Escalando o Hiruzen velho (mais poderoso do que parece)

Infelizmente nosso pouco amado e majoritariamente odiado terceirão (parabéns páginas de Naruto, vocês ajudaram a espalhar esse ódio) só teve uma luta a obra toda, mas mesmo assim foi algo de grande importância pra se ter uma noção do poder do véio.

Primeiramente, Orochimaru foi introduzido na obra como alguém invencível e durante a luta contra o Sandaime chegou a ser afirmado que ninguém em Konoha (incluindo o Jiraiya) seria capaz de parar o Sannin das Cobras - alguns chegaram ao ponto de dizer que só o Yondaime seria capaz de derrotá-lo.

Sarutobi, bem longe da sua melhor forma física aguentou bem um combate contra seu antigo aluno e seus senseis.

E falando sobre Hashirama e Tobirama, o quão enfraquecidos eles estavam? E o quanto eles são mais poderosos que o resto da obra mesmo com uma parte pequena de seus poderes?

Esse post vai focar mais no Hashirama, por motivos óbvios. Mas primeiro, vamos a alguns feitos relevantes Saru naquela luta:

- Hiruzen foi capaz de acompanhar a velocidade dos dois Hokages duas vezes, colando papéis bomba nos mesmos na primeira vez e, mesmo cegado pelo Kokuangyo, acompanhando os dois na segunda;
- Bloqueou sequencialmente ataques dos irmãos Senju, sendo o mais impressionante o fato do bastão adamantino parar um Jukai Koutan e quebrar o Mokuton do Shodai (Hiruzen 2, Mokuton 0)

Agora vamos ao que interessa.

• O quão poderoso era o Mokuton de Hashirama em sua forma base?

Na página 620 do mangá, vemos Hashirama prender Kurama com sua Liberação de Madeira e, logo em seguida, vemos um Mokujin segurando uma Bijuudama e jogando de volta contra a besta, como se não fosse nada. Impressionante, nao?

• O quão rápidos eram os irmãos?

Seguindo o feito acima, na página 621 do mangá vemos a velocidade de uma Bijuudama, que em menos de 5 quadros cruza distâncias de montanhas e até mesmo o mar (!), atingindo o outro lado da costa;

Tobirama, por sua vez, era o Ninja Mais Rápido de Sua Geração, porém, como ele não usou o Hiraishin no clássico, não acho justo considerar aqui. Entretando, mesmo assim o Nidaime foi capaz de marcar o Juubito, que era absurdamente rápido. E tanto ele quanto Minato trocaram elogios sobre suas velocidades, deixando no ar que eram equiparados nesse quesito.

• O quão nerfados estavam Hashirama e Tobirama em sua luta contra Hiruzen?

Bem, como é citado em praticamente todas as fases da obra, o poder de um Bijuu, principalmente o Nove Caudas, é invejável, sendo algo que um humano jamais seria capaz de alcançar por conta própria, exceto, claro, pro Hashirama.

O poder do Shodai era tanto que seu Edo Tensei, com poderes próximos ao seu original, era impossível de controlar.

Partindo desse ponto, o Senju deveria estar BEM nerfado, algo como 1 a 10% de seu poder original, sendo 10% um número bem razoável. O mesmo serve pro Tobirama, já que ambos foram revividos no mesmo Edo Tensei.

• O quão superior ao resto do verso os irmãos Senju eram, mesmo nerfados?

Hashirama 100% > Kurama 100% > Kurama 50% > Hachibi > outros bijuus > maioria esmagadora do verso.

Poder do Kurama 50% pode ser visto com mais clareza nas páginas 571 e 572 do mangá.

• O quão poderoso é o Hashirama 10% então?

Visto que cálculos na internet colocam Bijuudamas como algo entre nível arquipélago e país pequeno (usarei arquipélago), podemos dizer que:

Presunção baixa: Hashirama 1% = 261 megatons / nível montanha ou cadeia de montanhas

Presunção média: Hashirama 5% = 1,3 gigatons nível ilha

Presunção alta: Hashirama 10% = 2,6 gigatons, nível ilha

Hashirama Edo nerfado >>> maioria do verso

Ps.: Tudo isso que eu citei aqui NÃO ESCALA OS JUTSUS NORMAIS DO HIRUZEN, apenas à combinação SARUTOBI + BASTÃO ADAMANTINO/ENMA, visto que o Doryuuheki foi perfurado igual papel pelo Jukai Koutan e que no ataque da Kyuubi o Sarutobi se viu obrigado a invocar o Rei Macaco.

O que acham? Discordam? Acham viável com o hype que o velhote recebe?

CÁLCULOS AQUI

1 - Mokuton do Hashirama Edo classico era muito mais fraco que o Mokuton usado por qualquer versão usada pelo Hashirama shippuden, isso inclui o Jukai Kotan.

2 - Não compare a velocidade deles nerfados no classico com a do Shippuden, o Hiruzen conseguia acertar golpes neles, Acha mesmo que ele iria tocar em Tobirama e Hashirama, nem hiraishin o Tobirama classico tinha.

3 - Hashirama edo classico não é forte a esse ponto visto que só usava Kokuangyo e Jukai kotan nerfado.

Por isso eu coloquei 1 a 10% do poder total do Hashirama e ainda sim, saíram resultados muito bons. E como eu disse no post, não vale pros jutsus do Hiruzen em si, mas sim do Bastão Adamantino

Hiruzen "prime" e um mito que ficou no clássico.

No Shippuden foi recussitado com corpo imortal e sem desgaste e o máximo que mostrou foi um combo com os 5 elementos.

Não são os jutsus do próprio Hiruzen que tão sendo considerados aqui, mas sim o Henge do Enma

Se eu não estou enganado, o Kishimoto tinha intenção de criar um reboot ou remake de Naruto ao invés de uma sequel. Dependendo de qual ele fosse fazer, poderíamos ter sido presenteados com uma nova versão da batalha entre Hiruzen e Orochimaru. Afinal, quando isso aconteceu pela primeira vez, existe uma grande possibilidade de que o autor sequer tinha planejado todas as habilidades dos personagens, então isso poderia ser bom para arrumar as coisas.

Caso algo do tipo viesse a acontecer, é fácil imaginar quais habilidades Hashirama, Tobirama, Orochimaru e Hiruzen poderiam ter mostrado naquela batalha…

Um Hashirama nerfado na escala de poder apresentada no “Clássico” realmente não possui nada de especial além do Kokuangyo. Um Hashirama nerfado na escala de poder apresentada no “Shippuden” poderia ser facilmente equiparável ao Yamato fusionado com o Tobi, talvez até superior, ou seja, no mínimo Top Kage Baixo.

Um Tobirama nerfado na escala de poder apresentada no “Clássico” também não possui nada de especial. Porém, um Tobirama nerfado na escala de poder apresentada no “Shippuden” poderia muito bem contar com todos os seus Suiton mostrados na obra toda, Kage Bunshin, além de habilidade sensorial e velocidade acima da média, apesar da ausência do Hiraishin.

É só ver a diferença entre o Orochimaru nerfado na escala de poder apresentada no “Clássico” (Batalha dos Sannins) e comparar com o Orochimaru nerfado na escala de poder apresentada no “Shippuden”. O primeiro mal tinha condições de derrotar a Tsunade aposentada, precisando que o Kabuto fizesse isso por ele. O segundo brincava com o Jinchuuriki da Kyuubi usando Manto Bijuu Versão 2. E o mesmo vale para o Hiruzen, visto que sua velhice evidentemente foi um nerf relevante na escala de poder do “Clássico”. No “Shippuden”, com o Edo Tensei contornando esse problema, o Sandaime se mostrou muito mais poderoso.

Hiruzen nerfado Clássico = Jounin de Elite.
Hiruzen nerfado Shippuden = Kage Médio.

A diferença é de praticamente 2 níveis. O Hashirama poderia ser Kage Médio, Tobirama poderia oscilar entre Jounin de Elite e Kage Baixo. Se a batalha entre Hiruzen e Orochimaru tivesse ocorrido sob a escala de poder apresentada no Shippuden, o Sandaime provavelmente teria sido capaz de derrotar um Kage Médio, um Kage Baixo e ainda deixaria um segundo Kage Médio com danos severos.

---

O que ferrou o Hiruzen foi o fato de ter seus principais feitos corresponderem ao Clássico, mesmo. Fosse no Shippuden, mesmo em seu estado envelhecido, os feitos dele certamente que seriam bem melhor vistos. Mas fazer o que? Kishimoto não conseguiu explorar muito bem nem os personagens que estavam vivos e presentes na maior parte do mangá, imagine aqueles que já estavam mortos.

@Justinboll

Sério o papo do Remake mano?

Que do caralho!

Muita, mais muita coisa mudaria mesmo, com certeza.

Caralho! Chega fiquei eufórico! Quais as chances!?
Nulas!?

@Lucas Lins

Acho que foi apenas uma ideia que o Kishimoto teve, antes de Boruto. Ele preferia algo novo ao invés de uma continuação de acordo com uma entrevista. Mas as coisas mudaram e acabou surgindo Boruto mesmo. Mas esquece o que eu disse, fui procurar se era reboot ou remake, e seria um reboot mesmo... o que quer dizer que não precisaria seguir todos acontecimentos que tivemos no mangá original, seria mais como um novo cânon, como os filmes do Homem-Aranha, nem precisaria ter os mesmos personagens, apenas o mesmo estilo "ninjas, jutsus, shounen", etc. Mas que poderia ser melhor do que Boruto, poderia hein!

@Justinboll

Com certeza!

Justinboll escreveu:

Se eu não estou enganado, o Kishimoto tinha intenção de criar um reboot ou remake de Naruto ao invés de uma sequel. Dependendo de qual ele fosse fazer, poderíamos ter sido presenteados com uma nova versão da batalha entre Hiruzen e Orochimaru. Afinal, quando isso aconteceu pela primeira vez, existe uma grande possibilidade de que o autor sequer tinha planejado todas as habilidades dos personagens, então isso poderia ser bom para arrumar as coisas.

Caso algo do tipo viesse a acontecer, é fácil imaginar quais habilidades Hashirama, Tobirama, Orochimaru e Hiruzen poderiam ter mostrado naquela batalha…

Um Hashirama nerfado na escala de poder apresentada no “Clássico” realmente não possui nada de especial além do Kokuangyo. Um Hashirama nerfado na escala de poder apresentada no “Shippuden” poderia ser facilmente equiparável ao Yamato fusionado com o Tobi, talvez até superior, ou seja, no mínimo Top Kage Baixo.

Um Tobirama nerfado na escala de poder apresentada no “Clássico” também não possui nada de especial. Porém, um Tobirama nerfado na escala de poder apresentada no “Shippuden” poderia muito bem contar com todos os seus Suiton mostrados na obra toda, Kage Bunshin, além de habilidade sensorial e velocidade acima da média, apesar da ausência do Hiraishin.

É só ver a diferença entre o Orochimaru nerfado na escala de poder apresentada no “Clássico” (Batalha dos Sannins) e comparar com o Orochimaru nerfado na escala de poder apresentada no “Shippuden”. O primeiro mal tinha condições de derrotar a Tsunade aposentada, precisando que o Kabuto fizesse isso por ele. O segundo brincava com o Jinchuuriki da Kyuubi usando Manto Bijuu Versão 2. E o mesmo vale para o Hiruzen, visto que sua velhice evidentemente foi um nerf relevante na escala de poder do “Clássico”. No “Shippuden”, com o Edo Tensei contornando esse problema, o Sandaime se mostrou muito mais poderoso.

Hiruzen nerfado Clássico = Jounin de Elite.
Hiruzen nerfado Shippuden = Kage Médio.

A diferença é de praticamente 2 níveis. O Hashirama poderia ser Kage Médio, Tobirama poderia oscilar entre Jounin de Elite e Kage Baixo. Se a batalha entre Hiruzen e Orochimaru tivesse ocorrido sob a escala de poder apresentada no Shippuden, o Sandaime provavelmente teria sido capaz de derrotar um Kage Médio, um Kage Baixo e ainda deixaria um segundo Kage Médio com danos severos.

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O que ferrou o Hiruzen foi o fato de ter seus principais feitos corresponderem ao Clássico, mesmo. Fosse no Shippuden, mesmo em seu estado envelhecido, os feitos dele certamente que seriam bem melhor vistos. Mas fazer o que? Kishimoto não conseguiu explorar muito bem nem os personagens que estavam vivos e presentes na maior parte do mangá, imagine aqueles que já estavam mortos.

Faz sentido o que você disse, mas como Naruto é uma série linear, o escalamento do mesmo jeito precisa ser linear. A não ser que haja casos claros de retcon, como, por exemplo, os "demônios" Shukaku e Kurama virando Bijuus, ou outliers, os famosos pontos fora da curva, onde um feito de um personagem não tem nada que o sustente depois.

Orochimaru vs. Naruto virou mais um feito pra Tsunade do que um desfeito pro Orochimaru, e depois na série a Sannin tem base pra sustentar que a citada luta serve sim de feito.

Na contramão, Gamabunta lutando contra o Shukaku e arrancando um braço do Bijuu, mesmo que com o Gaara levemente acordado, é um outlier, que não condiz com o nível de poder que ele ou qualquer outro sapo demonstrou no restante da obra.

Essa é minha visão de como Naruto deve ser escalado com suas inúmeras falhas de continuidade.

@Justinboll
@Lucas Lins

Exato, se eu não me engano, eu trouxe essa entrevista em um tópico expressando meu ódio por Boruto, :/.

Me recordando da entrevista, acho que era basicamente isso:

-
-- Eu estava querendo fazer um re-boot de Naruto. No entanto, -Alguém- já havia planejado uma continuação da obra, e como já havia tantos progressos, eu decidi seguir com o projeto.

Eu não lembro quem era esse -Alguém-.

@Topic

Sobre o tópico, superestimação do caralho e também "esqueceu" bastante de alguns detalhes para favorecer o véi.

E também faltaram as páginas, acho meio tosco fazer tópico sem mostrar os feitos, pois gera muitas dúvidas e como é direcionado para muitas pessoas, algumas terão dúvidas ou para refutar seu texto precisam procurar as páginas.

Mas tudo bem, a primeira parte do meu "feedback" é mais relevante, a segunda é só opinião minha mesmo, então foda-se.

É que é horrível linkar as coisas pelo celular, qualquer coisa edito o tópico

@Rin_ne

Porra ia ser muito foda !

Esse universo ser ainda mais explorado de uma outra forma! Ia ser foda!