Kakashi e gai vs ginkaku e kinkaku

@Rin_ne

Quando vc quiser rir é só reler suas pérolas, desde kiba mais rápido que kakashi até jiraya vence sasori e Deidara.

De fato a opinião do kishi>>>>minha opinião, vamos ver a opinião dele:



Demoraram mais horas? Prove, se vc afirmou que nos bijus com mais caudas demorou mais horas o ônus da prova é seu.

@Gugu Guru muitas, muitas, mas muitas falácias nesse seu argumento.

Kinkaku e Ginkaku lutaram contra Tobirama e venceram. Isso mostra que ambos conseguiam lidar com a velocidade do Segundo Hokage — considerado o homem mais veloz da sua época — com relativa facilidade, até porque enfrentavam um Raikage nesse processo também. Ou seja, ambos não são nada lentos ao ponto de serem facilmente surpreendidos. De fato, o dito é que eles são capazes de lidar com oponentes mais rápidos que os Jounins.

Seguindo tal lógica podemos afirmar então que Kakashi S3T tem velocidade nível Gai 7 Gates.

Você viu a luta? Como pode afirmar que eles feriram Tobirama graças a velocidade e não todos os outros milhares de recursos que eles poderiam ter? Não há espaço para especulação aqui, nós já vimos os irmãos lutando, eles não tem velocidade superior a Kakashi e Gai, quem dirá a Tobirama.

Inclusive a forma que eles lutaram em vida mostra como eles podem ter derrotado o Tobirama e o Raikage, pegaram reféns e tentaram enganar os dois.

"Ah, mas a dupla estava usando o Manto Jin". Não, não estava. Kakuzu afirma que a última vez que havia visto Kinkaku com o Manto Jin foi quando Ginkaku morreu.

Isso aqui é uma mentira. Kakuzu nunca afirmou isso. Ele vê Kinkaku se transformando e diz que Ginkaku deve ter sido derrotado. O que faz qualquer um presumir: Kakuzu já lutou com os irmãos, Ginkaku foi derrotado e Kinkaku se transformou.

Nós presumimos que isso pode ter acontecido em uma batalha final do Tobirama com os irmãos, mas isso é presunção, não fato.

Certamente ambos não precisaram do Manto Jin para lidar com o Shinobi mais rápido da sua época + o Raikage.

Segundo o Databook precisaram:
"Kinkaku e Ginkaku de Kumo, ao utilizarem este poder junto com o chakra da Kyuubi, infligiram danos sérios ao Segundo Raikage e ao Segundo Hokage, os deixando à beira da morte."

Ambos demonstravam conhecimento profundo sobre o Edo Tensei, até porque lutaram com o seu criador. Eles estavam cagando para os adversários, subestimando-os completamente. Isso é visto várias vezes na batalha, quando eles se deixam acertar por qualquer técnica. Tanto é que em nenhum momento nós vemos os dois lutando a sério. Aliás, se deixando serem acertados e cagando para tudo ainda foram capaz de subjulgar Darui e os outros dois ninjas de Kumo em questão de alguns minutos.

Você leu a luta deles com o Darui? Porque pelo que você está escrevendo, não leu. Os irmãos nem sequer enfrentaram o Dauri diretamente, sua lógica não existe, eles nunca deixaram ser acertados, evitaram o combate, pegando a Samui de refém e obrigado o Darui a se deixar ser selado. Isso é atitude de quem não está nem aí para ser atingido? E o que o Darui fez? Aplicou um blItz nos dois e salvou a Samui, que acabou sendo selada porque os irmãos mentiram sobre o funcionamento das armas.

Pelo que Kinkaku e Ginkaku falaram, apenas quem os matou havia conseguido descobrir o segredo por trás do selamento.

Errado. Eles dizem que só quem os matou foi capaz de descobrir que se manter em silêncio não anula o Fuuinjutsu, a pessoa deve se manter falando e evitar as palavras. Darui foi capaz de perceber isso porque a Samui foi selada sem dizer nada e ele entendeu que os dois eram mentirosos e manipulavam os adversários omitindo fatos sobre o funcionamento do fuuinjutsu.

Darui, por exemplo, já tinha informações prévias, suporte em combate, viu a técnica ocorrer duas vezes e ainda foi pego.

As informações que o Darui tinha eram parciais e os irmãos ainda usavam elas para manipular a luta à favor deles.
Darui foi pego pela técnica porque salvou a Samui que estava sendo feita de refém pelos irmãos, não por falta de habilidade, os irmãos nunca acertaram ele diretamente.

Por favor, não venha me dizer que Kin-Gin e Tobirama talvez tenham se matado mutuamente. Se isso fosse verdade, Kishimoto teria estabelecido isso, da mesma maneira que estabeleceu a relação entre Muu e Gengetsu.

Nunca foi sequer estabelecido que os irmãos mataram o Tobirama.

Por fim, é importante lembrar que segundo o próprio Madara, o fato de ele estar revivido fazia com que seus poderes fossem abismalmente maiores do que os de Tobirama e dos outros Tenseis.

O Madara foi revivido muito acima do seu auge, em vida ele não possuia o Rinnegan na juventude, muito menos o Mokuton e as células do Hashirama.

Ou seja, nessa batalha, Kin-Gin são menos descuidados do que eram quando Tenseis (Afinal, estão vivos e sabem que podem morrer) e estão em um nível acima do que quando estavam revividos.

Eles nunca foram descuidados como Tenseis, pegaram a Samui de refém e enganaram o Darui, eles sequer enfrentaram o Darui em um combate direito, a luta se resumiu a eles tentando engana-lo, Darui venceu porque era amplamente superior a forma base dos irmãos e graças a ajuda do roteiro.

Kin e Gin vão mesmo ser derrotados por Genjutsu?

Kakashi já desmaiou dois ao mesmo tempo

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Para eles usarem o liberar,eles precisam tá razoavelmente perto se não pode serem finalizados no meio do genjutsu,e que eu saiba a ilusão pode variar, dependendo da ilusão ultilizada por kakashi pode beneficiar a luta a seu favor de outra forma.

@Rin_ne tu lembra que o Naruto ficou um tempo delirando antes disso né?

@ShinobinoKami

Sim, o que tem? Não tem como medir o tempo, a realidade de um Genjutsu e da vida real é completamente diferente. Mas Oonoki no meio de uma batalha fez isso contra Madara:

@Rin_ne tem que não é como se as pessoas ao redor pudessem perceber automaticamente que o companheiro tá preso em um Genjutsu. A gente sabe que foi muito tempo, Sakura diz que Naruto ficou falando sozinho e atacou o nada.

Que tipo de argumento é esse Rin_ne? Onde Onoki ter salvo Ay que estava preso em um Genjutsu muda em algo o fato de que em uma luta as pessoas ao redor não tem como adivinhar que o companheiro está em um Genjutsu muito menos podem se dar ao luxo de ir salvá-lo. Eu preciso citar todos os exemplos de pessoas lutando em grupo e sendo derrotada por genjutsus, tipo Shee sendo derrotado pelo Sasuke. Se Madara (e o roteiro) quisesse ali era o fim do Ay, algo impedia o Uchiha de simplesmente aperta o Raikage com o Susanoo e transformar ele em patê?

ShinobinoKami escreveu:

@Rin_ne tem que não é como se as pessoas ao redor pudessem perceber automaticamente que o companheiro tá preso em um Genjutsu. A gente sabe que foi muito tempo, Sakura diz que Naruto ficou falando sozinho e atacou o nada.

Que tipo de argumento é esse Rin_ne? Onde Onoki ter salvo Ay que estava preso em um Genjutsu muda em algo o fato de que em uma luta as pessoas ao redor não tem como adivinhar que o companheiro está em um Genjutsu muito menos podem se dar ao luxo de ir salvá-lo. Eu preciso citar todos os exemplos de pessoas lutando em grupo e sendo derrotada por genjutsus, tipo Shee sendo derrotado pelo Sasuke. Se Madara (e o roteiro) quisesse ali era o fim do Ay, algo impedia o Uchiha de simplesmente aperta o Raikage com o Susanoo e transformar ele em patê?  

1. Se ele fosse adormecido ou imobilizado por um Genjutsu, que no caso, é a forma com que vocês propõem que ele vá ser derrotado; o que não está preso irá imediatamente perceber e libertá-lo da ilusão.

2. Sasuke e Taka vs. Raikage, Shee e Darui não foi uma luta em equipe, aquilo era uma arena.

Raikage vs. Juugo;
Suigetsu vs. Darui;
Raikage vs. Sasuke.

Enquanto isso, o Shee estava fora de jogo, nem em batalha ele estava. Sasuke pegou ele em um Genjutsu, quem iria libertá-lo, todos estavam ocupados. Os irmãos lutam de forma diferente, na guerra, eles lutavam em conjunto, sempre perto um do outro, essa é a diferença.

3. O que estiver preso, caso esteja preso em Genjutsu de criar imagens aos olhos do inimigo (Kakashi vs. Zabuza), basta ele avisar para seu companheiro que está preso em uma ilusão e pedir ajuda, entende?

4. Ponto irrelevante, o que importa é que os Moku Bunshins estavam a ponto de lhe matar e Oonoki conseguiu intervir no ataque. Isso de apertar ele depende muito de condições, o que não ocorreria nesse caso.

@Rin_ne você ignora que é uma luta em duplas, se Kakashi coloca Kinkaku em um Genjutsu, Ginkaku não pode fazer nada, pois Gai está na luta para segurar ele.

Darui já havia derrotado Suigetsu e Ay Juugo quando o Sasuke coloca o Shee para ter um derrame. Darui não entra na luta contra o Sasuke porque estava cuidando do Shee derrotado via Genjutsu.

"quem iria libertá-lo, todos estavam ocupados"

E aqui Gai ficaria sapateando?

Além disso, os irmãos não tem sincronia nenhuma, caso não se lembre, Darui fez Kinkaku selar Ginkaku sem querer.

Não é assim que um Genjutsu funciona, você viu o Naruto pedindo ajuda depois de perceber que estava em um Genjutsu? Na maioria das vezes o indivíduo nem sabe que está preso, e quando sabe, não tem como pedir ajuda.

Não é irrelevante, você quer transformar exceção em regra, como se qualquer um fizesse o que o Onoki fez, e nesse caso nem é tanta exceção assim, já que o Madara não matou graças a mão do escritor.

O que impedia o Madara de transformar o Raikage paralisado em patê com o Susanoo? (Nem se de ao trabalho de tentar encontra uma razão, pois aí eu lembro que ele podia continuar segurando o Ay e usar a outra mão e os outros Susanoos para matar ele.)

ShinobinoKami escreveu:

você ignora que é uma luta em duplas, se Kakashi coloca Kinkaku em um Genjutsu, Ginkaku não pode fazer nada, pois Gai está na luta para segurar ele.

Darui já havia derrotado Suigetsu e Ay Juugo quando o Sasuke coloca o Shee para ter um derrame. Darui não entra na luta contra o Sasuke porque estava cuidando do Shee derrotado via Genjutsu.

"quem iria libertá-lo, todos estavam ocupados"

E aqui Gai ficaria sapateando?

Eles não iriam entrar em uma arena, os irmãos lutariam juntos. Kinkaku também tem meios de afastar Gai com seu Bashousen e Daihouko, é impensável comparar a situação da reunião com essa.

Além disso, os irmãos não tem sincronia nenhuma, caso não se lembre, Darui fez Kinkaku selar Ginkaku sem querer.

Isso não é deficit sincronia, acontece que o Darui cortou o braço dele, que foi jogado no Ginkaku. É mais plausível colocar isso como deficit de reação.

Não é irrelevante, você quer transformar exceção em regra, como se qualquer um fizesse o que o Onoki fez, e nesse caso nem é tanta exceção assim, já que o Madara não matou graças a mão do escritor.

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Não, eu usei aquilo como exemplo pra mostrar que em uma batalha, não é impossível você ir ajudar seu companheiro. Oonoki por acaso estava cansado enfrentando 5 Moku Bunshins com Susano'o Humanoide, compare com a situação de Kinkaku, que com o seu manto tem nível pra resistir aos ataques de Gai até mesmo em 7G, com um adendo que tem o Bashousen e Kyuubijutsu pra lhe auxiliar na tarefa.

O que impedia o Madara de transformar o Raikage paralisado em patê com o Susanoo? (Nem se de ao trabalho de tentar encontra uma razão, pois aí eu lembro que ele podia continuar segurando o Ay e usar a outra mão e os outros Susanoos para matar ele.)

Nada. Agora explique o que diabos isso tem a ver com o Kakashi?

Rin_ne escreveu:

Eles não iriam entrar em uma arena, os irmãos lutariam juntos. Kinkaku também tem meios de afastar Gai com seu Bashousen e Daihouko, é impensável comparar a situação da reunião com essa

Não entendi oq tu quis dizer com arena,sim ele tem meios de afastar gai,mas kakashi iria ficar parado?sem contar a possibilidade de ter bushins do Kakashi em campo para finalizar o irmão paralisado,e uma pergunta o liberar tira a pessoa de um desmaio?tbm há outras formas do genjutsu trazer a vitória para dupla de konoha,como mostrei  acima kakashi já desmaiou dois ao mesmo tempo facilmente, isso pode acontecer aqui,e o genjutsu pode beneficiar a dupla de outra forma, criando ilusões para algum ou ambos irmãos errarem seus golpes,criar ilusão de uma falsa luta, torturar, genjutsu é muito útil e tem grande chance de finalizar a luta.

Rin_ne escreveu:

Eles não iriam entrar em uma arena, os irmãos lutariam juntos.

Tá inventando coisa, primeiro que não existe isso de arena, a luta contra a Taka aconteceu em um local amplo e segundo, quem fez a comparação não especificou o local, suponho que também seja um local amplo. De qualquer forma, não importa, pois mesmo se tivessem lutado em uma arena do UFC o combate teria se comportado da mesma forma, se dividindo em lutas individuais e cada um cuidando da sua.

Kinkaku também tem meios de afastar Gai com seu Bashousen e Daihouko, é impensável comparar a situação da reunião com essa.

Onde que Kinkaku afasta Gai com Bashousen e Daihouko(?), eu preciso lembrar que Darui desarmou o Kinkaku simplesmente jogando uma espada nele e fintando? Querer dizer que Kinkaku conseguiria pressionar Gai é piada, nem com o Manto ele faria isso. Além do que Kinkaku usaria o Bashousen e? Se ele tentasse correr até Ginkaku, Gai imediatamente iria pará-lo, os golpes do Bashosen não são contínuos e Gai é mais rápido.

Isso não é deficit sincronia, acontece que o Darui cortou o braço dele, que foi jogado no Ginkaku. É mais plausível colocar isso como deficit de reação.

Incorreto, Darui acertou um golpe de espada em Ginkaku e jogou ele contra Kinkaku fazendo ele encostar na corda. Está na imagem que eu enviei dele dando blitz no irmão. Os irmãos nunca lutaram juntos, a luta deles com o Darui se resumiu a eles tentando enganá-lo, quando existiu algum combate direto, a sincronia deles foi porca, bastou um golpe para o Darui fazer um selar o outro.

Nada. Agora explique o que diabos isso tem a ver com o Kakashi?

Tem a ver que em condições normais é quase impossível alguém se dar ao luxo de ir salvar o companheiro em um Genjutsu uma luta em grupo sem que alguém saia prejudicado. No caso do Raikage isso só ocorreu graças a uma forçada do roteiro. Coisa que não existe aqui, se Ginkaku caísse em um Genjutsu, Kakashi tirava a cabeça dele na página seguinte.