Como um líquido feito de Susano'o, tirado de um jarro, corta de uma vez só 4 cabeças de uma hidra gigante descrita como "dragão"?

Yamata no Orochi é descrito como algo que transcende o status de cobra e atinge o status de um "deus dragão" (Kabuto também era um 'dragão').

Após retirar a lâmina Totsuka de dentro do jarro, empunhando-a enquanto ela se assemelha a um líquido, o Itachi corta 4 cabeças da Yamata no Orochi de uma vez só. Muitos ambientes de discussão têm suas próprias maluquices internas, mas venho notando que especialmente aqui, há um certo negacionismo em relação às três afirmações feita pelo Kishimoto (Zetsu Negro, e duas diretas feitas no Databook, em 2 ocasiões diferentes) de que a lâmina Totsuka é espiritual e sem forma física. Não que o que acontece aqui mude alguma coisa no que está escrito no mangá lá no Japão, mas é importante para contextualizar vocês.

Vale lembrar que a lâmina embainhada na jarra era a Totsuka (e não uma "espada" ou algo que pertence ao Susano'o em si), como descrito objetivamente pelo Databook. Levem isso em consideração, para evitar errar dizendo que Totsuka é só o selamento.

Por fim, lembre que aquilo não é uma "espada", dois olhos já são o bastante para abrir o mangá e ver, então não preciso explicar isso. Espada do Susano'o é o que está na mão do Tengu do Madara. Aqui, não estamos falando de algo sólido e tampouco de uma espada.

Sendo assim, estamos falando de um líquido feito de chakra do Susano'o, sem nada de especial. Quem já se aventurou nas belezas da vida real, sabe que enfiar a faca em algum lugar, tentar cortar alguma coisa, exerce resistência e impõe dificuldade, de modo geral. Como um líquido feito de Susano'o corta quatro cabeças gigantescas e espessas de um réptil, em uma lapada só, como se estivesse cortando o ar? Será que a Yamata é fragilzinha, mesmo sendo um "deus dragão" em contraste (objetivo, estabelecido pelo autor) com meras cobras como a Manda?

Seria, com certeza, interessante ler vocês se propondo a explicar isso. Não sejam tímidos.

Última edição por Wick em Qua 17 Mar 2021, 21:18, editado 1 vez(es)

Achei seu post extremamente objetivo. Como já li todas suas argumentações acerca dos itens místicos, bem como já fiz tópicos com o mangá em russo, acrescentando análises sobre o caso, sei que não se trata de apenas uma espada comum, como outras que derivam do Susano'o, o fato é que falamos de um item Tier Máximo dentro da obra, uma leve explicação, o C0 do Deidara foi absorvido minimamente por uma cobra, ainda que a tenha matado, aquilo era o poder de puro chakra, enquanto que a Espada Totsuka foi capaz de derreter como manteiga, cobras com uma resistência superior, aparentemente, isso é curioso.

Não restam dúvidas. Temos feitos expressivos, enriquecimento e referência cultural, fala do ser mais antigo da obra - Zetsu Negro - e a cereja do bolo, uma descrição completa pelo Databook.

Sim, os itens que Orochimaru, o maior, um dos maiores, pesquisadores que não a encontraram...porque um garoto de 13 anos a tinha achado, sei lá como, podemos entrar nesse mérito? Não... mas se tratando do Akatsuki favorito do Kishimoto, compreensível.

Acho que essa Scan é o grande problema:



Se a espada é imaterial e consequentemente não poderia ser quebrada por um soco ou um golpe poderoso como bijudama, como então ela não poderia cortar as teias do kidomaru (implícito).

@Itax

Quando zetsu falou isso não sabíamos que ele era uma vontade da deusa kaguya, não sabíamos quase nada sobre ele, passaram se anos até nós sabermos que ele foi aquele que esculpiou a história dos shinobis.

Kage jutsu escreveu:

Acho que essa Scan é o grande problema:



Se a espada é imaterial e consequentemente não poderia ser quebrada por um soco ou um golpe poderoso como bijudama, como então ela não poderia cortar as teias do kidomaru (implícito).

@Itax

Quando zetsu falou isso não sabíamos que ele era uma vontade da deusa kaguya, não sabíamos quase nada sobre ele, passaram se anos até nós sabermos que ele foi aquele que esculpiou a história dos shinobis.

Vou abrir essa exceção porque tenho hábito de discutir o mangá com você, como fizemos no privado outro dia. Não entendi o problema que essa scan traz...

1. Os irmãos estavam utilizando ativamente lâminas nas batalhas. A presença delas foi altamente recorrente. Acontece que essas lâminas eram as katanas normais dele e não a espada Totsuka.

2. Quem proferiu a frase foi o Sasuke, não o Itachi. O que Sasuke conhece sobre a Espada Totsuka e suas propriedades para afirmar o que ela pode ou não cortar? A única vez que Itachi usou a Espada Totsuka, Sasuke estava inconsciente. Orochimaru estava lutando, lembra? Até onde sabemos, Sasuke não sabe sequer da existência dessa espada, muito menos tem conhecimento profundo de suas propriedades.

Itachi sequer precisou fazer todo procedimento para pegar a espada ali pois ele tinham uma solução rápida, com o Amaterasu. Não faz sequer sentido achar que a teia do Kidoumaru supera a resistência de uma criatura lendária que teoricamente põe a Manda no chinelo.

Fora que, ficou claro no mangá que o Zetsu Negro sempre conheceu a Kaguya. Era a vontade dela e sempre foi, seja no clássico, seja no Shippuuden. Tanto é que tudo que o Zetsu Negro afirmou, nos 700 e tantos capítulos de Naruto, se mostrou correto e acertado.

Eu não interpreto essa cena como tu interpreta doton. Na minha opinião o Sasuke não quis insinuar que a totsuka ou qualquer outra espada não pudesse cortar as teias,oq eu entendi é,a teia é algo que não pode ser cortado por algo afiado, graças a suas propriedades,ela não é algo rígido ou fibroso,ela é adesiva,elástica.

Falas do databook e personagens sobre as capacidades dos itens não valem, mas a do Sasuke falando no calor do momento que não vão poder cortar as teias sim. Além do mais, o próprio Sasuke cortaria facilmente essas teias com um chidorigatana. Ou seja, se ele sabia nem como os próprios recursos seriam úteis, quem dirá os dos outros.

Apesar disso, não concordo com poder de corte ilimitado. Uma lógica parecida que eu acho interessante, é a espada permear a consistência de física de algo indiferentemente da durabilidade daquele material.

Se você pegar uma faca qualquer da sua casa e bater na parede, a faca não só irá quebrar por não passar a durabilidade da parede como também não irá adentrar a própria parede porque dois corpos não ocupam o mesmo espaço. Um item espiritual estaria fora dessa lei, não precisando quebrar a durabilidade de algo pra passa-lo.

Pela descrição a espada diferentemente do Doki e casos parecidos, deveria ser um item espiritual que produz energia física.

@Wick

Meu questionamento na verdade se dá pelo fato de que se a lâmina é espiritual então como o Itachi não poderia cortar(fica implícit) as teias do kidomaru que eram extremamente resistentes enfim.

1- o Itachi tinha espada? As lâminas ao meu ver seriam a espada do Sasuke combada com raiton e a totsuka, mas como disse é algo implícito e como só tem essa Scan é algo duvidoso entende?

2-sim isso é verdade porém se olharmos o mangá veremos várias dessas incoerências, exemplos:

Hashirama falando que madara recuperou os poderes do passado após ver ele absorvendo ninjutsu:



Como hashirama fez tal associação se ele nunca viu madara com rinnegan (que lhe permite absorver ninjutsu?)

A questão não é necessariamente essa, por exemplo ferro é mais resistente do que borracha certo? Entretanto você pode ter mais difículdade em cortar a borracha de um pneu devido a sua elasticidade além de que manda e as cobras não são exemplo de resistência a dano cortante, a tsunade enfio a espada do gamabunta na boca do manda com a maior facilidade do mundo.

Eu me expressei mal, o que eu quis dizer foi o seguinte:

As pessoas usam o seguinte argumento "zetsu negro que viu kaguya considerava Itachi imbatível graças as suas relíquias".

Na minha concepção isso não é válido pois kaguya só foi introduzida anos depois dessa luta, é provável que sequer passasse pela cabeça do kishimoto incluir ela na época (por volta de 2008 quando esse mangá foi lançado), na época por exemplo o deus era o rikudou que sequer tinha mostrado seu rosto, ngm sabia de rinnesharingan,shinju, ootsutsuki nem nada disso, houveram muitas mudanças ao longo do tempo é mais ou menos como suiton onde no clássico apenas mestres nível kage podiam criar e agora vemos até genins e randons criando água com a mesma facilidade que respira.


Eu particularmente tenha minhas dúvidas sobre a a natureza da totsuka pois realmente não é só uma citação do databook ela também existe no mangá,antes eu acreditava que era como uma parte qualquer do susano, poderia quebrar derreter, porém vendo novamente essa luta e a citação do zetsu eu fico em duvida sobre a natureza etérea da espada.

Hatakezin escreveu:

Eu não interpreto essa cena como tu interpreta doton. Na minha opinião o Sasuke não quis insinuar que a totsuka ou qualquer outra espada não pudesse cortar as teias,oq eu entendi é,a teia é algo que não pode ser cortado por algo afiado, graças a suas propriedades,ela não é algo rígido ou fibroso,ela é adesiva,elástica.

Coisas adesivas e elásticas literalmente tem uma suscetibilidade maior de serem aparadas por utensílios cortantes. Ser algo elástico ou adesivo é na verdade durável contra ataques de força física. Por isso sua interpretação não faz sentido. Acho que a estranheza para você seria o fato de serem teias usadas pelo Kido, não é? O erro está aí, o Kabuto é um caminhão de energia natural, aquilo não é uma teia normal do Kido, é uma teia tonificada por um caminhão de Senjutsu (completamente balanceado) de um usuário de Modo Sennin.

Enfim, eu só te quotei para falar que isso não retira o mérito do argumento do Doton, porque se a espada fosse como o Wick dissesse, essas propriedades elásticas e adesivas não fariam efeito na Totsuka, já que o mundo não interage com ela, mas o oposto ocorre.

Enfim, só passei para dizer isso e não vou entrar nessa discussão porque: 1. as informações são bem precárias; 2. isso entraria em um loop; 3. não tenho paciência para discutir sobre Totsuka e Yata, normalmente eu só dou minha opinião a respeito do assunto e só.

Cara olhe o jutsu saindo da boca do kidomaru,da pra ver que isso é algo gosmento, coisas do tipo (mas chega não vamos desvirtuar). Eu interpretei errado o que o doton quis dizer e também não concordo com o wick.

Vale lembrar que a Teia do kidomaru junta elasticidade com dureza ou seja é como juntar o útil ao agradável, sabe quando vc vai cortar carne aquela carne dura que vc não consegue cortar ou como uma borracha maciça porém extremamente dura que sua mão cansa? Pois é o mesmo raciocínio aqui a teia do kidomaru é extremamente dura e elástica.


Ou seja ele é duro como e aço e tem uma tenacidade ainda maior.

Mas isso não é um argumento com base no universo Naruto, Doton. Esse é o problema. Obrigatoriamente temos que partir para coisas além da obra, coisas que só existem na boca dos fãs. Quem sabe se Madara absorvia chakra no passado através do chakra kyuuin? O que importa é que Hashirama especificou, ao passo que Sasuke falou de forma genérica enquanto a única lâmina usada em batalha era uma katana. Sasuke não tem conhecimento da Totsuka, e portanto não estava se referindo a ela. É simples, não tem resposta para isso sem obrigatoriamente querer dizer "MAS O MANGÁ NÃO FAZ SENTIDO!!!"

E você tem que concordar comigo que o argumento da teia do Kidoumaru é hilário e já foi superado há muito tempo: pois Sasuke nunca viu a Totsuka na vida. Esse argumento é incoerente pois, além do Sasuke não conhecer as propriedades da Totsuka, nunca sequer viu ela sendo usada em batalha.

Então, como que o julgamento de Sasuke seria válido?

Fora que ele claramente não estava se referindo a espada Totsuka, e sim a katana que estava sendo usada na luta. Ou seja, "Totsuka não pode cortar as teias do Kidoumaru" é uma informação criada, inexistente no mangá. Primeiro porque Sasuke não tem conhecimento da espada, tampouco de suas propriedades. Segundo porque ele está falando de lâminas comuns. Por exemplo, uma lâmina de Enton não acabaria com as teias? É simples destrinchar isso.

Podem repetir isso à vontade, vou sempre fazer questão de colocar essa informação em todo tópico que usarem esse argumento desmentido e orientar que façam o mesmo: Sasuke nunca viu a Totsuka em nenhuma batalha e muito menos tem conhecimento das propriedades da espada. Não há resposta pra isso. Vou garantir em colocar bem grandão.

Vou desenvolver e instalar uma extensão que vai disparar um alerta sempre que o termo "teia" for postado no fórum, pra assegurar que sempre vai ter um grande e incômodo "Sasuke não tem conhecimento da Totsuka" em todo tópico que tentarem espalhar esse argumento mentiroso. É até bom, quanto mais usarem isso, mais pessoas vão saber como refutar. Vou perseguir todo mundo que falar isso na minha presença, e reduzir sua existência às cinzas da refutação.

Enfim, Sasuke nunca se referiu a Totsuka, tampouco a viu em batalha e muito menos conhece suas propriedades. Isso é óbvio. Não estou me referindo a você, Doton, mas isso é o exemplo máximo de que alguns haters do personagem nem se preocupam mais em fingir, estão mentindo na cara dura agora.

Última edição por Wick em Qua 17 Mar 2021, 20:47, editado 1 vez(es)

Yamata no Orochi é descrito como algo que transcende o status de cobra e atinge o status de um "deus dragão" (Kabuto também era um 'dragão').

Dragão voa e/ou cospe fogo, nada disso a Yamata faz, fazendo disso uma hipérbole. Eu posso dizer que meu cachorro é tão bonitinho que transcede e virou um gato, mas isso não vai fazer ele miar.

Após retirar a lâmina Totsuka de dentro do jarro, empunhando-a enquanto ela se assemelha a um líquido, o Itachi corta 4 cabeças da Yamata no Orochi de uma vez só.

Feito pequeno pra uma espada de susano'o.

Muitos ambientes de discussão têm suas próprias maluquices internas, mas venho notando que especialmente aqui, há um certo negacionismo em relação às três afirmações feita pelo Kishimoto (Zetsu Negro, e duas diretas feitas no Databook, em 2 ocasiões diferentes) de que a lâmina Totsuka é espiritual e sem forma física.

Se tudo que o databook fala é regra, então uma chama do tamanho de uma pessoa de Amaterasu seria o suficiente pra incendiar tudo em um raio gigante. Note que tem uma mensagem impressionante e no texto fala que é tão quente quanto o sol, já que o databook é literal e não hiperbólico isso é certamente verdade...
O sol tem calor de uma temperatura elevadíssima que se trazida pra terra da forma que é diretamente, sem 150 milhões de quilômetros de vácuo e nossa camada de ozônio seríamos tostados.
Acho que se isso não te é argumento que tem hipérboles no databook, várias e muito pesadas, nada vai ser.
Também tem em Naruto, tal como também tem personagens errando. Posso pegar exemplos do haku falando que se movimenta na velocidade da luz, coisa que se o fizesse jamais teria perdido pro Naruto e Sasuke naquela ocasião. Mostrando aqui um erro de personagem e/ou uma hipérbole dele ao mesmo tempo.
O Zetsu não tá imune a erros, interpretações errôneas ou tem conhecimento absoluto, por mais velho que seja. O próprio Madara, rikudou sennin, os outros otsutsukis (em teoria tão velhos quanto ou mais que o zetsu), erram e erram muito.

Vale lembrar que a lâmina embainhada na jarra era a Totsuka (e não uma "espada" ou algo que pertence ao Susano'o em si), como descrito objetivamente pelo Databook. Levem isso em consideração, para evitar errar dizendo que Totsuka é só o selamento.

Tudo bem, o Itachi pegou ela em ruínas andando no mato, mesmo ela sendo espiritual ela ficava flutuando por aí. Isso, apesar da piada, eu acho bem de boa. Apesar de não fechar muito bem com o apresentado na obra. Eu não vejo a Totsuka como muito diferente da espada do rikudou sennin, que pasme, o Obito tinha de alguma forma. É evidente que é um item que ele pode acessar desde que ele cumpra tal requisito, no caso do Itachi é o que me parece também, mas se o Zetsu falou tá falado.

Por fim, lembre que aquilo não é uma "espada", dois olhos já são o bastante para abrir o mangá e ver, então não preciso explicar isso. Espada do Susano'o é o que está na mão do Tengu do Madara. Aqui, não estamos falando de algo sólido e tampouco de uma espada.

A Totsuka é conhecida apenas como espada, tornando assim ou a afirmação de que não necessariamente é uma espada errada ou a afirmação de outros personagens errada.

Sendo assim, estamos falando de um líquido feito de chakra do Susano'o, sem nada de especial. Quem já se aventurou nas belezas da vida real, sabe que enfiar a faca em algum lugar, tentar cortar alguma coisa, exerce resistência e impõe dificuldade, de modo geral. Como um líquido feito de Susano'o corta quatro cabeças gigantescas e espessas de um réptil, em uma lapada só, como se estivesse cortando o ar? Será que a Yamata é fragilzinha, mesmo sendo um "deus dragão" em contraste (objetivo, estabelecido pelo autor) com meras cobras como a Manda?

Água é mais densa que o ar, se tu descer muito a pressão vai te matar. Agora pensa em algo mais denso e mistura chakra (uma energia que pode assumir multi usos e dar literalmente poder destrutivo a algo, e uma velocidade absurda dessa pressão esmagadoramente maior que a água), quem tá chamando de frágil é tu. Fora que ele pode ter a aparência aquosa pra dar efeito e não ser como água, mas o chakra se comportar daquela maneira por algum motivo e ela ser sólida na maior parte do tempo. O susano'o não queima e como ele é feito como um fogo, qualquer coisa poderia transpassar ele. O que mostra que essa tua hipótese só não existe, é absurda mesmo. Assim como o susano'o parece queimar ele não é como fogo (qualquer coisa passa, mesmo que queime) e a Totsuka não é como a água.
Como já mostrei nas imagens acima, os feitos de corte da totsuka são feitos relativamente pequenos pra espadas de susano'o. Seja do perfeito ou do comum. Se tu diz que uma espada é lendária a tendência é ela ser mais forte ainda, o que tornaria esse feito mais tranquilo.
Aliás, ele não cortou quatro de uma vez, foram três de uma vez, como tu pode ver na sequencia de imagens, o que torna o feito ainda mais fácil.

E como já falei, o fato de ser chamado de dragão é algo como um egocentrismo adquirido por grande poder, algo completamente natural, o próprio Naruto ficou assim e o Itachi teve que falar pra ele deixar de ser assim.

Enfim, cheguei até aqui só respondendo, não disse mais se ela era física ou espiritual. Eu realmente acho argumentos como "mística" não diferentes de argumentos quaisquer de signos. São palavras postas em locais chaves pra responder aquilo que o mensageiro não sabe ou pra complementar um argumento sem dar uma resposta sobre o assunto.
Sobre o que eu acho, continuo mantendo algumas coisas, outras já pensei melhor. A única que eu mantenho absolutamente é o fato de ela interagir com o mundo físico e portanto o mundo físico interage com ela. Isso é uma verdade que foi mostrada mais de uma vez no universo Naruto, como o Dan precisando possuir alguém pra então o controlar e matar os outros; Como o Obito precisando ficar tangível pra tocar os outros;
E obviamente a interação da totsuka cortando coisas, é uma relação de objeto físico x objeto físico.

Segundo essa fala do Zetsu, a Totsuka sela qualquer coisa, sendo o contra ataque supremo da kusanagi, já que ela selaria a kusanagi em um embate. Ué, mas não selava só alma? Sela ferro, borracha, pedra também? Me parece bastante interativa com o mundo.
Ela não seria o contra ataque supremo se selasse só o portador da kusanagi e as espadas se transpassassem, seria uma bela bosta de contra ataque, mesmo que tu selasse o oponente, a chance de morrer no processo seria altíssima.

Rhaizen escreveu:

Dragão voa e/ou cospe fogo

Na verdade o dragão na visão dos orientais (e dos japoneses) é diferente, e principalmente o Yamata no Orochi. Primeiro de tudo:


Um trechinho que você acha ao fazer uma simples pesquisa:

Um dos mais famosos é Yamata no Orochi, um terrível monstro de oito cabeças e oito caudas que foi assassinado por Susanoo, quem após isto encontrou a espada sagrada Kusanagi em sua quarta linha. Outro dragão importante é o Deus-imperador do mar, Ryūjin.

Another one:

Yamata no Orochi (八岐の大蛇 em japonês) é uma criatura da mitologia japonesa. Possuía oito cabeças, oito caudas e olhos vermelhos. Tinha musgo e árvores em suas costas. Era tão grande que ocupava oito vales e oito picos. Anualmente, Orochi exigia o sacrifício de oito virgens. Um dia, uma das oito virgens exigidas era a amada de Susanoo. Susano ficou revoltado com isso e foi matar o temível dragão.'Yamata no Orochi foi morto por Susanoo.

O Yamata do Orochimaru é uma referência ao Yamata no Orochi, então não faz sentido usar essa lógica de dragão voa e cospe fogo.

Acho que isso explica o trecho do Databook né? A via de curiosidade. ^-^

@Rhaizen

Seu post está recheado de contradições com o mangá e com o Databook. Além de estar utilizando uma tradução oficialmente errada, no caso do "counter da espada Kusanagi". Uma tradução errada bem famosa por ter errado, por sinal. A contradição que mais chama atenção é afirmar que a interação é objeto físico x objeto físico, sendo que a espada é espiritual segundo Zetsu Negro e Kishimoto através do Databook. Ou seja, a interação é objeto espiritual x objeto físico.

Além disso, sua tradução do Amaterasu também está errada. A original fala que ele é como o sol, e não quente como o sol. Além disso, você confunde "calor" com "temperatura", duas coisas completamente diferentes. E por fim, compara seção inteiramente técnica do Databook com uma parte de descrição de jutsu que o Kishimoto está fazendo metáforas.

Todos seus argumentos necessariamente contradizem o autor da obra e uma das entidades mais antigas e sábias que conhecemos. Tanto é que nenhum dos seus argumentos vem desacompanhado de "Databook não conta", "Zetsu Negro pode ter errado", etc. Ou seja, autor e Zetsu negro não contam. Válido mesmo é o que o Rhaizen diz, não é?

São informações oficiais, o item é espiritual até que o Kishimoto ou um personagem do mangá mais qualificado que Zetsu Negro afirme o contrário. Interagiu com o mundo físico? Excelente, todo mundo sabe disso. É um item espiritual que interage com o mundo físico. Eu digo, Zetsu olhou para a espada em batalha, cortando as cobras e disse: "Agora eu compreendo... é uma espada espiritual e sem forma física". Isso resolve a questão, independente do que qualquer fã brasileiro tenha a dizer, não acha?

Por outro lado, você levanta um bom ponto sobre os dragões. Mas, infelizmente, o argumento continua de pé: a definição de dragão é usada em contraste com as cobras, como algo superior. Autoria da informação: Kishimoto no DB e Kabuto no mangá.

@Rin.
Verdade. Eu me apeguei a visão ocidental. Os dragões orientais costumam ser estilo o Shenlong, tem razão.
Quanto ao Yamata, do Orochimaru, que realmente faz essa referência óbvia, continua sendo dita como dragão como um elogio a ele mesmo, popularmente a yamata é uma serpente demônio de oito cabeças (se não me falha a memória), que também pode ser vista como um dragão. Mas, exceto pelas mudanças óbvias, não foi visto nenhum feito dele sendo superior a uma Manda.