Taka vs gai e Kakashi

@Justinboll

Mas tudo que você mostrou aí, só retrata o Naruto como forte, em outro nível. Mas convenhamos, isso não faz algum sentido, veja o tanto de vantagens que Naruto teve naquela luta, e mesmo assim perdeu instantaneamente para o Deva, após retornar seus poderes, ele foi derrotado pelo DEVA SOZINHO.

SASUKE VS. NARUTO

Vamos lá, Naruto após sair de seu encontro com Sasuke, se depara com seus amigos, que foram adormecidos por Sakura, no objetivo de matar o Uchiha sozinha.

Kiba questiona por que Naruto não lutou contra Sasuke, enquanto ele estava enfraquecido, botando ênfase em seu poder, citando o fato de que ele derrotou Pain, e sim, é necessário relevar o contexto, tanto Kiba ou Zetsu desconheciam as vantagens colossais que o protagonista teve naquela luta.

A seguir, Neji fala que Naruto não irá hesitar em lutar contra o Sasuke, então, chegada a hora, o Uzumaki responde as falas de Neji e Kiba.

Para Neji, a resposta foi que Naruto não iria fazer isso, inclusive, mais pra frente disse que somente ele poderia lutar contra o Sasuke, claramente indicando que o Uchiha estava em um nível diferente, sendo que somente o mais forte da vila deveria tentar algo contar o mesmo.

Para Kiba, Naruto diz que não foi por conta disso, e que Sasuke não podia ser derrotado só por ser forte… Em seguida, diz que o Sasuke também tem algo dentro dele, nesse contexto, essa foi a justificativa que Naruto deu para não poder derrotar Sasuke, mas não quis completar a fala naquele momento e disse que iria falar depois.

Ao se encontrar com o Ōgama Sennin, Naruto diz que para lutar contra Sasuke, necessita do Chakra da Kurama.

Mais para frente, quase 300 capítulos depois, no capítulo 671, em sua conversa com Hagoromo, sobre ele ser a reencarnação de Ashura, ele confirma que estava falando sobre o Sasuke ter o Chakra de Indra dentro dele.

Também há uma informação interessante, é que no mangá, Ashura é aquele que se esforça e tem laços para lhe ajudar a obter poder, enquanto Indra é o mais talentoso, ele nasceu talentoso e predestinado a ter poder.

Então vamos associar as coisas:

→ Naruto não era capaz de derrotar o Sasuke machucado;

→ Naruto diz que precisa do Chakra da Kurama para lutar contra Sasuke, após o encontro;

→ Sasuke tem o Chakra de Indra em seu interior, e pelo que o Naruto deu entender, ele é capaz de utilizá-lo;

→ Ashura é aquele que se esforça e tem laços para lhe ajudar a obter poder, enquanto Indra é o mais talentoso, ele nasceu talentoso e predestinado a ter poder. Portanto, podemos concluir que com Naruto e Sasuke é da mesma forma.

Agora vamos concluir as coisas…

Se Naruto não é capaz de derrotar o Sasuke completamente debilitado, até mesmo seu poder ocular estava desgastado; como ele irá se igualar ao Uchiha se ele estiver saudável? Isso não faz sentido algum;

Se Naruto admite que precisa do poder da Kurama para se igualar ao poder de Indra que reside em Sasuke, como ele se iguala ao Uchiha saudável sem isso? Isso não faz sentido nenhum, inclusive, é do próprio personagem fazer isso, lembra do que eu expliquei sobre Ashura e Indra? Exato, Sasuke tem seu talento natural e seu poder ocular absurdo, herdado de Indra; Naruto tem seu esforço e auxílio de outras entidades, no caso, a Kurama.

Aguardo pela sua explicação Justinbola.

JIRAIYA VS. NARUTO SENNIN

Vamos lá, Jiraiya foi dito como capaz de derrotar a formação Pain se tivesse o segredo:



Enquanto isso, Naruto mesmo tendo conhecimento do segredo e mais um trilhão de vantagens, seria derrotado em segundos após o Pain Deva retornar seus poderes, isso caso o Pain tivesse intenção de matar, isso foi, usando sua técnica mais fraca, Tendou derrotando Naruto em segundos com o Banshou Ten’in.

Nem preciso citar que Naruto começou com Fukasaku e Shima, teve vantagem de pegar um Pain fora da formação, começou com 3 invocações chefes, não queria ser morto, Pain já estava bem debilitado pois já havia destruído a vila e lutado com vários shinobis fazendo uso de vários jutsus; e também teve que controlar os corpos por todo esse tempo, o que gasta muito chakra segundo Inoichi.



Ou seja, Naruto está atrás de Jiraiya mesmo com tanta vantagem assim. A citação de Fukasaku é inferior ao Pain, uma vez que ele se baseou somente no fato do Naruto ter um modo sennin melhor que Jiraiya e aquele movimento.
Por outro lado, Pain conhecia a extensão total dos poderes do Jiraiya e de si mesmo, o que torna sua citação muito mais completa.

---

Bom, é isso, Pain é superior a todos estes, sendo Jiraiya o que mais se aproxima, apesar de ainda vê-lo inferior em nível, está bem longe do poder total de Pain na minha opinião, ele conseguiria arrancar uma vitória pois é um Shinobi extremamente versátil e poderoso, mas não lhe coloca no mesmo patamar que Pain.

De resto, Naruto e Sasuke estão muito abaixo de Pain, Jiraiya acima de Sasuke por uma média margem e de Naruto por uma longa margem.

---

Pain vs. Naruto e Sasuke

Tendou já vence o Naruto Sennin, só com Banshou Ten’in, isso é canônico, cheque a luta contra Pain e perceberá.

Tendou + Chikushoudou são igualados ao Sasuke em nível ao meu ver, apesar de que em combate direto, perderiam pra ele.

Adicionando mais um Pain, Sasuke é superado em nível, considerando que ele conseguisse usar o Susano’o Dai 3 Keitai com suas variações de Kagutsuchi, defesa e poder absurdos, eu o veria nivelado com Jiraiya, podendo até vencer Pain.

Para vencer Sasuke em um combate direto, sinto que seja necessário o Chikushoudou, Tendou e Preta, com as invocações lhe pressionando para gastar Amaterasu e usar Susano'o, depois, o Preta e Deva seriam capazes de counterar o Kagutsuchi; e Sasuke seria selado no Chibaku Tensei.

Claro, tudo isso é minha visão sobre o power scalling, mas respeito você achar que o Naruto Sage é do mesmo nível de Pain, Jiraiya e Sasuke.

O Naruto também teve uma enorme desvantagem em seu confronto contra os Seis Caminhos de Pain e ninguém fala sobre isso, que foi o Kurama, que impediu o Fukasaku de usar o Senpou: Ryousei para se fundir com o Uzumaki. Sem esse recurso, a duração do seu Modo Sennin foi reduzida drasticamente, para meros 5 minutos.



Por causa dessa desvantagem, o Naruto precisou encontrar uma maneira de substituir o Senpou: Ryousei de Fukasaku e Shima, que foi manter dois Kage Bunshins coletando energia natural no Myoubokuzan. Isso definitivamente ajudava a quebrar um galho, no entanto, também o prejudicava. O Uzumaki não devia fazer mais do que três Kage Bunshins para ajudá-lo no campo de batalha, pois isso iria atrapalhar a concentração dos demais.



Além disso, o processo para entrar no Modo Sennin novamente não era automático. O Fukasaku precisava invocar o Kage Bunshin do Naruto no campo de batalha, para então o Uzumaki cancelar a técnica e ter a energia da natureza transferida para ele. O problema é que durante este curto espaço de tempo, até o Caminho Deva, que ainda estava se recuperando, tinha a oportunidade para atacá-lo. Aliás, isso aí, somado ao fato de que o Naruto não podia abusar de Kage Bunshins nem estava com Fukasaku e Shima nos ombros para alertá-lo sobre os inimigos que ele não estava prestando atenção, concederam o tempo necessário para que os poderes do Caminho Deva fossem recuperados e o Nagato invertesse a situação do combate.

O ponto que precisamos considerar é que se o Kurama não tivesse atrapalhado o Fukasaku de usar o Senpou: Ryousei, o Naruto provavelmente teria sido capaz de derrotar os Seis Caminhos de Pain com uma dificuldade muito menor. Em primeiro lugar, que a duração do Modo Sennin do Uzumaki seria muito maior, quem sabe uns 20 minutos ou até mais, tudo isso sem interrupção. Em segundo lugar, que ele não precisaria se preocupar tanto com a quantidade de vezes que seria capaz de lançar o Rasenshuriken, bem como poderia criar diversos Kage Bunshins se assim quisesse, possibilitando um número de ataques muito maior. Por fim, com o Fukasaku e a Shima em seus ombros, além de eles estarem muito melhor protegidos, o Naruto também não seria surpreendido por adversários fora do seu campo de visão, pois a dupla de sapinhos o avisaria sobre isso, tal como avisaram o Jiraiya.

Sem essa desvantagem, se considerarmos o que aconteceu nos capítulos 432 e 433, é plausível dizer que:

Primeiro, vamos relembrar. O Naruto destruiu o Caminho Asura com o Senpou: Rasengan. Em seguida, derrotou o Caminho Preta com o Kawazu Kumite. Depois, o Caminho Humano foi destruído pelo Senpou: Fuuton: Rasenshuriken. Como essa última técnica consumiu uma grande parte da energia da natureza, a duração do Modo Sennin diminuiu e ele só podia derrotar mais um único corpo, que foi o Caminho Animal. Com isso, quatro dos Seis Caminhos de Pain foram derrotados antes mesmo do Modo Sennin terminar.

Se estivesse fundido com Fukasaku e Shima, o Naruto não teria ficado tão desgastado após o Rasenshuriken, o Modo Sennin não teria acabado, o Uzumaki não precisaria entrar no Modo Sennin outra vez, o Caminho Deva não teria tido a oportunidade de atacar e o Caminho Naraka não teria tido a oportunidade de recuperar o Caminho Preta. Tudo isso deu o tempo necessário para o Caminho Deva recuperar os seus poderes.

Sem essa desvantagem gerada pelo Kurama, o combate teria terminado aí. O Naruto continuaria nasofensiva, o Caminho Deva não teria o que fazer, com certeza teria sido derrotado. O Caminho Naraka provavelmente estaria sendo observado por Fukasaku ou Shima, quando eles vissem ele indo tentar restaurar um dos outros corpos, poderiam avisar o Naruto, que simplesmente faria um Kage Bunshin e acabaria com ele sem problemas.

Ou seja, é verdade que o Kurama ajudou o Naruto no confronto contra o Nagato, mas para começo de conversa, a ajuda dele sequer teria sido necessária se ele não tivesse atrapalhado o Uzumaki lá atrás. O ponto é que o Kurama atrapalhou o Naruto por pura inveja/ciúmes, de acordo com o que ele mesmo disse… “eu não queria dividir espaço com os sapos e também não gostava da ideia de você usar Senjutsu se tinha meu chakra”.



O Nagato, por outro lado, desperdiçou todos os poderes do Deva em um único ataque porque ele quis.

---

Sobre Naruto x Sasuke, você está ignorando completamente que o Naruto disse que não era capaz de derrotar o Sasuke, mas que os dois iam morrer se lutassem outra vez, o que ao meu ver os coloca no mesmo nível. Além disso, o próprio Sasuke disse que queria os olhos do Itachi para derrotar o Naruto. O mangá passa equivalência, não essa superioridade toda que você está dizendo.

---

Sobre Jiraiya, o mangá não deixa brechas para interpretação. Um usuário do Modo Sennin imperfeito é tão inferior a um usuário do Modo Sennin perfeito quanto um usuário do Sharingan é inferior a um usuário do Mangekyou Sharingan, não tem lógica. O caso do Jiraiya vencer Pain é justamente o segredo. Se ele soubesse que aqueles três corpos eram meras marionetes controladas por um Nagato fora do campo de batalha desde o início, ele não teria abaixado sua guarda, portanto não teria sofrido um ferimento tão grave e poderia continuar lutando e até vencer os outros corpos restantes.

Lembrando que o próprio Ero-Sennin cogitou a possibilidade daqueles três derrotarem ele. Naruto, por outro lado, só com o primeiro uso do Modo Sennin, derrubou quatro dos Seis Caminhos de Pain sem problemas, os três que Jiraiya derrotou + Caminho Asura.

Não, Jiraiya não era superior ao Naruto. Kishimoto criou toda uma cena pra dizer “olha gente, vou escrever que Naruto superou Jiraiya, mas não quero dizer isso não”. Pra mim isso não existe a não ser que haja retcon, o que não aconteceu.

---

Sobre Naruto e Sasuke vs. Pain, já é muito mais interpretação sua mesmo. Pelo que o mangá passou, os dois juntos com certeza venceriam Pain.

Justinboll escreveu:

Os Seis Caminhos de Pain não eram sensores, apenas o Nagato. O Obito só mostrou habilidades sensoriais explícitas com os poderes do Rikudou Sennin. Contra o Pain, funcionou porque o Kakashi se manteve escondido o tempo inteiro e não teria adiantado de nada se não fosse pela chegada do suporte. Já contra o Obito, não me recordo disso ter funcionado contra o Uchiha.

Sei lá sempre vi obito como sensor,e vejo isso como explicação para diversas coisas,e tem vários momentos que ele me aparenta ter isso.

Como aqui



Ou aqui que deixa mais claro



"não SINTO Sasuke ali"

Ou quando ele simplesmente aparece atrás do minato e tenta o sugar com o Kamui, não sei como ele conseguiu localizar exatamente o minato na vila sem sensor.

Sobre o nagato, de qualquer forma é um usuário de doujutsu e tinha difículdade ali,mas sempre vi o deva como sensor,já que ele conseguia pegar as ondas de pensamento dos membros da akatsuki e transmitir (posso estar enganado, talvez isso não tenha a ver com sensor) mas msm assim nagato era sensor e pain era controlado por ele.

---

Justinboll escreveu:

No geral, eu concordo. O problema é que o Kakashi não é o tipo de ninja que pode ficar spammando o Kage Bunshin dessa maneira, ele só usou mais de um como um blefe, normalmente ele se limita a um único e mesmo assim não pode ficar abusando. Além disso, o Sasuke destrói todos sem problemas, com o Susanoo.

Destrói? Kakashi faz mais,e se ele destruir com susanoo é muito problemático para o uchiha,ou tu acha que o sasuke vai ficar bastante tempo com o susano daí 3 keitai ou daí 2 keitai? lembrando que Kamui>>>costelinha e sasuke sem susano, gastar estamina com ataques em bushins é tudo que kakashi quer,uma hora ou outra o uchiha iria se desgastar,já parou para pensar que kakashi pode acabar com o susano com o Kamui e forçar o uchiha?

E lembrando que os bushins não são estátuas eles tem a velocidade do Kakashi, então não é qualquer ataque.

E não kakashi não tem problema com estamina ao ponto de não conseguir usar bushins, Kakashi no clássico e desgastado faz Isso



imagina o da guerra que tem uma estamina absurdamente superior e terá que usar menos bushins

---

Justinboll escreveu:

Obito e Pain não tinham ninguém para alertá-los, já o Sasuke tem isso:

Então,na situação contra obito e nagato era mais difícil,já que não tinha comunicação,eles msm podiam descobrir.

Justinboll escreveu:

Isso é verdade, mas também é verdade que isso vai diminuir drasticamente a efetividade das estratégias do Kakashi, assim como o Hatake não pode fazer tantos clones muito menos mantê-los por longos períodos.

Não diminuí drasticamente ele ainda pode ultilizar o raiton bushin+ algum golpe para acabar com um membro da taka, e anula o amaterasu e as flechas do msm jeito,ele pode sim fazer muitos(não que tenha necessidade) ele não consegue mantê-los?consegue sim, simplesmente escondendo,e para estratégia ele pode entrar na areia.

---

Justinboll escreveu:

Sobre o Guy, eu já expliquei direitinho aí, não adianta usar "olhômetro" pra dizer que o Sobrancelhudo tá perto do nível do Yondaime Raikage porque conseguiu pressionar o Madara Jinchūriki, porque isso é falho, Guy não pressionou o Uchiha pela velocidade, mas sim pelo seu Taijutsu. Não é necessário ser tão mais rápido que um adversário para pressioná-lo no combate corpo-a-corpo, tanto é que Neji sempre surrava o Rock Lee, apesar de ser mais lento, e olha que os dois eram especialistas na área, ao contrário deste caso, onde tínhamos o maior especialista de todos enfrentando alguém que por mais que fosse bom, não era nenhum especialista. Se baseando em "olhômetro", compare as cenas e diga quem cruzou a maior distância em menor tempo:

Olhomêtro?quem bota o MADARA JIN em guarda sem ter uma velocidade absurda? vou repetir de novo MADARA JIN,tem noção o quão apelão esse personagem é?como assim esse é um feito apenas de taijutsu?

Tu tá comparando uma luta de gennins com uma luta que tem o madara Jin, argumento irrelevante,o nível aqui é 200 vezes maior.

Sobre sua scan, são situações diferentes.

Enfim não quero me aprofundar nesse assunto já te refutei e mostrei como gai pode evitar o amaterasu,o Raikage se desviou facilmente e a queima roupa,numa distância maior e com gai se movendo é diferente,e com conhecimento ele pode começar a correr antes, se Sasuke evitou por um tempo pq gai não desviaria?

---

Justinboll escreveu:

E sim, Might Guy com 8 Portões foi colocado acima dos 5 Kages, portanto, superior ao Yondaime Raikage, sem mais nem menos. Isso foi mencionado pelo Kakashi. A menção exclusiva sobre sua velocidade surgiu do Madara Jinchūriki. Ninguém fala sobre a velocidade do adversário se não for pelo menos um desafio e acontece que o Madara Jinchūriki pode ser considerado equivalente ao Obito Jinchūriki, que por sua vez era superior ao Raikage. Para algumas coisas, existem menções diretas, para outras existem menções indiretas; cabe a nós descobrir onde está cada uma.

Aqui você foi hipócrita,onde ele foi botado acima deles em velocidade?

---

Justinboll escreveu:

Tá, mas você considera pontos completamente paralelos pra dizer que a dupla seria superior. Quando você está falando sobre como Kakashi lida com Suigetsu, ignora completamente o que está acontecendo com o Sasuke, quando fala sobre como Guy lida com Juugo, ignora o que a Karin estaria fazendo e por aí vai, entende?

Nada a ver,gai e kakashi são absurdamente superiores aos membros da taka, principalmente a Karin e juugo,e quando tu está em desvantagem numérica tu luta na retaguarda, então não tem o pq kakashi e gai atacar de forma burra e se descuidando,basta eles contra atacarem,já parou pra pensar que a Karin é "quase inútil"em batalha? kakashi pode destrair sasuke,usar Raiton bushin e outro Jutsu pra finalizar qualquer um da taka, Raiton>>sueigtsu, "qualquer" golpe de ambos>>Karin,juugo tbm , "Sasuke pode defender eles" sim ele pode, mas sasuke pode ser destraido  segurado com bushins ou por algum deles,já que os dois se viram num 3x1.

Justinboll escreveu:

Primeiro que supor que Kakashi vai sair usando Kamui contra o Suigetsu sabendo que não pode abusar deste poder

Abusar? não sei se ele pode abusar,mas usar um bom número de vezes ele pode,e não, Kakashi da guerra usava sim o Kamui, basta ver a luta contra obito, sendo que taka e obito são adversários fortes e é uma luta de morte,ele só não usaria pq tu não quer.

Vamos analisar a fala do Kakashi e oq ele já tinha gastado antes.




"Com o chakra que tenho só posso usá-lo mais algumas vezes"oq da a entender que se ele tivesse mais chakra ele poderia usar maís vezes.

Até aqui Kakashi já tinha usado um monte raikiri/raiden(que gastam muito chakra) jutsus de outros elementos,bushins, desgaste do sharingan e Ms ativos em batalha,e claro o desgaste dos 3 Kamuis.

Sendo que um deles era equivalente ao tamanho da cabeça da Gedo mazou que requer uma quantidade bem maior de chakra.



Não vejo pq 2/1 Kamui equivalentes a um pescoço humano fossem desgastar ou impedir kakashi de usar isso.

Tu fala que eu não entendo o jeito que a batalha vai decorrer ou que eu analiso errado o jeito que o personagem se porta (kakashi com Kamui) mas é o contrário,basta analisar todas batalhas da taka, sasuke parte pra cima que nem louco,ele não fica defendendo a taka, inclusive ele caga para eles e já quis matar a Karin, então Kakashi ou gai podem segurar Sasuke e o outro acabar com os membros da taka,poder para isso é oq menos falta para a dupla de konoha.

Sobre o hirudora isso nem é necessário, só contra o susano.

---

Sobre o jeito que tu interpretou do mangá,eu acho errado,mas respeito.

Não vou nem me aprofundar muito no assunto pq é questão de opinião.

Pain deva é colocado várias vezes sobre perigo contra um kakashi nerfado (sem Ms) e inferior ao da guerra,"ah mas kakashi Tava com ajuda" sim kakashi estava com ajuda contra os dois caminhos de Pain,mas o que choji e seu pai fizeram dava pra ser feito com cachorros(nerf e roteiro)

Se fosse uma luta 1x1 pain morreria aqui



Se kakashi 3t que é muito inferior ao da guerra fosse tão inferior ao Pain,pain jamais iria se referir a kakashi assim





O mangá demonstra claramente que pain temia e reconhecia kakashi, então pq uma versão do Kakashi muito superior a essa não estaria no msm nível ou acima de ambos?

Naruto só não foi derrotado com conhecimento prévio por causa da Hinata,e só ganho do deva por causa da kurama, deva até brincava e falava com Naruto/Hinata.

Gai derrotou kisame que estava num nível próximo de killer bee,deva demostrou que não ia conseguir lidar com as transformações do Naruto, então pq botar gai e Kakashi num nível tão inferior? Basta analisar os feitos  e vê que isso é uma loucura.

Obito rinnengan fala"Kakashi,o problema sempre é o Kakashi"ou algo do tipo,olha todo mundo que obito enfrentou pq ele exaltaria tanto o kakashi se ele fosse tão inferior?

Basta ver a reação do gaara vendo os movimentos do gai 7 gates,tu acha que Naruto da luta do pain botaria o madara Jin em guarda?
Basta olhar do que o hirduora é capaz, não entendo o pq subestimar tanto o gai e o Kakashi,isso não faz nenhum sentido.

Sasuke taka está bem a frente de Naruto, Naruto afirma isso.

Com oq o mangá mostrou vejo kakashi e gai guerra superiores a Pain deva e Naruto daquele momento,mas é questão de opinião,e respeito a sua.

Hatakezinho está evoluindo com o tempo.

@HATAKEZINHO

Eu não sei porque você demorou tanto para responder, apesar de não ter parecido ocupado antes, isso me atrapalha um pouco, mas enfim, reconheço que exagerei um pouco. Kakashi e Guy realmente tem chances de vencer.

HATAKEZINHO escreveu:

Sasuke taka está bem a frente de Naruto, Naruto afirma isso.

Isso aí mesmo, continue assim e irá longe kkk