Jiraya vs 5 Mokubushins

Mais tarde trago a resposta.

Fūko escreveu:

Clones são imunes a genjutsu

•~• :

 Na realidade o Bunshin do Kakashi foi derrotado pelo genjutsu do Itachi. Itachi afirma que o Gen não funcionou pois seu alvo era Kakashi e não o bunshin e ele confundiu ambos.

FrutosDoMar escreveu:

Fūko escreveu:

Clones são imunes a genjutsu

•~• :

 Na realidade o Bunshin do Kakashi foi derrotado pelo genjutsu do Itachi. Itachi afirma que o Gen não funcionou pois seu alvo era Kakashi e não o bunshin e ele confundiu ambos.

Não faz muito sentido, o clone contínuou no combate e se manteu imobilizando Itachi pra que o Naruto atacasse


Se o Genjutsu tivesse efeito no mínimo o clone ficaria incapacitado, oque não foi o caso

Yellow_Lantern escreveu:

Interessante você citar o Hakke Kūshō dos Hyuugas, pois segue basicamente a mesma premissa dos Fūtons tanto do Danzō quanto da Temari: Criar bolsões de vácuo durante um ataque, o que só corrobora como mais uma prova de que a produção de vácuo é uma habilidade presente nas técnicas de determinados personagens, apenas a forma de execução é diferente (enquanto os jutsus do Shimura e da Temari são ninjutsus elementais, a técnica dos Hyuugas é um taijutsu de uma Kekkei Genkai).

Em relação a técnica da Kaguya eu não encontrei um databook explicando esse jutsu dela, se você puder trazer...De toda forma, a Deusa Coelho é a progenitora dos Dōjutsus e suas respectivas técnicas do verso. Seguindo essa lógica, se os personagens atuais podem produzir bolsas de vácuo por meio de suas técnicas, significa que é perfeitamente plausível que Kaguya possa fazer a mesma coisa em determinados jutsus de seu arsenal.

Tradução do tópico do heidmall:
"
Yasogami Kugeki
Taijutsu, Kekkei Mora – Ofensivo, Defensivo, Curto e Médio Alcance
Usuários: Otsutsuki Kaguya

Uma batalha que faz os céus tremerem com um rugido – um punho implacável!!

Este jutsu só é possível pelo chakra sobrenatural que Kaguya domina. Ela coloca chakra em sua palma e então libera uma sequência de incontáveis punhos no ar. Os ataques dos punhos podem ser usados tanto ofensivamente quanto defensivamente. Combinado com o Doujutsu de Kaguya, essa habilidade tem potencial de causar um estrago no campo de batalha. A técnica Hakke Kusho, que também libera um ataque de vácuo com a palma da mão, é similar conceitualmente a essa, porém, existe um abismo de poder entre as duas.

↓ Ataque atrás de ataque como um gato atrás da presa! Não deixa brechas nem para um rato escapar.


"

Vc parece que não quer entender, isso não é vácuo vazia, como lâminas de vento que são ditas serem de vácuo podem ser iguais a chakra bruto que tbm é dito ser vácuo?

Vácuo é vazio yellow, isso é uma figura de linguagem não deve ser tomado como literal.

Existem várias citações que não possuem lógica no databook, o futon da temari não cria lâminas de vácuo.

Yellow_Lantern escreveu:

Mas essa peculiaridade de ventos cortantes já era uma característica dos ataques mais "básicos" da Temari como Fūton- Kamaitachi no Jutsu. A produção de vácuo n o Daikamaitachi no Jutsu é como se fosse um aprimoramento do Fūton- Kamaitachi no Jutsu, nada mais é que um jutsu derivado de uma técnica núcleo por assim dizer.


Exatamente, mas nenhum desses jutsus é aplicado a modelagem de forma, apenas a maneira que são executados é que os diferencia. E de toda forma, as "lâminas" de vento da Temari são apenas uma característica básica de seus jutsus, a medida que são aprimorados é que surgem novas peculiaridades como a produção de bolsas de vácuo.

.

Vc realmente não entendeu que não existe bolsa de vácuo, o databook se contradiz quando diz que o jutsu e um vento CORTANTE.

Vc já parou pra pensar que diferentes jutsus são ditos como sendo de vácuo? já pensou que eles não sejam vácuo mas sim uma figura de linguagem do autor?

Pense comigo se eu digo que uma espada é feita de ferro eu me refiro ao elemento químico ferro.

Não tem como eu dizer que uma luz é feita de ferro não faz sentido nenhum.

A mesma coisa é o que acontece aqui.

1° temos dois futons sendo ditos ter bolsas/lâminas de vácuo.
(Futons do danzou e da temari)
2° temos jutsus que expelem chakra e são ditos golpes de vácuo.
(Yasogami Kūgeki e hake kushou)

Não tem o menor sentido.

É como raitons descritos na velocidade da luz em contrapartida com a pistola de água do gengetsu tendo a velocidade do som.

A contradição é tamanha que isso aqui:



Vc realmente acha que isso é uma língua? Eu acho que isso é um suiton.

Yellow_Lantern escreveu:

Ou ele simplesmente criou uma peculiaridade para ser aplicada em determindas técnicas de determinados personagens, o que aparentemente é o mais plausível.

Não acho,pois o databook sempre foi muito contraditório além de que técnicas completamente diferentes com mecânicas diferentes possuem essa suposta característica.

Yellow_Lantern escreveu:

Na verdade atrapalhou sim, uma vez que Kira Ay foi incapaz de se livrar do genjutsu e foi preciso que o Tsuchikage o salvasse, afinal ele estava preocupado com sua aliada e isso o levou ao descuido.
Ele pode ser o 2º Uchiha mais forte da obra, mas não na área de genjutsu como mostrado, onde claramente os outros dois Uchihas são mais eficientes. Dizer que Madara lida com o Genjutsu dos Sapos com clones é a mesma coisa de dizer que Kakashi faria a mesma coisa, uma vez que em questão de feitos em genjutsu ambos estão praticamente no mesmo patamar, limitados às ilusões mais básicas do Dōjutsu Uchiha, o que claramente não é a situação de Sasuke e Itachi, uma vez que os irmãos se refinaram muito mais nessa área.

Sim o desempenho dele seria o mesmo se não tivesse olhado pra tsunade, aquilo está mais pra distração não fator emocional.

A tsunade vs kabuto por exemplo, ela não foi imobilizada nem nada do tipo, mas um pouquinho de sangue era suficiente pra fazer ela se desestabilizar completamente.

Eu sei que na área de genjutsu ele não é o mais forte, mas entenda o seguinte o cara não é um Zé ruela no quesito genjutsu.

Kakashi colocou genins em genjutsus, o madara colocou um kage, acho que existe uma diferença considerável entre ambos.

Como eu disse, Sasuke tirou Itachi com um genjutsu básico do sharingan, pq madara mesmo que com mais dificuldade não poderia replicar o feito?

Yellow_Lantern escreveu:

Genjutsu:
O único Kage que foi posto em genjutsu foi Kira Ay e por fator emocional/distrativo. As chances dele cair quanto a isso são baixas, uma vez que está lutando solo e entrando em Modo Sábio as chances dele ser colocado numa ilusão básica do Sharingan são menores ainda.

Susanoo:
Condordo que Jiraiya não tem nada para atravessá-los, todavia, tem recursos mais que suficiente para atrasá-los até entrar em Modo Sábio usar seu finalizador efetivo.

Absorção:
Chegamos num ponto interessante. Você diz que Kages como Kira Ay e Mei não tiveram suas técnicas absorvidas pois os clones não entraram em contato direto com os ninjutsus dos mesmos certo? Então não seria inválido considerar absorção para o Jiraiya também?

Yasaka no Magatama:
Segue mais ou menos a linha de raciocínio acima. Estamos analisando o que Madara utilizou individualmente contra os Kages, que foi basicamente ataques com socos e lâminas, em nenhum momento foi utilizado essa técnica.

O genjutsu é para os clones se libertarem, eu tbm acho pouco provável o jiraya cair assim num genjutsu.

O problema é que os clones tbm tem meios para burlar essas distrações e atrasos que o jiraya tem.

Sim seria desde que o jiraya não passe da armadura, sede alguma forma o jiraya passar pela armadura e meter um katon ou óleo os clones podem absorver.

Yasaka no magatama é algo que o madara com susano costela já conseguia fazer, mas de qualquer forma os Susanos podem lançar suas espadas:



E como eles podem regenerar as espadas teriam formas de atacar constantemente a longa distância.

Yellow_Lantern escreveu:

Você está desconsiderando bastante a resistência e habilidades dos sapos também.

Gamabunta, se esquivava dos disparos do Shukaku, inclusive foi atingido por um dos disparos e continuou em combate, possui óleo de sapo que pode ser usado como forma de atraso também, uma vez que também é um jutsu de contenção.

Gamaken que estava segurando a barra contra as invocações do Caminho Animal até Jiraiya entrar em Sage Mode, sem contar a eficiência do Sapo com Bukinjutsu, uma vez que mostrou respostas rápidas tanto defensivamente quanto ofensivamente.

Levando em conta o mostrado pelo Madara nas lutas individuais dos Kages, eles são perfeitamente capazes de segurar os Susanoos até o Sannin entrar em Sage Mode.

Convenhamos mas um sapo pode ser cortado por uma arma branca, várias kuchyioses na vdd, gamaken foi tirado de campo depois de ter sido jogado pra longe pelo pássaro.

A questão é que as espadas podem fazer estragos realmente absurdos é como uma faca cortando queijo.


Se o jiraya usar o óleo, basta os clones usarem katon para inflamar o óleo e pronto.

Duvido muito, pois sendo bem menores são mais ágeis e podem ferir os sapos gravemente e desviar das investidas dos sapos.

Yellow_Lantern escreveu:

Ok então novamente entramos neste questionamento: Você diz que Kages como Kira Ay e Mei não tiveram suas técnicas absorvidas pois os clones não entraram em contato direto com os ninjutsus dos mesmos certo? Então não seria inválido considerar absorção para o Jiraiya também?


Ambos fornecem visão compartilhada entre os usuários.
Ambos enxergam chakra.
Ambos possuem habilidades semelhantes dos paths.

No que diferem? Talvez uma execução mais refinada?


E novamente digo: Não é necessário destruir os Susanoos mas sim atrasá-los para se aplicar o genjutsu.

Claro que utilizaram.

. Mei e Raikage já partiram pro combo velocidade+lama cáustica.
. Ōnoki e Raikage utilizaram a redução de peso para avançar com mais eficiência contra Madara.
. Tsunade rapidamente saiu das linhas de trás (suporte) e foi pras linhas de frente com o Ninpō Sōzō Saisei — Byakugō no Jutsu.
. Gaara e Ōnoki combinaram sua melhor defesa, do Golem + Suna.
. Mei utilizou seus suitons mais potentes em combinação com Tsunade e os outros Kages.

O único trunfo realmente não utilizado em início de batalha foi o Super-Jinton, todavia, Madara também não começou com seus jutsus mais potentes como o Tengu.

Eu concordo que eles não podem absorver enquanto a armadura Estiver ativada, porém se de algum modo eles perderem a armadura eles podem absorver os ninjutsus.

Sim porém todos tem uma armadura e força física considerável.
Coisa que o caminho preta e o caminho Humano não tinham.

O caminho Humano e o caminho preta não possuem ataques a longo alcance ( os Susanos podem lançar suas espadas como mostrei acima).

O caminho Humano era inútil naquele combate, coisa que nenhum susano será aqui.

Primeiro, mesmo que ele aplique o genjutsu, quem garante que isso irá desativar o susano?

Segundo eu já expliquei como eles podem se livrar dos efeitos do Gama shinrou.

Yellow, tsunade só usou o Byakugou no MEIO da luta não no começo.

Mei só usou suiton(fora o kirigakure) no MEIO da luta.

O Golem em forma de ataque só usado no meio da luta.

O aumento de peso(usado pelo onoki para parar seus susanos) só foi usado do meio para o fim da luta.

Mei só usou futon(quando ela derrete o punho do Humanoide) no fim da luta.

Suiton elétrico, só foi usado no fim da luta.

O que restava para o madara ali? Apenas o susano perfeito, os kages tinham o super jinton e só não destruíram o tengu pq a tsunade estava quase sem chakra.

Madara usou logo de cara jukai koutan,katon,tengai shinsei,susano(Humanoide e versões menores).

Yellow_Lantern escreveu:

1_Já foi mostrado genjutsu sonoro em campo aberto.
2_Inviável, pois nem nas lutas individuais contra os Kages eles fizeram isso.
3_Inviável, isso nunca ficou sequer considerado durante a obra, ao contrário dos jutsus canon que possiem vácuo durante sua execuçao.

Novamente você está pegando conceitos e situações do mundo real e tentando impor sobre uma lógica já criada pelo autor. Coisas que são incabíveis de contestar:

1_ Existem personagens que podem produzir técnicas que contém vácuo (Ex: Danzō, Temari, Neji, Hinata), independente das leis físicas do mundo real, foi uma mecânica estabelecida pelo autor.
2_Ficou claro na luta contra Temari e Tayuya que esse elemento "vácuo" é o mais apropriado para repelir técnicas sonoras. A menos que se prove que socos do Susanoo tenham essa peculiaridade, não faz sentido considerar tal proposição para os mesmos.


Vamos pegar a mecânica de um jutsu sônico porém em uma escala bem menor: Kyōmeisen do Dosu:

Dosu vs Rock Lee :


Repare que a técnica do Ninja do Som não é somente uma onda sonora que simplesmente se dispersa pelo ar, se fosse simplesmente isso, eu concordaria contigo do fato de que tomando a distância é possível fugir da técnica. Todavia, mesmo sendo de curta distância, o jutsu dele é guiado até o alvo por meio de chakra, uma vez que por mais que estejam na distância curta e num ambiente aberto, se não houvesse essa manipulação do movimento das ondas até o ouvido de Lee ele jamais conseguiria o efeito desejado.

Agora façamos uma pequena análise de escala de poder:

Fukasaku e Shima poderiam canalisar suas ondas sonoras com precisão até os clones da mesma maneira que Dosu fez?

Eu diria que sim. Como eu disse a você em um exemplo anterior, esses sapos são especialistas em técnicas sonoras. Tanto Senpō: Kawazu Naki e Magen: Gama Rinshō são técnicas sonorar que foram canalizadas com 100% de precisão nos adversários.
Detalhe, que Senpō: Kawazu Naki foi tão bem canalisado (e também executado em campo aberto) que Naruto não foi afetado pelas ondas sônicas dos sapos, apenas as Invocações do caminho animal. Tais provas, só corroboram de como o ambiente aberto é irrelevante para o genjutsu, devido a proficiência dos sapos com técnicas sônicas.

-Ok, porem o shikamaru se afastou da tayuya? não.

-Kkkkkkkkkkkk isso é sério? Pq na luta contra os kages eles não fizeram eles não podem fazer aqui?
Vc sabe que jiraya nunca invocou todos os sapos pra distrair um inimigo, pq consideramos isso?
Nós consideramos muitas coisas que não aconteceram no mangá porém são plausíveis, não há nada de absurdo dos susanos pularem pra longe.

-Não existe onda de vácuo yellow pfv, pare com essa lógica descabida, quando vc afeta o meio vc afeta aquilo que está sendo propagado é simples e fácil de entender.

Yellow primeiro, a lógica do nosso mundo se mistura a ficção, quando um genjutsu sonoro foi rebatido por uma técnica de ar,vento,futon, o kishimoto deixa claro que se vc afeta o meio que o genjutsu se propaga vc o inutiliza.

O kabuto fez algo semelhante liquefazendo seus órgãos e usando córnea de cobra, e assim o senpo hakugeki (feito de som e luz) não alcançava os tímpanos pois o som não se propaga pela água como no ar e não atingia sua visão já que a córnea de cobra bloqueava a luz.

O mesma coisa serve para um genjutsu como do gengetsu, se vc usar o futon empurrar a névoa pra longe vc temporariamente para o genjutsu.

Yellow vc precisar entender que dosu manipula o som, a tayuya não faz isso, ela usa o som como um meio do genjutsu alcançar seu adversário, dosu usa um NINJUTSU que lhe permitem manipular o som, são técnicas completamente diferentes.

Não yellow pois o kawazu naki é apenas um upgrade nas cordas vocais graças ao senjutsu, não existe moldagem de chakra ou nada do tipo, como o senjutsu aprimora TUDO, então aumenta consequentemente a capacidade das cordas vocais, isso está longe de ser uma manipulação do som.

Idem ao gama shirou, os sapos não podem guiar o som até o ouvido pois não manipulam o mesmo, é como dizer que personagens que usam a luz para seus genjutsus como kabuto ou como C pudessem guiar a luz até os olhos das pessoas, isso é sem base alguma no mangá colega.

Vc sabe que ele não foi afetado pois estava no modo sábio não é? Preciso dizer que absolutamente TUDO é upado quando vc está no modo sábio?

O ambiente aberto da possibilidade pra quando vc recuar as ondas vão ficando mais e mais fracas, a medida que os Susanos usarem golpes de pressão eles anulam o "resto" de som.


O único trunfo do jiraya é inútil aqui.


@Fūko boa observação fuko.

Dotonusercafetaodomikeias escreveu:

Tradução do tópico do heidmall:
"
Yasogami Kugeki
Taijutsu, Kekkei Mora – Ofensivo, Defensivo, Curto e Médio Alcance
Usuários: Otsutsuki Kaguya

Uma batalha que faz os céus tremerem com um rugido – um punho implacável!!

Este jutsu só é possível pelo chakra sobrenatural que Kaguya domina. Ela coloca chakra em sua palma e então libera uma sequência de incontáveis punhos no ar. Os ataques dos punhos podem ser usados tanto ofensivamente quanto defensivamente. Combinado com o Doujutsu de Kaguya, essa habilidade tem potencial de causar um estrago no campo de batalha. A técnica Hakke Kusho, que também libera um ataque de vácuo com a palma da mão, é similar conceitualmente a essa, porém, existe um abismo de poder entre as duas.

↓ Ataque atrás de ataque como um gato atrás da presa! Não deixa brechas nem para um rato escapar.


"

Vc parece que não quer entender, isso não é vácuo vazia, como lâminas de vento que são ditas serem de vácuo podem ser iguais a chakra bruto que tbm é dito ser vácuo?

Vácuo é vazio yellow, isso é uma figura de linguagem não deve ser tomado como literal.

Existem várias citações que não possuem lógica no databook, o futon da temari não cria lâminas de vácuo.

E novamente temos um 4º personagem com a mesma mecânica da criação de vácuo a partir de uma técnica.
Não entendo o motivo de você querer tanto aplicar o conceito do mundo real de vácuo e querer aplicar num mundo fictício com regras já estabelecidas pelo autor.

Até mesmo em outras mídias, personagens possuem poderes de vácuo e na maioria das vezes são relacionados ao elemento ar/vento:


Imagine chego no criador de Basilisk e falo: "Não os poderes do Koshirō (personagem acima) não são vácuo pois sigo os conceitos do mundo real, portanto minha palavra é superior a sua, mesmo estando discutindo os critérios de um universo criados por você!"

É basicamente isso que você está fazendo, tentando impor sua visão na visão do autor e somente para desmerecer um personagem, tentando enfiar leis do mundo real num mundo fantasioso (?).

Dotonusercafetaodomikeias escreveu:

Vc realmente não entendeu que não existe bolsa de vácuo, o databook se contradiz quando diz que o jutsu e um vento CORTANTE.

Vc já parou pra pensar que diferentes jutsus são ditos como sendo de vácuo? já pensou que eles não sejam vácuo mas sim uma  figura de linguagem do autor?

Pense comigo se eu digo que uma espada é feita de ferro eu me refiro ao elemento químico ferro.

Não tem como eu dizer que uma luz é feita de ferro não faz sentido nenhum.

A mesma coisa é o que acontece aqui.

1° temos dois futons sendo ditos ter bolsas/lâminas de vácuo.
(Futons do danzou e da temari)
2° temos jutsus que expelem chakra e são ditos golpes de vácuo.
(Yasogami Kūgeki e hake kushou)

Não tem o menor sentido.

É como raitons descritos na velocidade da luz em contrapartida com a pistola de água do gengetsu tendo a velocidade do som.

A contradição é tamanha que isso aqui:

Spoiler :

Vc realmente acha que isso é uma língua? Eu acho que isso é um suiton.

Você está pegando fatos isolados e tentando aplicar em algo totalmente diferente. Vácuo é uma peculiaridade da técnica, não uma figura de linguagem, tanto que já foi estabelecido para mais de 4 personagens:

> Temari produz vento contendo vácuo.
> Danzō  produz vento contendo vácuo.
> Neji/Hinata/Hiashi produzem um ataque de taijutsu contendo vácuo.
> Kaguya produz ninjutsu/taijutsu contendo vácuo.

Dotonusercafetaodomikeias escreveu:

Não acho,pois o databook sempre foi muito contraditório além de que técnicas completamente diferentes com mecânicas diferentes possuem essa suposta característica.

Por qual motivos seria contraditórios nessa questão?

Temari e Danzō produzem ninjutsu contendo vácuo enquanto os Hyuugas produzem um golpe de taijutsu. Inclusive, muitas pessoas confundiam/confundem a Palma de Vácuo dos Hyuugas com um golpe de Estilo Vento. Detalhe, que alguns ataques de taijutsu "se assemelham" com elementais do Verso.
Um exemplo é o Asa Kujaku, que em tese se assemelha a um Katon, possui as mesmas propriedades do elemento fogo, mas é uma técnica completamente diferente de um ninjutsu.

Além do mais, não a nada comprovando que socos de Susanoo tenham tal peculiaridade, e por mais que você não goste de Databooks, eles são material canônico e possuem muito mais peso nas comparações do que simples especulações.  

Dotonusercafetaodomikeias escreveu:

Sim o desempenho dele seria o mesmo se não tivesse olhado pra tsunade, aquilo está mais pra distração não fator emocional.

Preocupação não deixa de ser um fator emocional, distração é apenas uma consequência. A mesma situação aconteceu com Gaara e Mei, o Kazekage se preocupou com a situação da Mizukage e consequentemente baixou suas defesas, e mesmo assim é um feito muito pequeno na área de Genjutsus para colocar Madara no mesmo patamar de Itachi e Sasuke na área.

Dotonusercafetaodomikeias escreveu:

Eu sei que na área de genjutsu ele não é o mais forte, mas entenda o seguinte o cara não é um Zé ruela no quesito genjutsu.
Como eu disse, Sasuke tirou Itachi com um genjutsu básico do sharingan, pq madara mesmo que com mais dificuldade não poderia replicar o feito?

Traga algo que comprove um nível próximo de Itachi na área de contra genjutsus então. E não, essa habilidade não é básica dos Uchiha, até porque foi com ela que Itachi driblou a melhor Jōnin de Konoha na área usando este artifício.

Dotonusercafetaodomikeias escreveu:

Kakashi colocou genins em genjutsus, o madara colocou um kage, acho que existe uma diferença considerável entre ambos.

Tanto Kakashi quanto Madara, no máximo mostraram os genjutsus básicos do Sharingan, o que nem se compara com o nível de domínio dos Irmãos nessa área.

Dotonusercafetaodomikeias escreveu:

O problema é que os clones tbm tem meios para burlar essas distrações e atrasos que o jiraya tem.

Repito: O que estamos analisando é o momento do combate individual do Madara contra os Kages.

Dotonusercafetaodomikeias escreveu:

Sim seria desde que o jiraya não passe da armadura, sede alguma forma o jiraya passar pela armadura e meter um katon ou óleo os clones podem absorver.

Basicamente nada do Jiraiya penetraria os Susanoos Humanoides.

Dotonusercafetaodomikeias escreveu:

Yasaka no magatama é algo que o madara com susano costela já conseguia fazer, mas de qualquer forma os Susanos podem lançar suas espadas:

Spoiler :

E como eles podem regenerar as espadas teriam formas de atacar constantemente a longa distância.

Quando eles usaram Magmatamas nas lutas individuais?

E mesmo que usem, Doton: Yomi Numa é a técnica mais apropriada para desestabilizar o arremeço de armas.

Dotonusercafetaodomikeias escreveu:

Convenhamos mas um sapo pode ser cortado por uma arma branca, várias kuchyioses na vdd, gamaken foi tirado de campo depois de ter sido jogado pra longe pelo pássaro.

Não Gamaken bloqueou o ataque do pássaro, mas não foi ferido, porque não poderia fazer o mesmo com os ataques físicos dos Humanoides?

Dotonusercafetaodomikeias escreveu:

Se o jiraya usar o óleo, basta os clones usarem katon para inflamar o óleo e pronto.

Os Susanoos vão se auto incendiar então? Que utilidade isso tem?

Dotonusercafetaodomikeias escreveu:

Duvido muito, pois sendo bem menores são mais ágeis e podem ferir os sapos gravemente e desviar das investidas dos sapos.

E os Sapos não podem desviar das investidas dos Susanoos? Ainda mais Gamabunta que desviava das balas de ar do Shukaku?

Dotonusercafetaodomikeias escreveu:

Eu concordo que eles não podem absorver enquanto a armadura Estiver ativada, porém se de algum modo eles perderem a armadura eles podem absorver os ninjutsus.

Basicamente nada do Jiraiya penetraria os Susanoos Humanoides.

Dotonusercafetaodomikeias escreveu:

Sim porém todos tem uma armadura e força física considerável.
Coisa que o caminho preta e o caminho Humano não tinham.

Em compensação mostraram Absorção de Ninjutsu muito mais ativa em combate do que nas lutas individuais, e combate direto também.

Dotonusercafetaodomikeias escreveu:

O caminho Humano e o caminho preta não possuem ataques a longo alcance ( os Susanos podem lançar suas espadas como mostrei acima).

A parte de ataques de longo alcance era com o Caminho Animal.

Dotonusercafetaodomikeias escreveu:

Primeiro, mesmo que ele aplique o genjutsu, quem garante que isso irá desativar o susano?

O fato do alvo ser "desligado" do mundo real, afinal nenhum dos paths usou algo reativo contra Jiraiya mesmo tendo ciência da ilusão.  

Dotonusercafetaodomikeias escreveu:

Yellow, tsunade só usou o Byakugou no MEIO da luta não no começo.

Mei só usou suiton(fora o kirigakure) no MEIO da luta.

O Golem em forma de ataque só usado no meio da luta.

O aumento de peso(usado pelo onoki para parar seus susanos) só foi usado do meio para o fim da luta.

Mei só usou futon(quando ela derrete o punho do Humanoide) no fim da luta.

Suiton elétrico, só foi usado no fim da luta.

O que restava para o madara ali? Apenas o susano perfeito, os kages tinham o super jinton e só não destruíram o tengu pq a tsunade estava quase sem chakra.

Não. Mei, Ōnoki e Gaara já estavam em combate antes da chegada de Kira e Tsunade, você não pode afirmar que eles não usaram nenhuma das técnicas mais fortes deles.

A luta dos Kages mesmo só aconteceu quando a Aliança Shinobi foi dispersada do local e o combate ficou restrito entre os 6, foi a partir deste momento que a luta de Madara vs Kages começou e foi nesse instante que os Kages apresentaram seus jutsus mais fortes.

Dotonusercafetaodomikeias escreveu:

-Ok, porem o shikamaru se afastou da tayuya? não.

Seguindo sua lógica de que as Ondas são simplesmente dispersadas pelo ar, a distância é irrelevante, da mesma forma que Dosu não precisaria guiar seu jutsu sônico até os ouvidos de Lee.

Dotonusercafetaodomikeias escreveu:

-Kkkkkkkkkkkk isso é sério? Pq na luta contra os kages eles não fizeram eles não podem fazer aqui?
Vc sabe que jiraya nunca invocou todos os sapos pra distrair um inimigo, pq consideramos isso?
Nós consideramos muitas coisas que não aconteceram no mangá porém são plausíveis, não há nada de absurdo dos susanos pularem pra longe.

Não? Jiraiya usou três dos seus sapos mais fortes só na luta contra o Pain.
O estilo de combate do Jiraiya "auge" por assim dizer é na base de ninjutsus e apoio dos sapos, enquanto o estilo de combate de Madara na luta individual contra os Kages foi simplesmente avançando, socando os Kages ou atacando-os com lâminas.

Dotonusercafetaodomikeias escreveu:

-Não existe onda de vácuo yellow pfv, pare com essa lógica descabida, quando vc afeta o meio vc afeta aquilo que está sendo propagado é simples e fácil de entender.

Repito: Propagação de Onda ≠ Propagação de Matéria. Você está pegando os jutsus de forma gasosa ou em forma de partícula e tentando aplicar a mesma forma de propagação dos mesmos para jutsus sônicos, o que claramente não são.

Dotonusercafetaodomikeias escreveu:

Yellow primeiro, a lógica do nosso mundo se mistura a ficção, quando um genjutsu sonoro foi rebatido por uma técnica de ar,vento,futon, o kishimoto deixa claro que se vc afeta o meio que o genjutsu se propaga vc o inutiliza.

Você tenta aplicar conceito de vácuo em um universo que personagens cospem bolas de fogo e se teletransportam, mas nega as próprias leis do universo estabelecidas pelo autor....

Rapaz, isso é basicamente um revisionismo sabia?  

Dotonusercafetaodomikeias escreveu:

O kabuto fez algo semelhante liquefazendo seus órgãos e usando córnea de cobra, e assim o senpo hakugeki (feito de som e luz) não alcançava os tímpanos pois o som não se propaga pela água como no ar e não atingia sua visão já que a córnea de cobra bloqueava a luz.

Não faz sentido essa comparação, Kabuto liquefez seus órgãos pois não haveria  um canal auditivo perfeitamente formado para que o som pudesse afetá-lo. É por esse motivo que liquefação é uma outra maneira de burlar genjutsus sonoros.

Dotonusercafetaodomikeias escreveu:

Yellow vc precisar entender que dosu manipula o som, a tayuya não faz isso, ela usa o som como um meio do genjutsu alcançar seu adversário, dosu usa um NINJUTSU que lhe permitem manipular o som, são técnicas completamente diferentes.

Minha comparação foi com os sapos anciões não com a Tayuya. Mas me explica esse seu ponto, genjutsus não podem ser manipulados pelo executante até um alvo então? Se for um genjutsu de longo alcance, vai sair levando aliados e adversários?

Dotonusercafetaodomikeias escreveu:

Não yellow pois o kawazu naki é apenas um upgrade nas cordas vocais graças ao senjutsu, não existe moldagem de chakra ou nada do tipo, como o senjutsu aprimora TUDO, então aumenta consequentemente a capacidade das cordas vocais, isso está longe de ser uma manipulação do som.

Não. Fukasaku e Shima acertam com precisão as criaturas de Pain de modo a não machucar Naruto:

Dotonusercafetaodomikeias escreveu:

Idem ao gama shirou, os sapos não podem guiar o som até o ouvido pois não manipulam o mesmo, é como dizer que personagens que usam a luz para seus genjutsus como kabuto ou como C pudessem guiar a luz até os olhos das pessoas, isso é sem base alguma no mangá colega.

Porquê não? Eles claramente manipularam o Senpō- Kawazu Naki, porquê não fariam o mesmo com o genjutsu sonoro?
Diga-se de passagem, os sapos anciões só lançaram o genjutsu "as cegas" pois estavam fugindo dos Pains, mas quando os paths se aproximaram a ilusão foi aplicada com mais precisão.
Tirando essa questão do preparo e da harmonia que Paw e Maw tem que ter, o genjutsu pode ser sim perfeitamente aplicado em campo aberto.

Dotonusercafetaodomikeias escreveu:

Vc sabe que ele não foi afetado pois estava no modo sábio não é? Preciso dizer que absolutamente TUDO é upado quando vc está no modo sábio?

Isso não faz sentido. Naruto SM é imune a qualquer técnica com senjutsu do Jiraiya então?

Dotonusercafetaodomikeias escreveu:

O ambiente aberto da possibilidade pra quando vc recuar as ondas vão ficando mais e mais fracas, a medida que os Susanos usarem golpes de pressão eles anulam o "resto" de som.

Estes golpes de pressão sequer se assemelham as técnicas contendo vácuo dos personagens já citados.

Jiraiya mantém o combate atrasando os Mokobushins e os derrota com o genjutsu dos Sapos Anciões.

O @Yellow_Lantern vc está discutindo com Mongouser? Ignore esse animal de 4 tetas, ele nunca vai mudar de opinião msm que o mangá jogue na cara dele.

É um babuino esse cara, deixe ele falando sozinho.

Yellow_Lantern escreveu:

E novamente temos um 4º personagem com a mesma mecânica da criação de vácuo a partir de uma técnica.
Não entendo o motivo de você querer tanto aplicar o conceito do mundo real de vácuo e querer aplicar num mundo fictício com regras já estabelecidas pelo autor.

Até mesmo em outras mídias, personagens possuem poderes de vácuo e na maioria das vezes são relacionados ao elemento ar/vento:



Imagine chego no criador de Basilisk e falo: "Não os poderes do Koshirō (personagem acima) não são vácuo pois sigo os conceitos do mundo real, portanto minha palavra é superior a sua, mesmo estando discutindo os critérios de um universo criados por você!"

É basicamente isso que você está fazendo, tentando impor sua visão na visão do autor e somente para desmerecer um personagem, tentando enfiar leis do mundo real num mundo fantasioso (?).

Yellow novamente eu estou tentando te explicar que duas técnicas diferentes com mecanismos diferentes possuem a mesma descrição (vácuo).

Considerando as VÁRIAS inconsistências no databook,pq caralhos eu vou considerar algo que contradiz a lógica imposta pelo próprio kishimoto, aliás a técnica se auto contradiz na mesma página.

> Kishimoto cria uma descrição pra técnicas completamente diferentes.
>Databook se contradiz e contradiz o mangá.
>A própria página se auto contradiz com lâminas de vento e lâminas de vácuo.

Yellow_Lantern escreveu:

Você está pegando fatos isolados e tentando aplicar em algo totalmente diferente. Vácuo é uma peculiaridade da técnica, não uma figura de linguagem, tanto que já foi estabelecido para mais de 4 personagens:

> Temari produz vento contendo vácuo.
> Danzō produz vento contendo vácuo.
> Neji/Hinata/Hiashi produzem um ataque de taijutsu contendo vácuo.
> Kaguya produz ninjutsu/taijutsu contendo vácuo.

Como yellow, como é uma peculiaridade da técnica? Que vácuo é esse que existe em condições completamente diferentes? Qual conceito de vácuo no verso Naruto? como técnicas totalmente diferentes podem possuir tal capacidade.

>Temari produz lâminas de ar.
>Danzou produz balas de ar comprimido.
>Hyuugas expelem chakra.
>Kaguya expele chakra em forma de punhos maciços em escala superior.

Não tem vácuo aí.

Yellow Lantern escreveu:

Por qual motivos seria contraditórios nessa questão?

Temari e Danzō produzem ninjutsu contendo vácuo enquanto os Hyuugas produzem um golpe de taijutsu. Inclusive, muitas pessoas confundiam/confundem a Palma de Vácuo dos Hyuugas com um golpe de Estilo Vento. Detalhe, que alguns ataques de taijutsu "se assemelham" com elementais do Verso.
Um exemplo é o Asa Kujaku, que em tese se assemelha a um Katon, possui as mesmas propriedades do elemento fogo, mas é uma técnica completamente diferente de um ninjutsu.

Além do mais, não a nada comprovando que socos de Susanoo tenham tal peculiaridade, e por mais que você não goste de Databooks, eles são material canônico e possuem muito mais peso nas comparações do que simples especulações.

Preocupação não deixa de ser um fator emocional, distração é apenas uma consequência. A mesma situação aconteceu com Gaara e Mei, o Kazekage se preocupou com a situação da Mizukage e consequentemente baixou suas defesas, e mesmo assim é um feito muito pequeno na área de Genjutsus para colocar Madara no mesmo patamar de Itachi e Sasuke na área.


.

Kkkkkkkkkkkk yellow vc realmente está perdido.

Hakke kushou é chakra expelido e os futons do danzou e da temari nada mais são que a manipulação do ar em lâminas ou balas de ar,chakra puro e ar(mistura de gases que compõe a atmosfera) são coisas diferentes.

Temos aqui coisas completamente diferentes sendo descritas como iguais é como vc pegar água e lava e dizer que ambos são solventes só pq ambos são líquidos.

No caso do katon e asa kujaku é diferente e vamos entender o o
Pq disso.

Katon nada mais é que chakra transformado em fogo, chakra pode ser transformado em água,fogo,ar,terra,raio etc ...

Asa kujaku é nada mais que golpes extremamente rápidos que geram atrito e inflamam o ar ou seja o produto final é o mesmo, vc tem calor.

Já hakke kushou e futon são coisas diferentes com produtos finais diferentes entendeu agora?

Yellow não é questão do meu gosto e sim que o databook é incoerênte, inconscistente, contraditório.

Se até no mangá nós encontramos coisas que não devem ser levadas a sério como jiraya vence pain com conhecimento, hiruzen o kage mais poderoso,kabuto do clássico igual a Kakashi, momoshiki e kinshiki superiores a kaguya, vc imagina uma obra secundária na hierarquia de canonicidade que contradiz o mangá VÁRIAS VEZES e que foi feito as pressas onde até às pontuações são altamente incoerentes com os feitos.


A partir do momento que os Susanos podem criar ondas de choque,essas ondas podem servir pra dissipar as ondas sonoras isso é fácil de entender.

Preocupação fator emocional? Kkkkkkk pfv yellow menos.

Yellow isso não se encaixa como fator emocional e sim distração, distração≠fator emocional que pesa muito mais numa luta.

Se vc se distrair ainda tem a chance de vc recuperar a atenção e a depender da situação vc desviar ou bloquear o ataque.

Com o emocional totalmente debilitado vc pode ser 20 vezes mais poderoso que o Oponente e vc ainda assim vai perder.


Novamente eu não estou colocando madara no nível de Itachi e Sasuke.

Se eles faziam aquilo com facilidade absurda, pq um uchiha que tbm é mestre em genjutsu não poderia fazer só que com uma difículdade maior?

Pense num god baixo que cria suitons que cortam planetoides, ele faz isso com facilidade, pq um kage super que possui a mesma técnica e uma quantidade de poder comparável não poderia fazer isso com mais dificuldade.

Yellow_Lantern escreveu:

Traga algo que comprove um nível próximo de Itachi na área de contra genjutsus então. E não, essa habilidade não é básica dos Uchiha, até porque foi com ela que Itachi driblou a melhor Jōnin de Konoha na área usando este artifício.

Tanto Kakashi quanto Madara, no máximo mostraram os genjutsus básicos do Sharingan, o que nem se compara com o nível de domínio dos Irmãos nessa área.

Repito: O que estamos analisando é o momento do combate individual do Madara contra os Kages.

Basicamente nada do Jiraiya penetraria os Susanoos Humanoides.

Quando eles usaram Magmatamas nas lutas individuais?

E mesmo que usem, Doton: Yomi Numa é a técnica mais apropriada para desestabilizar o arremeço de armas.

Kkkkkkkkkkkk yellow o Itachi usou genjutsu básico na kurenai que até mesmo ela conhecia e o quebrou com dor fisica:




Melhor jonin de konoha? Kkkkkkkkkkkk acho engraçado como vc fala ,parece que os jounins são algo de relevante, não preciso falar que tem jounin que tomava surra de pau mole até de chunins baixos como quarteto do som não é?

Genjutsu básico do sharingan>contra genjutsu.


Repito: os clones podem usar genjutsus em si mesmos para quebrar o controle do jiraya.

Pq não poderiam usar? Essa técnica é básica, taí básica que até às versões costela já poderiam usar.

Claro até pq os clones ficarão parados esperando afundar na lama do yomi numa.

Yellow_Lantern escreveu:

Não Gamaken bloqueou o ataque do pássaro, mas não foi ferido, porque não poderia fazer o mesmo com os ataques físicos dos Humanoides?

Os Susanoos vão se auto incendiar então? Que utilidade isso tem?


E os Sapos não podem desviar das investidas dos Susanoos? Ainda mais Gamabunta que desviava das balas de ar do Shukaku?

Basicamente nada do Jiraiya penetraria os Susanoos Humanoides.


Em compensação mostraram Absorção de Ninjutsu muito mais ativa em combate do que nas lutas individuais, e combate direto também.

A parte de ataques de longo alcance era com o Caminho Animal.

O fato do alvo ser "desligado" do mundo real, afinal nenhum dos paths usou algo reativo contra Jiraiya mesmo tendo ciência da ilusão.

Não. Mei, Ōnoki e Gaara já estavam em combate antes da chegada de Kira e Tsunade, você não pode afirmar que eles não usaram nenhuma das técnicas mais fortes deles.

A luta dos Kages mesmo só aconteceu quando a Aliança Shinobi foi dispersada do local e o combate ficou restrito entre os 6, foi a partir deste momento que a luta de Madara vs Kages começou e foi nesse instante que os Kages apresentaram seus jutsus mais fortes.

Ele não foi ferido de forma externa mas foi jogado pra longe como uma pedrinha.

Só essa pancada já fez ele começar a pedir arrego, os Susanos podem cortar,perfurar,rasgar os sapos, ou eles ficam no campo perdendo sangue e morrem de hemorragia ou buffam de volta pro monte myoboku.

Consumir o óleo que estaria atrapalhando eles, a partir do momento que eles se auto incendiarem o óleo se torna outro artifício inútil.

As balas de ar do shukaku são enormes yellow,lentas se comparadas as espadas dos susanos que poderiam ser arremessadas em série.


Yellow os caminhos não foram pegos de forma instantânea, não é como um tsukyomi onde vc é pego e vc logo cai duro, os clones podem simplesmente pular pra longe e golpear o chão produzindo deslocamento no ar pra anular as ondas sonoras.


Yellow, contra o madara o que cada kage usou no começo?

Ay velocidade e força (só tem isso).

Ay+ onoki combo de redução de peso+ velocidade Full.

Onoki+ Gaara ,areia+Golem de pedra.

Onoki não usou jinton no começo da luta.

Mei terumi usou youton e kirigakure no começo.

Não vemos ela usando futon, provávelmente só usou no final pra derreter o punho do susano.

Gaara não usou muito coisa, aliás ficou mais na defensiva e no suporte(selamento e evasiva protegendo do jukai koutan).

Ou seja os kages em geral não usaram seus ataques mais fortes no começo.

Futon:komu no jutsu,não foi usado no começo.

Jinton: não foi usado no começo.

Suiton elétrico: não foi usado no começo.

Byakugou+superforça: não foi usado no começo.

Suitons não foram usados no começo (excessão do kirigakure).

Ou seja vc está errado aqui.

Não yellow, quando os 5 kages se encontram eles não usaram seus jutsus mais fortes de primeira, pare de inventar coisas tá ficando feio.

Yellow_Lantern escreveu:

Seguindo sua lógica de que as Ondas são simplesmente dispersadas pelo ar, a distância é irrelevante, da mesma forma que Dosu não precisaria guiar seu jutsu sônico até os ouvidos de Lee.

Não? Jiraiya usou três dos seus sapos mais fortes só na luta contra o Pain.
O estilo de combate do Jiraiya "auge" por assim dizer é na base de ninjutsus e apoio dos sapos, enquanto o estilo de combate de Madara na luta individual contra os Kages foi simplesmente avançando, socando os Kages ou atacando-os com lâminas.

Repito: Propagação de Onda ≠ Propagação de Matéria. Você está pegando os jutsus de forma gasosa ou em forma de partícula e tentando aplicar a mesma forma de propagação dos mesmos para jutsus sônicos, o que claramente não são.

Vc realmente não entendeu isso?????

As ondas sonoras se dispersam pelo ar a medida que a distância aumenta.

Os Susanos pulam pra longe e as ondas sonoras ficarão mais fracas, aí basta dar uma porrada no chão e a onda de choque anula os resíduos restantes.

Dosu controla o som, ele manipula ele como bem quer, ele não o usa como meio para alcançar algo.

Lembre, manipular o som≠usar o som como meio.

Não é pq eu uso o som para me comunicar que eu manípulo o som.

Yellow, jiraya por acaso invocou gamabunta,gamahiro,gamaken, gamakichi,shima e fukasaku?

Yellow os Susanos estavam avançando em quem eles dominavam e claro em quam não representa perigo,se eu estou numa luta onde meu Oponente tem um genjutsu que pode me neutralizar a ponto de causar minha derrota e eu posso pular fora para neutralizar o efeito desse genjutsu pq eu não vou fazer?

Questão de lógica.

Yellow uma onda sonora é o que?
Luz tbm é onda(dualidade particula onda).

Se vc afeta o meio vc afeta a propagação de algo, pq quando está ventando vc precisa falar mais alto pra que escutem vc? Simples de entender.

Yellow_Lantern escreveu:

Você tenta aplicar conceito de vácuo em um universo que personagens cospem bolas de fogo e se teletransportam, mas nega as próprias leis do universo estabelecidas pelo autor....

Rapaz, isso é basicamente um revisionismo

Não faz sentido essa comparação, Kabuto liquefez seus órgãos pois não haveria um canal auditivo perfeitamente formado para que o som pudesse afetá-lo. É por esse motivo que liquefação é uma outra maneira de burlar genjutsus sonoros.

Yellow vc nem sabe o conceito de vácuo no verso Naruto, vácuo hora é chakra,hora é vento, é tão difícil entender que as descrições do databook são incoerentes?

As leis do nosso universo se misturam com as da ficção, obviamente varia de obra pra obra.

Vc tem a "língua" do fukasaku:



O suijinchu da Mei que saí do solo no databook:




No mangá vemos saindo da boca dela:


O oukashou assim como Yasogami Kūgeki e hakke kushou são classificados como taijutsu sendo que não são habilidades que usam força, velocidade, agilidade, flexível etc..... É apenas chakra expelido.

O databook está cheio de incoerências.


Yellow quando ele liquefez seus ouvidos o líquido impede a passagem do som.

Já mergulhou na piscina? Vc por acaso escuta o que falam quando vc está dentro da piscina?

A água impede a propagação de ondas sonoras.

Yellow_Lantern escreveu:

Minha comparação foi com os sapos anciões não com a Tayuya. Mas me explica esse seu ponto, genjutsus não podem ser manipulados pelo executante até um alvo então? Se for um genjutsu de longo alcance, vai sair levando aliados e adversários?

Não. Fukasaku e Shima acertam com precisão as criaturas de Pain de modo a não machucar Naruto:

Yellow ninguém no verso pode manipular o som pra o genjutsu chegar nos ouvidos.

A única pessoa que demonstrou fazer isso era dosu que manipulava o som.

Não,pois quem aplica o genjutsu controla quem vai cair nele, um exemplo disso é o C(Assistente do raikage), ele não controlava a luz mas controlava quem cairia no genjutsu.

O genjutsu nada mais é que um ninjutsu de alto nível onde o usuário manipula o chakra na sua mente certo?



O usuário do genjutsu campal vai controlar o chakra apenas dos inimigos.

Porém um usuário que usa luz pra alcançar seu adversário não pode controlar ela de forma teleguiada.

Um usuário de um gás como gengetsu não pode guiar o gás até o inimigo.

Um usuário de ondas sonoras não pode guiar as ondas até o Oponente.

Errado, Naruto estava UPADO pelo modo sábio ou seja, sua resistência,sua durabilidade estava upada:





Consequentemente seus tímpanos aguentam o dano das ondas sonoras.

Yellow_Lantern escreveu:

Porquê não? Eles claramente manipularam o Senpō- Kawazu Naki, porquê não fariam o mesmo com o genjutsu sonoro?
Diga-se de passagem, os sapos anciões só lançaram o genjutsu "as cegas" pois estavam fugindo dos Pains, mas quando os paths se aproximaram a ilusão foi aplicada com mais precisão.
Tirando essa questão do preparo e da harmonia que Paw e Maw tem que ter, o genjutsu pode ser sim perfeitamente aplicado em campo aberto.

Isso não faz sentido. Naruto SM é imune a qualquer técnica com senjutsu do Jiraiya então?

Estes golpes de pressão sequer se assemelham as técnicas contendo vácuo dos personagens já citados.

Jiraiya mantém o combate atrasando os Mokobushins e os derrota com o genjutsu dos Sapos Anciões.
Gosto

Eles não manipularam as ondas sonoras pra elas não alcançarem o Naruto isso é achismo seu.

Segundo eles não podem controlar as ondas sonoras como dosu isso é falácia sua.

Eles estavam fugindo justamente pq o genjutsu precisa de preparo esqueceu?


Não estou negando isso, estou dizendo que a medida que vc se afasta de um genjutsu feito por ondas sonoras em campo aberto,as ondas ficarão cada vez mais e mais fracas e aí consequentemente vc ficara imune a esse genjutsu.


Kkkkkkkkkkkk tá criando um espantalho.

Jiraya tem várias técnicas que permitem ele ultrapassar a durabilidade upada do modo sábio como odama rasengan, goemon,kebari senbon etc ......


Essas técnicas não contém vácuo isso já foi provado aqui.

Ele não conseguiria atrasar os mokubushins e mesmo que consiga, os mesmos tem meios de se livrar dos genjutsus.

@Luquinhas

A fanbicha do cocozu ficou nervosa foi? Kkkkkkkkkkkk

Essa vaca esfolada de Chernobyl ainda guarda rancor após ser humilhada por mim por diversas vezes.

Lembro quando essa poha disse que kakuzu tem mais chakra que a tsunade