Taka vs gai e Kakashi

Condições: sasuke com o Ms 100% e com susano daí 3 keitai, kakashi 1ms guerra e gai podendo usar 7 gates,o resto tudo no auge.

Restrições: nulas

Conhecimento: mangá

Local: vale do fim

Distância inícial:30 metros

Obejtivo: matar.

Pelo conhecimento, imagino que a prioridade da dupla de Konoha seria eliminar o Sasuke, que é o inimigo mais poderoso. O problema é que os únicos recursos deles com potencial para fazer isso são o Hirudora e o Kamui.

O Hirudora é forte o suficiente para destruir o Susanoo e até causar danos no seu usuário, como ficou sugerido quando o Guy usou essa técnica contra o Madara, mas não são danos mortais, desde que o Kisame recebeu o golpe em cheio e sobreviveu consciente, apesar de incapacitado. Nesta situação, o Sasuke provavelmente continuaria lutando tal como o Itachi depois de se proteger do Kirin. A diferença é que esse Uchiha poderia ser curado, tanto pelo Jūgo como pela Karin. Bem como o Suigetsu também poderia ajudar a protegê-lo com o seu Tate Eboshi, similar ao que ele fez contra a Bijūdama do Killer Bee, que é muito mais forte do que a técnica do Sobrancelhudo-Sensei, então ainda é possível que o Hoozuki sequer chegasse ao ponto de ser nocauteado.



Ou seja, o Hirudora seria bem inefetivo, especialmente porque só pode ser utilizado uma vez. Após isso, o Guy até poderia manter o Sétimo Portão aberto, mas não poderia fazer nenhum movimento especial, portanto seu poder estaria muitíssimo longe de ameaçar um Susanoo. Somando com o Asa Kujaku, que também não ultrapassa o Susanoo, mas pode ser o suficiente para deitar o Suigetsu ou mesmo o Juugo, seria apenas uma questão de tempo até que ele estivesse impossibilitado de continuar usando os portões e vulnerável a qualquer finalização dos adversários.



Já o Kamui pode ter chances melhores de lidar com o Sasuke, o problema é que o Uchiha já conhece a técnica e não ficaria esperando o Kakashi usá-la, ele o forçaria a tal, assim como fez no confronto que eles tiveram no mangá. O Hatake pode lidar apenas com a primeira flecha do Susanoo, depois disso, ele sofre com os efeitos colaterais do Mangekyou Sharingan e não pode usar o Kamui por um tempo, como ele disse, não podia usar o Kamui em rápida sucessão (lê-se, um atrás do outro/sem intervalo de tempo). O Sasuke, por outro lado, pode continuar lançando flechas por um bom tempo. Como elas são velozes demais, o Kakashi não conseguiria fazer nada e seria morto. Ir para Kamuiland também não é uma opção, já que é mais lento.

Enfim, Time Taka vence isso. O Sasuke é poderoso demais e está com um suporte decente. É mais fácil que Kakashi e Guy sejam levados ao limite bem rápido do que o contrário. Mas também há outras possibilidades… em todo caso, seria 2x1, difícil imaginar os Jounins vencendo.

@Justinboll Não me lembro direito,mas pelo oq me lembre kakashi da guerra não tinha esse problema,me lembro de algumas situações dele usar o Kamui e se manter no combate, inclusive usando o Kamui se mechendo.

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Gai não precisa começar com 7 gates,com o 6° ele já mata a Karin e o jugo, sueigtsu ele não mata pq se transforma em água,mas kakashi é o adversário perfeito para matar sueigtsu,já que raiton lida com ele, caso ele use o hirudora o susano iria de ralo todos ficariam atordoados,esse Jutsu abre uma enorme possibilidade da dupla acaba com a luta.

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Kakashi sabe das habilidades da Karin não sabe?pq ele deixaria ela viva (não lembro muito bem se ele realmente sabe)uma investida logo de cara de kakashi ou gai lida com ela,se bem que com o amaterasu não usar o 7°gate é uma ameça, então talvez kakashi alerte gai, não lembro se o gai tbm tem conhecimento do amaterasu,mas provavelmente ele lida com Isso na base da velocidade com o 6° portão já que Sasuke hebi conseguiu correr disso por um tempo.

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Com o conhecimento do mangá, Kakashi sabe do amaterasu,flecha, tudo,com bushins ele lida com tudo Isso.

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No meu jeito de imaginar a luta, Kakashi pode segurar ataques do sasuke com bushins e gai com velocidade, então acho que a dupla tem tudo para matar os outros 3 e sem usar seus principais golpes(hirudora e Kamui)o Kamui até pode ser usado num momento de perigo,a lutando ficando 2x1 Sasuke seria facilmente derrotado, Kamui>susano, hirudora>susano, hirudora para destruir o susano e Kamui pra finalizar com Sasuke,e não vejo o hirudora sendo inútil aqui,acho que com ele a dupla ganha, kakashi usou 4 Kamuis um deles sendo do tamanho da cabeça da gedo mazou que requer uma enorme quantia de chakra, aqui ele não precisaria de um tão grande então talvez ele use mais de 4, sinceramente não acho que a taka lide com Kamui, hirudora, velocidade do gai,gai botava certa pressão no madara Jin, não acho que sasuke consiga defender os outros antes que gai acabe com eles, nenhum ali causa perigo ao Kakashi,que pode lidar com todo Arsenal do Sasuke usando bushins,os outros não podem fazer nada contra ele.enfim dupla de jounins 7/10,se discordar falo mais.

Não me lembro direito,mas pelo oq me lembre kakashi da guerra não tinha esse problema,me lembro de algumas situações dele usar o Kamui e se manter no combate, inclusive usando o Kamui se mechendo.

Gai não precisa começar com 7 gates,com o 6° ele já mata a Karin e o jugo, sueigtsu ele não mata pq se transforma em água, mas kakashi é o adversário perfeito para matar sueigtsu,já que raiton lida com ele

E o Sasuke ficará vendo o seu time morrer sem fazer nada, não é?

, caso ele use o hirudora o susano iria de ralo todos ficariam atordoados,esse Jutsu abre uma enorme possibilidade da dupla acaba com a luta.

Não, e eu já expliquei o motivo em uma boa parte do meu comentário anterior, não ignore.



Só devo adicionar que eles não podem lançar outras técnicas após o Hirudora por esse fator:



O Kakashi não vai poder lançar o Kamui imediatamente após o Hirudora, a visão e o equilíbrio estariam muito prejudicados. E se o Guy se aproximar do Sasuke da mesma forma que o Kisame, seria morto pelo Amaterasu facilmente.

Isso ignorando o que eu disse sobre o Suigetsu proteger o resto do time com o Tate Eboshi tal como fez contra a Bijuudama, que é muito mais forte. Considere isso e até a melhor chance de finalização da dupla se torna remota.

Kakashi sabe das habilidades da Karin não sabe?pq ele deixaria ela viva (não lembro muito bem se ele realmente sabe)uma investida logo de cara de kakashi ou gai lida com ela,se bem que com o amaterasu não usar o 7°gate é uma ameça, então talvez kakashi alerte gai, não lembro se o gai tbm tem conhecimento do amaterasu,mas provavelmente ele lida com Isso na base da velocidade com o 6° portão já que Sasuke hebi conseguiu correr disso por um tempo.

O problema é que você está considerando que Kakashi e Guy deitariam a Taka e o Sasuke ficaria de boa observando. Não é assim que funciona, o time vai se proteger o tempo todo.

E não. O Guy não pode evitar o Amaterasu só com velocidade, o Sasuke tinha o Sharingan e começou a correr antes do Itachi lançar as chamas:



O Yondaime Raikage tinha reflexos excepcionais:

Com o conhecimento do mangá, Kakashi sabe do amaterasu,flecha, tudo,com bushins ele lida com tudo Isso.

Mentira.



"Tão rápido! Minha única opção foi ativar o meu Mangekyou Sharingan e mandar pra outra dimensão."

Você viu ele citando clones? Nem eu. Você ignora que o Sasuke também sabe sobre as habilidades do Kakashi. Já tivemos um combate entre eles no mangá, ficou claro quem iria vencer ali se a cegueira do Uchiha não aparecesse justamente naquele momento. E olha que o Sasuke mal havia se recuperado de uma luta desgastante enquanto o Kakashi estava em seus 100%.

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Sinceramente, nem o Kakashi nem o Guy seguram esse Sasuke sozinho, imagine ele lutando em time. Mas é como eu disse… possibilidades. Em cenário com vários personagens, cada um segue o caminho que quiser. Particularmente, acho que o mangá foi bem claro em mostrar que Sasuke MS >>>>>> Kakashi = Guy (rivais)

@Justinboll não entendi sua scan sobre o Kamui do Kakashi, não entendo oq o chakra da kurama tem a ver com o tópico, Kakashi da guerra conseguia se mexer após o uso do Kamui,pelo que vi em nenhum momento ele falou que não poderia se mexer após o uso do Kamui,e o intervalo de tempo,bom não dá pra saber ao certo mas creio que ele usou Kamuis com intervalos de 3-5 minutos.

Kakashi usa o primeiro Kamui na gedo mazou (que requer uma quantia de chakra bem maior comparado ao que ele usou na flecha)



Em algumas páginas seguintes ele usa o raikiri correndo e uma kunai com raiton.





Mais a frente ele usa em uma kunai.



Após o uso do Kamui na kunai na página seguinte ele pula pra trás e pousa no chão



Depois ele usa no Rasengan e continua no combate,aí no quarto ele cai no chão.

Acho que já consegui provar que ele usa o Kamui em um intervalo curto de tempo e consegue se mexer após o uso.

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Justinboll escreveu:

E o Sasuke ficará vendo o seu time morrer sem fazer nada, não é?

Sasuke não pode fazer nada contra o Kamui (se for usado membro da taka)nem impedir ataques do gai 7 gates contra os membros da taka,gai é muito rápido e forte ele da blitz em qualquer um da taka sem que o Sasuke possa fazer nada.

Gai botava o MADARA JIN em guarda



Gaara ficou muito impressionado com a velocidade do gai e julgou ela como sobre humana,gaara que enfrentou o amaterasu e não o julgou assim, acho que nem preciso mencionar que ele é muito mais rápido que sasuke.

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Justinboll escreveu:

O Yondaime Raikage tinha reflexos excepcionais

E o gai não tem?quem treinou mais entre eles?

Reflexos do gai>>>>reflexos do raikage.

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Justinboll escreveu:

Você viu ele citando clones? Nem eu. Você ignora que o Sasuke também sabe sobre as habilidades do Kakashi. Já tivemos um combate entre eles no mangá, ficou claro quem iria vencer ali se a cegueira do Uchiha não aparecesse justamente naquele momento. E olha que o Sasuke mal havia se recuperado de uma luta desgastante enquanto o Kakashi estava em seus 100%.

Aí você viajou demais, Justin como um clone anula um golpe? enganando, fazendo o adversário usar seus ataques em bushins, não funciona fazendo bushins e fazendo ele se jogar no ataque, Kakashi ali tava conversando com Sasuke e sem conhecimento,com conhecimento e sabendo do perigo,numa luta de morte,ele já entraria com bushins, é inegável que bushins tankam a flecha e o amaterasu,e tem o Kamui que anula os dois,na sua scan é deixado claro que kakashi se referia ao momento.

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Justinboll escreveu:

Sinceramente, nem o Kakashi nem o Guy seguram esse Sasuke sozinho, imagine ele lutando em time. Mas é como eu disse… possibilidades. Em cenário com vários personagens, cada um segue o caminho que quiser. Particularmente, acho que o mangá foi bem claro em mostrar que Sasuke MS >>>>>> Kakashi = Guy (rivais)

Com conhecimento,os dois tem chances de ganhar do Sasuke,por mais que o uchiha seja favorito contra ambos, não existe nem um abismo de diferença no nível, é bem equilibrado,os dois juntos solam o sasuke.

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Não vejo esse Jutsu do sueigtsu tankando o hirudora,nem sei se ele tempo de reação pra isso,e vai depender de diversos fatores, será que todos vão estar perto para ele salvar todos?Será que ele vai tá na água?(pelo oq me lembre ele só faz isso em alguma fonte de água,posso tá Viajando)será que ele tem tempo de reação?será que isso realmente tanka o hirudora?eu acho que não,e se for ultilizado e funcionar,tu acha que após a "poeira" baixar eles vão estar de boa? não né, vão estar semi mortos, pronto para serem finalizados,e gai não precisa do hirduora para acabar com os 3 da taka, sobre o Kakashi não conseguir usar Kamui pós hirudora, Kakashi pode não poderia ver o fluxo de chakra com o Ms e finalizar Sasuke da msm forma(?)

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Continuo com minha opinião,gai e Kakashi tem tudo para matar os 3 da taka e se manterem em condição de combate,via Kamui, jutsus,Speed blitz, força,e ficando 2x1 a dupla não acharia dificuldade, hirudora para acabar como susano e deixar sasuke sem condições e kamui para finalizar após o jutsu acabar ou Kamui no susano e blitz do gai.

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Sim ficou claro que o Sasuke derrotaria um kakashi inferior ao da guerra pq começou com tudo,se fosse o da guerra ele seguiria no combate mesmo com o uso do Kamui e mataria sasuke.

@HATAKEZINHO

Você tem sérios problemas para entender o que os outros dizem, então. Vamos ver o que eu mencionei sobre o Kakashi usar o Kamui em meu primeiro comentário.



Eu disse que o Kakashi poderia lidar com a primeira flecha do Susanoo usando o Kamui, a sua única opção, vale ressaltar. Depois, ele sofre com os efeitos colaterais do Mangekyou Sharingan, por isso é incapaz de usar o Kamui por um tempo, como ele mesmo disse, não podia usar o Kamui em rápida sucessão sem o chakra da Kyuubi. E exatamente por esse motivo, o Sasuke poderia finalizá-lo com uma segunda flecha do Susanoo lançada na sequência que, lembrando novamente, o Kakashi só pode lidar com o Kamui. Como ele teria acabado de usar isso, não poderia fazer nada e seria morto. Aí eu provo com as próprias palavras do Kakashi.



O que exatamente você leu para entender que eu disse que o Kakashi se torna incapaz de se mover após usar o Kamui? Ou melhor, o que exatamente você pensou que o Kakashi conseguiria fazer nesta situação que eu abordei, do Sasuke lançando as flechas do Susanoo?

Esse Sasuke luta com Susanoo, não com espadinha como as anteriores.

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Sasuke não pode fazer nada contra o Kamui (se for usado membro da taka)nem impedir ataques do gai 7 gates contra os membros da taka,gai é muito rápido e forte ele da blitz em qualquer um da taka sem que o Sasuke possa fazer nada.

Na verdade, o Sasuke já forçou o Kakashi a usar o Kamui apenas defensivamente, com as flechas do Susanoo. O mesmo acontece neste cenário.

Em relação ao Might Guy, eu só não posso zoar, porque já fui iludido por essa cena também. Enfim, eu já ia postar isso em outro tópico, mas vou deixá-lo aqui:



Enfim, o Might Guy pode ser veloz, mas não vai dar speedblitz em ninguém a não ser a Karin.

E o gai não tem?quem treinou mais entre eles?

Reflexos do gai>>>>reflexos do raikage.

Sim, mas não são melhores que os do Raikage. Isso só pode ser alcançado com o Raiton Chakra Modo, ou Doujutsus, a não ser que seja o Minato. Os reflexos do Guy nunca foram considerados grande coisa, tanto é que ele e o seu aluno evitam ataques em linha reta para não serem contra-atacados.

Aí você viajou demais, Justin como um clone anula um golpe? enganando, fazendo o adversário usar seus ataques em bushins, não funciona fazendo bushins e fazendo ele se jogar no ataque, Kakashi ali tava conversando com Sasuke e sem conhecimento,com conhecimento e sabendo do perigo,numa luta de morte,ele já entraria com bushins, é inegável que bushins tankam a flecha e o amaterasu,e tem o Kamui que anula os dois,na sua scan é deixado claro que kakashi se referia ao momento.

Aí que está o problema. Você imagina as coisas funcionando bem demais, não é assim. Para uma estratégia assim funcionar, o Kakashi precisa fazer o Kage Bunshin fora do campo de visão do Sasuke e esconder o seu original, foi assim que ele fez contra todos os adversários. A diferença entre este cenário e os cenários onde isso funcionou é que o Sasuke está do lado de uma das melhores sensoras da obra.

Com conhecimento,os dois tem chances de ganhar do Sasuke,por mais que o uchiha seja favorito contra ambos, não existe nem um abismo de diferença no nível, é bem equilibrado,os dois juntos solam o sasuke.

É um abismo. Com conhecimento ou sem. Do que adianta ter conhecimento se você não é capaz de lidar com isso? Kakashi pode lidar com o Kamui uma vez, depois é morte certa. Guy pode destruir o Susanoo uma vez, depois não tem muito o que fazer contra o Sasuke. A verdade é que o Uchiha foi colocado no mesmo patamar que Naruto no Modo Sennin e os Seis Caminhos de Pain. Guy precisou usar Asa Kujaku + Hirudora para derrotar o Kisame, o KISAME, depois mal conseguia lidar com um tubarão que até os randoms conseguiam lidar. Kakashi está no mesmo nível. Quem é o Kisame perto desses caras?

Não vejo esse Jutsu do sueigtsu tankando o hirudora,nem sei se ele tempo de reação pra isso,e vai depender de diversos fatores, será que todos vão estar perto para ele salvar todos?Será que ele vai tá na água?(pelo oq me lembre ele só faz isso em alguma fonte de água,posso tá Viajando)será que ele tem tempo de reação?será que isso realmente tanka o hirudora?eu acho que não,e se for ultilizado e funcionar,tu acha que após a "poeira" baixar eles vão estar de boa? não né, vão estar semi mortos, pronto para serem finalizados,e gai não precisa do hirduora para acabar com os 3 da taka, sobre o Kakashi não conseguir usar Kamui pós hirudora, Kakashi pode não poderia ver o fluxo de chakra com o Ms e finalizar Sasuke da msm forma(?)

Ninguém falou sobre tankar. Eu disse que o Suigetsu usou o Tate Eboshi contra o Killer Bee e conseguiu proteger o resto da Taka da Bijuudama, que é uma técnica muito mais poderosa que o Hirudora, portanto, ele poderia fazer o mesmo neste cenário, isso é algo óbvio, é tipo questionar se uma defesa que lidou com o Oodama Rasengan seria capaz de lidar com o Rasengan normal. De resto, sim, vai depender de vários fatores. O ponto é que se formos analisar cada “e se isso, e se aquilo” ficaremos aqui pra sempre (sério mesmo).

Continuo com minha opinião,gai e Kakashi tem tudo para matar os 3 da taka e se manterem em condição de combate,via Kamui, jutsus,Speed blitz, força,e ficando 2x1 a dupla não acharia dificuldade, hirudora para acabar como susano e deixar sasuke sem condições e kamui para finalizar após o jutsu acabar ou Kamui no susano e blitz do gai.

Sua opinião é sua opinião. O meu objetivo com meu primeiro comentário não era te convencer. Apenas mostrei minha opinião sobre o assunto mesmo, foi você que me marcou para discutir. Se não tivesse feito isso, talvez eu sequer tivesse lido o seu comentário.

Sasuke>Kakashi
Karin e Suigetsu são difíceis de serem mortos pelo Gai, que teria que recorrer ao Hirudora pra eliminá-los, sendo que ainda existe altas chances deles sobreviverem a técnica, time Taka tem claras vantagens

Justinboll escreveu:

Você tem sérios problemas para entender o que os outros dizem, então. Vamos ver o que eu mencionei sobre o Kakashi usar o Kamui em meu primeiro comentário.

@Justinboll
Pra começar que tu já começa errado,eu não interpreto a luta desse jeito,pra mim bushins>>>flechas,mas de fato eu interpretei errado, achava que tu se referia ao combate todo, não apenas as flechas.

Justinboll escreveu:

Aí que está o problema. Você imagina as coisas funcionando bem demais, não é assim. Para uma estratégia assim funcionar, o Kakashi precisa fazer o Kage Bunshin fora do campo de visão do Sasuke e esconder o seu original, foi assim que ele fez contra todos os adversários. A diferença entre este cenário e os cenários onde isso funcionou é que o Sasuke está do lado de uma das melhores sensoras da obra.

Tá e obito e pain são oq? se isso funcionou contra pain, obito (usuários de doujutsu e sensor e msm assim kakashi conseguiu usar bushins (e no campo de visão de ambos) então não tem o pq isso não funcionar aqui.

1° tem duas formas de usar bushins para se defender, usando um para enganar seu adversário, fazendo ele gastar seu golpe nesse bushin,ou usando uma quantidade maior de bushins,deixando eles no campo de batalha, fazendo isso seu adversário não vai saber qual é o verdadeiro,assim seu adversário fica sem "coragem" de ultilizar seus golpes mais fortes,pois não vai saber qual o verdadeiro.

2° usar bushins contra pain ou obito era mais difícil,já que na situação do tópico Karin teria que alertar Sasuke, então aqui é um pouco mais fácil.

3°não vejo a Karin ficando mais que 3 minutos viva, provavelmente ela iria ser a primeira a ser derrotada,por causa de suas habilidades de cura, Kakashi não deixaria ela viva sabendo disso, Kamui ou blitz do gai>>>Karin.

4°sensor e doujutsu, não vai dá pra eles a habilidade de saber quem é o Kakashi, apenas vão saber que ele ta com bushins.

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Nem sei se foi tu que escreveu o texto, o texto é bom,mas não é nisso que quero chegar.

Raikage até pode ser mais rápido que gai,tudo bem.mas o raikage lidou com o amaterasu facilmente e a queima roupa praticamente, agora vamos analisar a cena.

A distância devia ser uns 3 metros,e o Raikage estava PARADO na frente do sasuke.



Mesmo assim ele desvia sem difículdades.



Se gai não é mais rápido que raikage ele é próximo do mesmo, agora considere essa situação,gai se movendo em alta velocidade e a uma distância maior,será que Sasuke consegue focar sua visão no gai?

E com conhecimento ele pode correr antes (lágrimas de sangue).

A respeito da velocidade eu sinceramente não consigo achar o Raikage superior,ok pode ter sido um feito de taijutsu,mas msm assim, não adianta só taijutsu,para botar o madara Jin em guarda tu tem que ter uma velocidade absurda.

Entre feitos e ditos,eu fico com feitos a obra é cheio de erros e retcons, aliás, não me lembro do Kakashi colocando o gai 8 gates acima do minato (não me lembro,pode ter acontecido)tbm não me lembro do minato ou gaara botar ele acima do raikage, isso quer dizer que raikage>>gai 8 gates? não né,a reação do gaara vendo o gai me pareceu muito superior a reação que ele teve com o Raikage.

Sobre Naruto modo kurama,eu concordo,ele é superior ao gai 7 gates

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Justinboll escreveu:

O ponto é que se formos analisar cada “e se isso, e se aquilo” ficaremos aqui pra sempre (sério mesmo).

Por Isso eu uso possibilidade,e tem mais possibilidade do hirudora ser efetivo,e sim se isso funcionar é uma ameça enorme.

1°vejo sueigtsu sendo eliminado facilmente por kakashi,com Kamui ou raijuu Tsuiga,há uma possibilidade maior dele não estar na batalha quando o hirudora for usado.

2° todos os outros fatores que citei.

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Justinboll escreveu:

É um abismo. Com conhecimento ou sem.

ABISMO?

Tudo bem sasuke é superior,mas ABISMO,jamais.

Sério com conhecimento do mangá vejo o Kakashi chances reais de vencer esse sasuke,sem vai depender o jeito que ele vai se portar.

Gai tbm tem chances,com velocidade,e tbm acho possível ele destruir o susano com vários golpes sem o hirduora,mas enfim, não quero desvirtuar do tópico,mas se quiser falo sobre isso.

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Justinboll escreveu:

A verdade é que o Uchiha foi colocado no mesmo patamar que Naruto no Modo Sennin e os Seis Caminhos de Pain. Guy precisou usar Asa Kujaku + Hirudora para derrotar o Kisame, o KISAME, depois mal conseguia lidar com um tubarão que até os randoms conseguiam lidar. Kakashi está no mesmo nível. Quem é o Kisame perto desses caras?

Vejo kakashi e gai derrotando Naruto da luta contra pain,sobre o resto não entendi nada,se explicar poder explicar melhor agradeço.

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Justinboll escreveu:

Sua opinião é sua opinião. O meu objetivo com meu primeiro comentário não era te convencer. Apenas mostrei minha opinião sobre o assunto mesmo, foi você que me marcou para discutir. Se não tivesse feito isso, talvez eu sequer tivesse lido

Ué tu leu e me respondeu pq quis, não te obriguei a nada,eu tbm não quero te convencer,pra mim oq importa é o mangá,e com oq o mangá me apresentou vejo kakashi e gai vencendo,mas respeito sua opinião.

Tá e obito e pain são oq? se isso funcionou contra pain, obito (usuários de doujutsu e sensor e msm assim kakashi conseguiu usar bushins (e no campo de visão de ambos) então não tem o pq isso não funcionar aqui.

Os Seis Caminhos de Pain não eram sensores, apenas o Nagato. O Obito só mostrou habilidades sensoriais explícitas com os poderes do Rikudou Sennin. Contra o Pain, funcionou porque o Kakashi se manteve escondido o tempo inteiro e não teria adiantado de nada se não fosse pela chegada do suporte. Já contra o Obito, não me recordo disso ter funcionado contra o Uchiha.

1° tem duas formas de usar bushins para se defender, usando um para enganar seu adversário, fazendo ele gastar seu golpe nesse bushin,ou usando uma quantidade maior de bushins,deixando eles no campo de batalha, fazendo isso seu adversário não vai saber qual é o verdadeiro,assim seu adversário fica sem "coragem" de ultilizar seus golpes mais fortes,pois não vai saber qual o verdadeiro.

No geral, eu concordo. O problema é que o Kakashi não é o tipo de ninja que pode ficar spammando o Kage Bunshin dessa maneira, ele só usou mais de um como um blefe, normalmente ele se limita a um único e mesmo assim não pode ficar abusando. Além disso, o Sasuke destrói todos sem problemas, com o Susanoo.

2° usar bushins contra pain ou obito era mais difícil,já que na situação do tópico Karin teria que alertar Sasuke, então aqui é um pouco mais fácil.

Obito e Pain não tinham ninguém para alertá-los, já o Sasuke tem isso:

3°não vejo a Karin ficando mais que 3 minutos viva, provavelmente ela iria ser a primeira a ser derrotada,por causa de suas habilidades de cura, Kakashi não deixaria ela viva sabendo disso, Kamui ou blitz do gai>>>Karin.

Você está ignorando completamente o trabalho de equipe do Time Taka. O Sasuke é perfeitamente capaz de proteger a Karin com o seu Susanoo. O ponto é que tanto Kakashi quanto Guy seriam forçados a passar pelo Sasuke primeiro para só então se preocuparem com a Karin. E nenhum dos dois pode fazer isso de maneira tão simples quanto você propõe, ao contrário do Sasuke, que canonicamente já colocou o Kakashi na defensiva. E ainda tem Suigetsu e Juugo no combate.

4°sensor e doujutsu, não vai dá pra eles a habilidade de saber quem é o Kakashi, apenas vão saber que ele ta com bushins.

Isso é verdade, mas também é verdade que isso vai diminuir drasticamente a efetividade das estratégias do Kakashi, assim como o Hatake não pode fazer tantos clones muito menos mantê-los por longos períodos.

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Sobre o Guy, eu já expliquei direitinho aí, não adianta usar "olhômetro" pra dizer que o Sobrancelhudo tá perto do nível do Yondaime Raikage porque conseguiu pressionar o Madara Jinchūriki, porque isso é falho, Guy não pressionou o Uchiha pela velocidade, mas sim pelo seu Taijutsu. Não é necessário ser tão mais rápido que um adversário para pressioná-lo no combate corpo-a-corpo, tanto é que Neji sempre surrava o Rock Lee, apesar de ser mais lento, e olha que os dois eram especialistas na área, ao contrário deste caso, onde tínhamos o maior especialista de todos enfrentando alguém que por mais que fosse bom, não era nenhum especialista. Se baseando em "olhômetro", compare as cenas e diga quem cruzou a maior distância em menor tempo:



O que vale é o que autor quis passar. Se a gente for pela nossa opinião, vão surgir diversas coisas bizarras, como "Tsunade próxima do Raikage em velocidade" quando o último era incomparável na categoria.

E sim, Might Guy com 8 Portões foi colocado acima dos 5 Kages, portanto, superior ao Yondaime Raikage, sem mais nem menos. Isso foi mencionado pelo Kakashi. A menção exclusiva sobre sua velocidade surgiu do Madara Jinchūriki. Ninguém fala sobre a velocidade do adversário se não for pelo menos um desafio e acontece que o Madara Jinchūriki pode ser considerado equivalente ao Obito Jinchūriki, que por sua vez era superior ao Raikage. Para algumas coisas, existem menções diretas, para outras existem menções indiretas; cabe a nós descobrir onde está cada uma.

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Por Isso eu uso possibilidade,e tem mais possibilidade do hirudora ser efetivo,e sim se isso funcionar é uma ameça enorme.

1°vejo sueigtsu sendo eliminado facilmente por kakashi,com Kamui ou raijuu Tsuiga,há uma possibilidade maior dele não estar na batalha quando o hirudora for usado.

2° todos os outros fatores que citei.

Tá, mas você considera pontos completamente paralelos pra dizer que a dupla seria superior. Quando você está falando sobre como Kakashi lida com Suigetsu, ignora completamente o que está acontecendo com o Sasuke, quando fala sobre como Guy lida com Juugo, ignora o que a Karin estaria fazendo e por aí vai, entende?

Kakashi e Guy não são oniscientes e onipresentes, eles precisam fazer uma coisa de cada vez e ponto. Se Kakashi for pra cima do Suigetsu e Guy for pra cima da Karin, acha que Sasuke e Juugo vão ficar parados? Não! A dupla não tem esse poder pra enfrentar múltiplos adversários de alto nível ao mesmo tempo e dar tudo certo.

Primeiro que supor que Kakashi vai sair usando Kamui contra o Suigetsu sabendo que não pode abusar deste poder e que com certeza precisaria usar isso contra o Sasuke é completamente ilógico. Depois que o combate vai ir evoluindo conforme a necessidade ou personalidade dos personagens. Kakashi só usa o Kamui quando estritamente necessário, Guy idem para com o Sétimo Portão. Nenhum dos dois vai com tudo mesmo quando tem intenção de matar, o Sasuke, por outro lado começa com tudo, usando Susanoo, flechas… na Reunião dos 5 Kages, ele só não começou assim porque não havia dominado a técnica, depois vimos o que ele fez com o Kakashi, os dois com intenção de matar, mas quem foi colocado na defensiva foi o Hatake.

Simplesmente não vejo porque seria diferente neste cenário. Você pode dizer que "Kakashi tem conhecimento", mas o Sasuke também tem, então as coisas continuam do mesmo jeito.

Tudo bem sasuke é superior,mas ABISMO,jamais.

Na verdade, é bem condizente com a realidade do mangá. Sasuke foi colocado canonicamente no mesmo nível do Naruto no Modo Sennin e dos Seis Caminhos de Pain. Um desses caras matou o Jiraiya no Modo Sennin e era o membro mais forte da Akatsuki com folga, o outro deu luta até para o Kurama. O que aconteceu com o Kakashi ao enfrentar apenas dois dos Seis Caminhos de Pain? Não acredite que ele seria capaz de deitá-los, Kakashi achou que Jiraiya ter lutado com os seis e ter conseguido derrotar um único era um completo absurdo. Guy teve que dar tudo de si para derrotar o Kisame e não o matou com sua melhor técnica. Acho que o Kishimoto foi bem claro em mostrar a diferença de nível entre os personagens.

Sério com conhecimento do mangá vejo o Kakashi chances reais de vencer esse sasuke,sem vai depender o jeito que ele vai se portar.

Nem Naruto no Modo Sennin com acesso ao Myoubokuzan acreditava ter chances reais de vencer o Sasuke, mas Kakashi vai sim. "Ah, mas na minha opinião, Kakashi tem chances contra os dois, dane-se o mangá", tá… fazer o que?

Gai tbm tem chances,com velocidade,e tbm acho possível ele destruir o susano com vários golpes sem o hirduora,mas enfim, não quero desvirtuar do tópico,mas se quiser falo sobre isso.

Opinião é que nem futebol e religião mesmo… Eu pelo menos explico o que eu digo com exemplos do mangá e não fico desconsiderando as frases objetivas dos personagens, ou melhor, as frases que o Kishimoto coloca pra mostrar o nível de cada personagem.

Vejo kakashi e gai derrotando Naruto da luta contra pain,sobre o resto não entendi nada,se explicar poder explicar melhor agradeço.

Ah, você vê? Sua opinião vale mais que o mangá. Eu também vejo o Dan do Reika no Jutsu vencendo o Madara e Danzou vencendo o Hashirama.

Ué tu leu e me respondeu pq quis, não te obriguei a nada,eu tbm não quero te convencer,pra mim oq importa é o mangá,e com oq o mangá me apresentou vejo kakashi e gai vencendo,mas respeito sua opinião.

Se você marca alguém, entendo que ou quer saber a opinião dessa pessoa ou convencê-la de que a sua opinião está correta. Eu já tinha dado a minha opinião e mesmo assim você me marcou, então entendi que queria me convencer da sua. Disfarça não, men.

Colocar o Gai e o Kakashi da guerra abaixo do Naruto SM e no mínimo absurdo.
Eu só vejo o Naruto vencendo se usar a Kurama da mesma forma que foi com Pain.

Suigetsu sola sozinho sem usar suiton

@Justinboll

Estou com uma dúvida meu caro, como o Sasuke foi colocado no nível de Pain e do Naruto Sennin? Se pra força de Pain pra força de Naruto, há um abismo? Uma vez que mesmo Naruto com um lote cheio de vantagens contra 5 Pains foi derrotado?

Estou interessado na página que Sasuke é colocado no mesmo nível que Pain, porque sinceramente eu o vejo bem abaixo disso, pra mim ele se equipara ao Tendou + Chikushoudou, quando adiciona os outros, ambos ficam bem distantes em nível...

Sasuke foi colocado acima do Naruto SM, que diz não ser capaz de derrotá-lo, mesmo o Uchiha estando seriamente debilitado e quase cego; a razão que ele deu para isso foi o Chakra de Indra dentro do Sasuke, que extrapolava os limites do Uzumaki.

Estou interessado na sua opinião.

Na verdade, o Naruto no Modo Sennin e os Seis Caminhos de Pain foram colocados em níveis de poder bem próximos.

Começa com o Uzumaki derrotando o Caminho Asura como se não fosse nada, um feito que fez a Tsunade, o Gamabunta e o Fukasaku se lembrarem do Jiraiya e do Minato, com o último dos três chegando a considerar que o Naruto já havia superado eles. E sabemos que o Ero-Sennin era considerado um inimigo poderoso o suficiente para fazer os Seis Caminhos de Pain lutarem com tudo e até poderia ter vencido se soubesse o segredo deles.



Depois, há todo o hype sobre como o Naruto ter dominado o Modo Sennin era algo que o colocava em um nível completamente diferente de antes, o suficiente para ser capaz de enfrentar os Seis Caminhos de Pain sozinho, assim como o Jiraiya.



Isso aí, sobre o Modo Sennin ser algo extremamente poderoso e ninguém ser capaz de ajudar o Naruto, continua a ser repetido algumas vezes no decorrer do combate, inclusive pelo próprio Uzumaki e até por Pain. Por fim, até o próprio Nagato reconhece que o Uzumaki era verdadeiramente poderoso e havia sido a pessoa que chegou mais perto de derrotar os Seis Caminhos de Pain, o que já o coloca acima do Jiraiya, que também era considerado um inimigo à altura, inclusive com chances de vitória. E tudo isso é mencionado independente das vantagens e desvantagens que eles possuíam no combate. Na versão publicada semanalmente, o narrador até diz que “Pain encontrou o seu igual”, para confirmar ainda mais a proximidade do Naruto no Modo Sennin e dos Seis Caminhos de Pain.



No Quarto Databook, também existem algumas passagens que descrevem exatamente aquilo que o mangá mostrou:



Por último, até mesmo o Kurama reconheceu que o Naruto se tornou alguém extremamente poderoso no Modo Sennin, apesar de guardar um enorme ódio do Uzumaki, assim como de qualquer pessoa.



Enfim, depois de tudo isso aí, eu realmente não acredito que a intenção do Kishimoto tenha sido dizer que existia um verdadeiro abismo entre o Naruto no Modo Sennin e os Seis Caminhos de Pain. Pra mim, eles sempre foram considerados equivalentes dentro da obra. Sobre as vantagens ou desvantagens, elas existiram para ambos os lados assim como acontecem em vários combates da obra, pegue Hashirama e Madara como exemplos, eles são considerados rivais e ninjas do mesmo nível independente do Kurama (um ser extremamente poderoso) ter sido utilizado por um deles em combate. O ponto é que nem os personagens nem o Kishimoto consideram esses detalhes, isso aí é mais a gente querendo justificar o que acontece no mangá, não que esteja errado, só que não é muito prático quando nem os personagens de dentro da obra nem o autor dela estão ligando pra isso.

Quanto ao Sasuke, é aquilo que você mesmo abordou em um tópico recentemente. Eu entendo que o Jiraiya no Modo Sennin, o Naruto no Modo Sennin, o Sasuke após a Reunião dos 5 Kages e os Seis Caminhos de Pain são considerados ninjas que estão praticamente no mesmo nível dentro da obra. Caso eles se enfrentem, ambos os lados possuem chances de vencer, mas independente de quem vença, terá que lutar com tudo e a depender das condições, um pode chegar à vitória mais fácil ou o combate pode ser mais equilibrado, mais imprevisível, entre outras coisas. Isso aí é o de menos. Quem foi colocado em um nível definitivamente acima desses outros quatro foi o Nagato durante a Quarta Guerra Ninja, que apesar de ter as mesmas habilidades que o Pain, é claramente diferenciado dos Seis Caminhos de Pain.

@Justinboll

Mas tudo que você mostrou aí, só retrata o Naruto como forte, em outro nível. Mas convenhamos, isso não faz algum sentido, veja o tanto de vantagens que Naruto teve naquela luta, e mesmo assim perdeu instantaneamente para o Deva, após retornar seus poderes, ele foi derrotado pelo DEVA SOZINHO.

SASUKE VS. NARUTO

Vamos lá, Naruto após sair de seu encontro com Sasuke, se depara com seus amigos, que foram adormecidos por Sakura, no objetivo de matar o Uchiha sozinha.

Kiba questiona por que Naruto não lutou contra Sasuke, enquanto ele estava enfraquecido, botando ênfase em seu poder, citando o fato de que ele derrotou Pain, e sim, é necessário relevar o contexto, tanto Kiba ou Zetsu desconheciam as vantagens colossais que o protagonista teve naquela luta.

A seguir, Neji fala que Naruto não irá hesitar em lutar contra o Sasuke, então, chegada a hora, o Uzumaki responde as falas de Neji e Kiba.

Para Neji, a resposta foi que Naruto não iria fazer isso, inclusive, mais pra frente disse que somente ele poderia lutar contra o Sasuke, claramente indicando que o Uchiha estava em um nível diferente, sendo que somente o mais forte da vila deveria tentar algo contar o mesmo.

Para Kiba, Naruto diz que não foi por conta disso, e que Sasuke não podia ser derrotado só por ser forte… Em seguida, diz que o Sasuke também tem algo dentro dele, nesse contexto, essa foi a justificativa que Naruto deu para não poder derrotar Sasuke, mas não quis completar a fala naquele momento e disse que iria falar depois.

Ao se encontrar com o Ōgama Sennin, Naruto diz que para lutar contra Sasuke, necessita do Chakra da Kurama.

Mais para frente, quase 300 capítulos depois, no capítulo 671, em sua conversa com Hagoromo, sobre ele ser a reencarnação de Ashura, ele confirma que estava falando sobre o Sasuke ter o Chakra de Indra dentro dele.

Também há uma informação interessante, é que no mangá, Ashura é aquele que se esforça e tem laços para lhe ajudar a obter poder, enquanto Indra é o mais talentoso, ele nasceu talentoso e predestinado a ter poder.

Então vamos associar as coisas:

→ Naruto não era capaz de derrotar o Sasuke machucado;

→ Naruto diz que precisa do Chakra da Kurama para lutar contra Sasuke, após o encontro;

→ Sasuke tem o Chakra de Indra em seu interior, e pelo que o Naruto deu entender, ele é capaz de utilizá-lo;

→ Ashura é aquele que se esforça e tem laços para lhe ajudar a obter poder, enquanto Indra é o mais talentoso, ele nasceu talentoso e predestinado a ter poder. Portanto, podemos concluir que com Naruto e Sasuke é da mesma forma.

Agora vamos concluir as coisas…

Se Naruto não é capaz de derrotar o Sasuke completamente debilitado, até mesmo seu poder ocular estava desgastado; como ele irá se igualar ao Uchiha se ele estiver saudável? Isso não faz sentido algum;

Se Naruto admite que precisa do poder da Kurama para se igualar ao poder de Indra que reside em Sasuke, como ele se iguala ao Uchiha saudável sem isso? Isso não faz sentido nenhum, inclusive, é do próprio personagem fazer isso, lembra do que eu expliquei sobre Ashura e Indra? Exato, Sasuke tem seu talento natural e seu poder ocular absurdo, herdado de Indra; Naruto tem seu esforço e auxílio de outras entidades, no caso, a Kurama.

Aguardo pela sua explicação Justinbola.

JIRAIYA VS. NARUTO SENNIN

Vamos lá, Jiraiya foi dito como capaz de derrotar a formação Pain se tivesse o segredo:



Enquanto isso, Naruto mesmo tendo conhecimento do segredo e mais um trilhão de vantagens, seria derrotado em segundos após o Pain Deva retornar seus poderes, isso caso o Pain tivesse intenção de matar, isso foi, usando sua técnica mais fraca, Tendou derrotando Naruto em segundos com o Banshou Ten’in.

Nem preciso citar que Naruto começou com Fukasaku e Shima, teve vantagem de pegar um Pain fora da formação, começou com 3 invocações chefes, não queria ser morto, Pain já estava bem debilitado pois já havia destruído a vila e lutado com vários shinobis fazendo uso de vários jutsus; e também teve que controlar os corpos por todo esse tempo, o que gasta muito chakra segundo Inoichi.



Ou seja, Naruto está atrás de Jiraiya mesmo com tanta vantagem assim. A citação de Fukasaku é inferior ao Pain, uma vez que ele se baseou somente no fato do Naruto ter um modo sennin melhor que Jiraiya e aquele movimento.
Por outro lado, Pain conhecia a extensão total dos poderes do Jiraiya e de si mesmo, o que torna sua citação muito mais completa.

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Bom, é isso, Pain é superior a todos estes, sendo Jiraiya o que mais se aproxima, apesar de ainda vê-lo inferior em nível, está bem longe do poder total de Pain na minha opinião, ele conseguiria arrancar uma vitória pois é um Shinobi extremamente versátil e poderoso, mas não lhe coloca no mesmo patamar que Pain.

De resto, Naruto e Sasuke estão muito abaixo de Pain, Jiraiya acima de Sasuke por uma média margem e de Naruto por uma longa margem.

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Pain vs. Naruto e Sasuke

Tendou já vence o Naruto Sennin, só com Banshou Ten’in, isso é canônico, cheque a luta contra Pain e perceberá.

Tendou + Chikushoudou são igualados ao Sasuke em nível ao meu ver, apesar de que em combate direto, perderiam pra ele.

Adicionando mais um Pain, Sasuke é superado em nível, considerando que ele conseguisse usar o Susano’o Dai 3 Keitai com suas variações de Kagutsuchi, defesa e poder absurdos, eu o veria nivelado com Jiraiya, podendo até vencer Pain.

Para vencer Sasuke em um combate direto, sinto que seja necessário o Chikushoudou, Tendou e Preta, com as invocações lhe pressionando para gastar Amaterasu e usar Susano'o, depois, o Preta e Deva seriam capazes de counterar o Kagutsuchi; e Sasuke seria selado no Chibaku Tensei.

Claro, tudo isso é minha visão sobre o power scalling, mas respeito você achar que o Naruto Sage é do mesmo nível de Pain, Jiraiya e Sasuke.

O Naruto também teve uma enorme desvantagem em seu confronto contra os Seis Caminhos de Pain e ninguém fala sobre isso, que foi o Kurama, que impediu o Fukasaku de usar o Senpou: Ryousei para se fundir com o Uzumaki. Sem esse recurso, a duração do seu Modo Sennin foi reduzida drasticamente, para meros 5 minutos.



Por causa dessa desvantagem, o Naruto precisou encontrar uma maneira de substituir o Senpou: Ryousei de Fukasaku e Shima, que foi manter dois Kage Bunshins coletando energia natural no Myoubokuzan. Isso definitivamente ajudava a quebrar um galho, no entanto, também o prejudicava. O Uzumaki não devia fazer mais do que três Kage Bunshins para ajudá-lo no campo de batalha, pois isso iria atrapalhar a concentração dos demais.



Além disso, o processo para entrar no Modo Sennin novamente não era automático. O Fukasaku precisava invocar o Kage Bunshin do Naruto no campo de batalha, para então o Uzumaki cancelar a técnica e ter a energia da natureza transferida para ele. O problema é que durante este curto espaço de tempo, até o Caminho Deva, que ainda estava se recuperando, tinha a oportunidade para atacá-lo. Aliás, isso aí, somado ao fato de que o Naruto não podia abusar de Kage Bunshins nem estava com Fukasaku e Shima nos ombros para alertá-lo sobre os inimigos que ele não estava prestando atenção, concederam o tempo necessário para que os poderes do Caminho Deva fossem recuperados e o Nagato invertesse a situação do combate.

O ponto que precisamos considerar é que se o Kurama não tivesse atrapalhado o Fukasaku de usar o Senpou: Ryousei, o Naruto provavelmente teria sido capaz de derrotar os Seis Caminhos de Pain com uma dificuldade muito menor. Em primeiro lugar, que a duração do Modo Sennin do Uzumaki seria muito maior, quem sabe uns 20 minutos ou até mais, tudo isso sem interrupção. Em segundo lugar, que ele não precisaria se preocupar tanto com a quantidade de vezes que seria capaz de lançar o Rasenshuriken, bem como poderia criar diversos Kage Bunshins se assim quisesse, possibilitando um número de ataques muito maior. Por fim, com o Fukasaku e a Shima em seus ombros, além de eles estarem muito melhor protegidos, o Naruto também não seria surpreendido por adversários fora do seu campo de visão, pois a dupla de sapinhos o avisaria sobre isso, tal como avisaram o Jiraiya.

Sem essa desvantagem, se considerarmos o que aconteceu nos capítulos 432 e 433, é plausível dizer que:

Primeiro, vamos relembrar. O Naruto destruiu o Caminho Asura com o Senpou: Rasengan. Em seguida, derrotou o Caminho Preta com o Kawazu Kumite. Depois, o Caminho Humano foi destruído pelo Senpou: Fuuton: Rasenshuriken. Como essa última técnica consumiu uma grande parte da energia da natureza, a duração do Modo Sennin diminuiu e ele só podia derrotar mais um único corpo, que foi o Caminho Animal. Com isso, quatro dos Seis Caminhos de Pain foram derrotados antes mesmo do Modo Sennin terminar.

Se estivesse fundido com Fukasaku e Shima, o Naruto não teria ficado tão desgastado após o Rasenshuriken, o Modo Sennin não teria acabado, o Uzumaki não precisaria entrar no Modo Sennin outra vez, o Caminho Deva não teria tido a oportunidade de atacar e o Caminho Naraka não teria tido a oportunidade de recuperar o Caminho Preta. Tudo isso deu o tempo necessário para o Caminho Deva recuperar os seus poderes.

Sem essa desvantagem gerada pelo Kurama, o combate teria terminado aí. O Naruto continuaria nasofensiva, o Caminho Deva não teria o que fazer, com certeza teria sido derrotado. O Caminho Naraka provavelmente estaria sendo observado por Fukasaku ou Shima, quando eles vissem ele indo tentar restaurar um dos outros corpos, poderiam avisar o Naruto, que simplesmente faria um Kage Bunshin e acabaria com ele sem problemas.

Ou seja, é verdade que o Kurama ajudou o Naruto no confronto contra o Nagato, mas para começo de conversa, a ajuda dele sequer teria sido necessária se ele não tivesse atrapalhado o Uzumaki lá atrás. O ponto é que o Kurama atrapalhou o Naruto por pura inveja/ciúmes, de acordo com o que ele mesmo disse… “eu não queria dividir espaço com os sapos e também não gostava da ideia de você usar Senjutsu se tinha meu chakra”.



O Nagato, por outro lado, desperdiçou todos os poderes do Deva em um único ataque porque ele quis.

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Sobre Naruto x Sasuke, você está ignorando completamente que o Naruto disse que não era capaz de derrotar o Sasuke, mas que os dois iam morrer se lutassem outra vez, o que ao meu ver os coloca no mesmo nível. Além disso, o próprio Sasuke disse que queria os olhos do Itachi para derrotar o Naruto. O mangá passa equivalência, não essa superioridade toda que você está dizendo.

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Sobre Jiraiya, o mangá não deixa brechas para interpretação. Um usuário do Modo Sennin imperfeito é tão inferior a um usuário do Modo Sennin perfeito quanto um usuário do Sharingan é inferior a um usuário do Mangekyou Sharingan, não tem lógica. O caso do Jiraiya vencer Pain é justamente o segredo. Se ele soubesse que aqueles três corpos eram meras marionetes controladas por um Nagato fora do campo de batalha desde o início, ele não teria abaixado sua guarda, portanto não teria sofrido um ferimento tão grave e poderia continuar lutando e até vencer os outros corpos restantes.

Lembrando que o próprio Ero-Sennin cogitou a possibilidade daqueles três derrotarem ele. Naruto, por outro lado, só com o primeiro uso do Modo Sennin, derrubou quatro dos Seis Caminhos de Pain sem problemas, os três que Jiraiya derrotou + Caminho Asura.

Não, Jiraiya não era superior ao Naruto. Kishimoto criou toda uma cena pra dizer “olha gente, vou escrever que Naruto superou Jiraiya, mas não quero dizer isso não”. Pra mim isso não existe a não ser que haja retcon, o que não aconteceu.

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Sobre Naruto e Sasuke vs. Pain, já é muito mais interpretação sua mesmo. Pelo que o mangá passou, os dois juntos com certeza venceriam Pain.