Mokujin vs Hachibi

@FrutosdoMar

Os golpes de pressão do tengu são em forma de lâminas de ar, se o mokujin tivesse tankado nós veríamos isso.

Certamente o mokujin desviou da lâmina de ar.

Nessa cena:



Dá a entender que o mokujin desviou e a espada do susano passou raspando pelo chão.

Não faz sentido nenhum o mokujin tankar algo que o BUDA não tankava.

@FrutosDoMar escreveu:

O poder destrutivo do Tengu é menor do que de uma Bijuu? É bastante incongruente o Mokujin tankar golpes de pressões sem possuir nenhuma habilidade especial, mas ser incapaz de lidar com BijuuDamas mesmo possuindo a capacidade de manipula-las.

 O Mokuuryu só absorve depois de dominar o Bijuu. O próprio databook especifica que o Mokuuryu o faz na força física. Databook 4 ''→ A força restritiva das árvores se enrolando no oponente é extremamente alta! Tanto é que a Kyuubi restrita gemeu de dor.''

Eu não diria que o poder destrutivo do Tengu é menor, mas são coisas diferentes. A fatídica cena do Mokujin possivelmente tankando no peito um golpe de pressão não é lá muito contestável do ponto de vista comparativo. Por outro lado, o Mokujin foi dizimado pela explosão da Bijuu Dama do Kurama no vale do fim, não tem muito o que dizer sobre, o bicho simplesmente desapareceu e deu lugar ao Houbi. Pode ser que fatiar seja inútil, porém uma Bijuu Dama não fatia, ela explode.

É fato que o Mokuryuu é mais forte que um Bijuu, porém eu cito a propriedade de absorção como um complemento para a prisão, ou poderia acontecer o que o Kurama fez com o Mokuryuu: uma Bijuu Dama rasgou a cabeça do dragão. Mais ou menos a mesma situação do Juubi e os Myoujinmon. Sem o Futo (selo principal, que injeta Senjutsu no alvo) o Juubi ainda conseguiu utilizar sua Juubi Dama, ele só foi suprimido de fato quando houve uma restrição além da mecânica. Então, um Mokuryuu é sim capaz de restringir um Bijuu, mas não é capaz de impedí-lo de criar Bijuu Damas, ou fazer ataques massivos de Chakra, sem sua propriedade de absorção.

Oque não faz sentido é o Mokuuryu ser mais fraco e fazer o Bijuu mais poderoso gritar de dor, mas o Mokujin que é o principal Mokuton de combate e dominio ser incapaz de lidar com o Hachibi (que em combate corpo a corpo está longe de ser o Bijuu mais poderoso)

Sim, tanto o Mokujin quanto o Mokuryuu são mais fortes que os Bijuus. Porém um Bijuu não se vale totalmente de sua força física.

Por isso que eu disse, ao final do meu comentário, que venceria quem acertasse o golpe mais forte primeiro. Se o Hachibi, ou qualquer outro Bijuu, lançar Bijuu Damas, então não há muito o que o Mokuryuu e o Mokujin possam fazer (aqui, vale lembrar, a absorção está restrita, pois até considero que, sem isso, o Mokuryuu seria plenamente capaz de absorver Bijuu Damas). Se o Mokujin e o Mokuryuu tocassem em um Bijuu, então não haveria muito o que a besta pudesse fazer, seria dominada completamente.

@Yagi

Qual são as provas de que mokujin são mais fortes que as bijus? Pq fizeram elas gritar de dor? Kkkkkkkkkkk.

Mokujin não foi obliterado, nem o jukai koutan foi destruído.

Pode notar que as raízes foram apenas destruídas pela ONDA DE CHOQUE:



Porém note que elas não foram consumidas pela explosão:




As raízes continuaram intactas, apenas com o dano causado pela onda de choque.

Não tem sentido o mokujin que é superior ao jukai koutan ser destruído pela bijudama.

Gente, o Hachibi não foi inutilizado por um Mokuton simples de Madara?

De verdade eu não vejo necessidade dessa discussão toda.

Mokujin e uma das técnicas mais poderosas de Hashirama usada para rivalizar com o Tengu ou Bijus, se um Mokuton básico segurou o 8 Caldas, e óbvio que o Mokujin fará melhor, e uma questão de lógica.

Não entendo essa discussão toda, tão querendo criar lógicas e situações contrárias a aquilo que foi mostrado.

@Another

Sim porém isso foi graças ao fator counter e aqui ele está restrito.

N sei se vc sabe,mas o mokuton countera o poder das bijus.

@Yagi escreveu:

Eu não diria que o poder destrutivo do Tengu é menor, mas são coisas diferentes. A fatídica cena do Mokujin possivelmente tankando no peito um golpe de pressão não é lá muito contestável do ponto de vista comparativo. Por outro lado, o Mokujin foi dizimado pela explosão da Bijuu Dama do Kurama no vale do fim, não tem muito o que dizer sobre, o bicho simplesmente desapareceu e deu lugar ao Houbi. Pode ser que fatiar seja inútil, porém uma Bijuu Dama não fatia, ela explode.

É fato que o Mokuryuu é mais forte que um Bijuu, porém eu cito a propriedade de absorção como um complemento para a prisão, ou poderia acontecer o que o Kurama fez com o Mokuryuu: uma Bijuu Dama rasgou a cabeça do dragão. Mais ou menos a mesma situação do Juubi e os Myoujinmon. Sem o Futo (selo principal, que injeta Senjutsu no alvo) o Juubi ainda conseguiu utilizar sua Juubi Dama, ele só foi suprimido de fato quando houve uma restrição além da mecânica. Então, um Mokuryuu é sim capaz de restringir um Bijuu, mas não é capaz de impedí-lo de criar Bijuu Damas, ou fazer ataques massivos de Chakra, sem sua propriedade de absorção.

Sim, tanto o Mokujin quanto o Mokuryuu são mais fortes que os Bijuus. Porém um Bijuu não se vale totalmente de sua força física.

Por isso que eu disse, ao final do meu comentário, que venceria quem acertasse o golpe mais forte primeiro. Se o Hachibi, ou qualquer outro Bijuu, lançar Bijuu Damas, então não há muito o que o Mokuryuu e o Mokujin possam fazer (aqui, vale lembrar, a absorção está restrita, pois até considero que, sem isso, o Mokuryuu seria plenamente capaz de absorver Bijuu Damas). Se o Mokujin e o Mokuryuu tocassem em um Bijuu, então não haveria muito o que a besta pudesse fazer, seria dominada completamente.

Eu particularmente nunca interpretei que o Mokujin foi destruído, sempre interpretei que Hashirama o transformou no Houbi no jutsu, assim como anteriormente ele havia transformado o Juukai Koutan em Mokujin.
Outro fator importante é que os golpes do Tengu também possuem uma capacidade de destruição em massa semelhante a BijuuDama, eles não só fatiam, como destróem com pressão uma área de vários KM de distância.

O Mokujin que foi usado no Vale do Fim, era basicamente a cabeça e uma parcela do tronco para criar um braço. Hashirama estando praticamente à queima-roupa da explosão, entrou dentro da cabeça do Mokujin e criou o Houbi com o objetivo de se defender.

O fato é: NEM UM MIX DE 4 BIJUUDAMAS DO JUUBI pulverizaram o Mokujin, por que raios as do Hachibi conseguiriam?



Embora tenha destruído a forma do golem, o Mokuton em si não foi pulverizado, seus destroços continuaram no campo de batalha, o que atesta sua imensa resistência, ao ponto de receber golpes massivos de pressão das espadas do Susanoo Perfeito e não sofrer nem cócegas.

Sou realmente descrente em acreditar que uma Bijuudama convencional destrói o Mokujin, quando até o próprio Hachibi é capaz de resisti-la.

O Mokujin foi colocado a par em termos de força e resistência com a Kyuubi 100% e o Susanoo Perfeito.

E mesmo que a Bijuudama do Hachibi tenha tal poder, o Mokujin pode devolvê-las contra o Hachibi ou repeli-las enquanto estiverem em sua forma compactada.

@Daxter

O fator Counter foi restrito aqui.

Em parte ambos possuem o mesmo nível, Mokujin possui um estilo bem parecido com o do Hachibi, pura porrada
enquanto o Mokujin possui menos fraquezas, o Hachibi possui maior poder de ataque, porém em uma luta Mokujin ganha
por ser counter de Bijuus, porem não seria algo que mataria o Hachibi, apenas iria apaga-lo, seria bem parecido com a luta do Huck vs Verónica

Mokujin possui menos fraquezas, Hachibi possui maior poder de ataque porém mais vulnerável a certo tipos de jutsus

empate.

@FrutosDoMar escreveu:

Eu particularmente nunca interpretei que o Mokujin foi destruído, sempre interpretei que Hashirama o transformou no Houbi no jutsu, assim como anteriormente ele havia transformado o Juukai Koutan em Mokujin.
Outro fator importante é que os golpes do Tengu também possuem uma capacidade de destruição em massa semelhante a BijuuDama, eles não só fatiam, como destróem com pressão uma área de vários KM de distância.

Spoiler :

A não ser que você faça como alguns e acredite que o Mokujin tenha enfrentado o Tengu em várias batalhas e mesmo assim conseguia esquivar e defender todos os ataques possíveis que Madara tentou contra ele.

Não dá pra confirmar. Eu prefiro acreditar que de fato o Mokujin tenha sido destruído pela Bijuu Dama. E não dá pra comparar, essas "pequenas" ondas de choque o próprio Mokujin é capaz de fazer quando se movimenta e golpeia, não é algo que chega perto da destruição de uma Bijuu Dama, convenhamos. A parte mais relevante da destruição que o Tengu representa são mesmo seus golpes de pressão, não tem muito o que dizer sobre.

Essa parte do Mokujin "defender e esquivar todos os ataques possíveis" é uma interpretação que você mesmo faz, mas invertida, e dá pra emendar no seu próximo argumento:

 No caso da Kyuubi destruindo o Mokuuryu do Hashirama existem 2 fatores.

1. Madara tinha muita experiência contra o Hashirama e por isso ja sabia como subjulgar o Mokuuryu - Algo que o Hachibi não faz idéia.

2. Hashirama ao ver a Bijuu abandonou o Mokuuryu e focou em devolver o ataque através do Mokujin - Algo bem possível se analisarmos a estratégia.

 Esses dois fatores são incongruentes com o nível de capacidade de combate do Hachibi, junto de seu nível de conhecimento.

 A questão é que o Mokujin tem meios de lidar com a BijuuDama. Apartir do momento que ele tem capacidade de pega-las com a mão, desviar a sua rota se torna extremamente fácil. Hashirama usou esta habilidade para devolver a BijuuDama contra a Kyuubi, mas ele podia muito bem lança-la para longe ou simplesmente esquivar. O que quero dizer é que a BijuuDama é um jutsu previsível para o Mokujin.

 Outra questão que vocês não conseguem visualizar é a discrepância de nível de poder. O Mokujin na porrada é no minimo (NO MINIMO) equiparado ao Modo Bijuu do Naruto. Se o Naruto conseguiu cair na porrada contra 4 Bijuu's, ninguém aqui teria coragem de afirmar que o Hachibi teria alguma chance de se equiparar a ele, justo? Mas no caso do Mokujin parece que essa capacidade de combate corpo a corpo é ignorada.

Quando você fala que o Tengu não é imune a absorção, o que eu interpreto é: o Mokujin não era capaz de segurar o Tengu, e tampouco capaz de encaixar um golpe para que o Mokuryuu agisse.

Oras, se alguns implicam em dizer que o Mokujin combatia o Tengu se esquivando dos golpes de pressão, para mim, isso em nada difere de você dizer que o Madara, na sua mais pura habilidade de combate, enfrentava o Mokujin impedindo totalmente as capacidades dos megazordes do Hashirama. Ou seja, você mesmo está fazendo uma interpretação, que segundo você é absurda, acerca das capacidades de combate do Madara.

Novamente, eu concordo que Mokujin e Mokuryuu, juntos, tenham meios para lidar com uma Bijuu Dama. Eu concordo que Mokujin e Mokuryuu, mesmo sozinhos, sejam mais fortes que Bijuus, e que consigam, juntos, lutar por horas e horas contra o Tengu. Eu só não acho que nem o Mokujin era destruído por golpes de pressão, e nem que o Tengu era passível de ser absorvido, e ambas essas interpretações mal tangenciam a discussão do tópico, que é Mokujin e Mokuryuu sem absorção contra o Hachibi. Nesse cenário, uma rajada de Bijuu Damas, a meu ver, seria fatal para os megazordes de madeira, por isso os vejo nivelados.

@Yagi escreveu:

Não dá pra confirmar. Eu prefiro acreditar que de fato o Mokujin tenha sido destruído pela Bijuu Dama. E não dá pra comparar, essas "pequenas" ondas de choque o próprio Mokujin é capaz de fazer quando se movimenta e golpeia, não é algo que chega perto da destruição de uma Bijuu Dama, convenhamos. A parte mais relevante da destruição que o Tengu representa são mesmo seus golpes de pressão, não tem muito o que dizer sobre.

Essa parte do Mokujin "defender e esquivar todos os ataques possíveis" é uma interpretação que você mesmo faz, mas invertida, e dá pra emendar no seu próximo argumento:

- Como o user @Daxter se ele tivesse sido destruído de fato, pelo menos a carcaça dele apareceria no ambiente, assim como ocorreu com o Mokuuryu e o Juukai Koutan destruídos. Oque você está propondo não é nem que o Mokujin foi destruído ou danificado, e sim que foi desintegrado, algo que nem a 4 BijuuDama do Juubi compactadas fizeram.

- A capacidade de destruição do Tengu é justamente comparável ao de um Bijuu, sendo que o Tengu tem muito mais facilidade em criar golpes de pressão a cada movimento e em dose dupla devido aos 2 braços e ainda pode criar cortes que varrem KM através de vários ângulos e formas de ataques diferentes. Praticamente cada movimento ofensivo do Tengu é comparável a uma BijuuDama que explode.

Quando você fala que o Tengu não é imune a absorção, o que eu interpreto é: o Mokujin não era capaz de segurar o Tengu, e tampouco capaz de encaixar um golpe para que o Mokuryuu agisse.

Certamente. O Tengu é forte em quanto que Madara sabia muito bem como enfrentar esses Mokujin do Hashirama. Eu estipulo que da mesma forma que o Hashirama afirmou que os golpes do Tengu são previsiveis para ele, as investidas do Mokujin/Mokuuryu também eram para Madara. Só que aqui temos Hachibi, alguém que não tem nem a experiência, nem o nível e nem o poder do Madara. Em quanto que Hashirama tem ampla experiência e sabe muito bem como lidar com um Bijuu (bem ele capturou 8).

FrutosDoMar escreveu:

BitterWoman escreveu:

@FrutosDoMar escreveu:

Hashirama estava com SM ativo, mas criou um Mokujin comum. Se for análisar por esta ótica, o Tengu do Madara tinha chackra do Hashirama(proveniente das células) + Rikudou sennin (Rinnegan) e nem por isso seu Tengu ficou mais forte.

Espera aí... Se mesmo o Senpō: Mokuton: Shinsūsenju ganhou uma resistência absurda pela qualidade do Chakra Senjutsu, tomando como base a resistência pífia do Buda criado pelo Zetsu, o que te faz crer que o Mokuton: Mokujin não tenha ficado mais forte e resistente pelo mesmo fator qualitativo do Senjutsu?

O próprio nome ''SENPOU'' da técnica designa o senjutsu. Hashirama em nenhum momento faz um ''SENPOU: MOKUJIN'' embora ele estivesse em SM, ele usou um Mokujin normal.
 Me responda igualmente, oque te faz crer que Susano'o Tengu com chackra do Rikudou Sennin + Células do Hahsirama não tenha ficado mais forte e resistente pelo mesmo fator qualitativo?

 Não é porque o shinobi possui um chackra mais poderoso que todas as suas técnicas são criadas em um nível superior, geralmente técnicas upadas possuem a conotação de Senpou. O próprio Madara (mesmo upado) usou várias técnicas no mesmo nível em que usava em vida, aliás oMadara com Senjutsu não chegou a usar nenhum Susano'o diferente do que usava em sua forma com FMS.

De onde tiraste isso? Exitem uma infinidade de técnicas buffada por senjutsu que não tem a conotação de Senpou, nem alguma diferença visual da versão sem Senjutsu.

Senjutsu é um up muito maior do que células de Hashirama no que diz respeito a todas as áreas, como vimos quando Hashirama invocou um ser sei lá quantas vezes mais poderoso que seus ninjutsus em sua forma base, já Madara apresentou o mesmo nível de poder com seu Susanoo na forma edo tensei em comparação a quando era vivo.