Kakashi e Minato vs 3 sannins

@Hatakezin

Discordo de alguns pontos apresentados. Eu não acho que o Orochimaru é nivelado com o Minato, afinal, o único empecilho que o Yondaime Hokage teria de lidar enfrentando o Nukenin seria a resistência e regeneração absurdas do Sannin. O próprio mangá já colocou o Minato como alguém mais poderoso que o Orochimaru em um diálogo entre Hiruzen e Anko, então acho que não tem muito o que ser discutido sobre isso.

Também discordo da sua afirmação de que o Kakashi é nivelado com o Jiraiya. O Sannin começa as batalhas na forma base, é claro, mas o Jiraiya na forma base já é alguém muito poderoso, ao ponto de derrotar Akatsukis de alto nível como Kisame e Konan sem precisar do Sennin Mōdo. É claro que o Kakashi também é alguém muito perigoso e inteligente, mas não vejo o Jiraiya devendo em nada em relação ao Hatake. Tem um arsenal superior, invocações superiores, grande quantidade de Chakra e, apesar de não ser tão inteligente quanto o Kakashi, o Sannin também é um ótimo estrategista e se saiu muito bem enfrentando oponentes de alto nível como os Pains. Sem contar que os feitos do Jiraiya também são melhores que o do Kakashi. Ele, sozinho, enfrentou todos os Pains e derrotou três deles, enquanto o Kakashi, com auxílio do Chōji e Chōza, conseguiu derrubar só um Pain. Por sinal, o próprio Hatake se impressiona com o fato do Sannin ter enfrentado vários deles simultanemante:
O Kamui é sim uma arma perigosa, mas, Jiraiya é um usuário de Kage Bunshins, e gastar um tiro do Kamui em um destes seria um tiro no próprio pé para o Kakashi. Além disso, o Kamui é como um último recurso para o Kakashi, ele nunca usa isso no começo do combate e geralmente só usa quando já não tem opções, pois ele mesmo sabe do risco que é usar esse Jutsu.

O mesmo que eu falei sobre o Jiraiya se aplica ao Orochimaru também, com o diferencial que, na minha visão, o Sannin das Cobras é alguém ainda mais poderoso que o dos Sapos. O próprio mangá já respondeu sobre o Kakashi competir com o Orochimaru:
É claro que o Kakashi evoluiu bastante desde então, mas ainda não o vejo superior ou mesmo nivelado com o Orochimaru, visto que, assim como o Jiraiya, ele está acima do Kakashi em basicamente tudo, com exceção da parte estratégica.

Concordo com a parte da dupla ter melhor sintonia. Eles são dois dos melhores estrategistas de toda a obra e conhecem bem um ao outro, então, as possibilidades de estratégias que eles podem usar é gigantesca. Kakashi seria um bom suporte para o Minato.

Keyaku Fūin do Minato é um problemão para os Sannins, um toque e o contrato com suas kuchiyoses é anulado, o que inclui o Edo Tensei.

Orochimaru sozinho com Hebi Henge e Fushi Tensei sola todos os envolvidos na luta, sem exceção.

@Hokusai vou discordar de praticamente tudo.

Discordo de alguns pontos apresentados. Eu não acho que o Orochimaru é nivelado com o Minato, afinal, o único empecilho que o Yondaime Hokage teria de lidar enfrentando o Nukenin seria a resistência e regeneração absurdas do Sannin. O próprio mangá já colocou o Minato como alguém mais poderoso que o Orochimaru em um diálogo entre Hiruzen e Anko, então acho que não tem muito o que ser discutido sobre isso.

O orochimaru que estamos falando é um orochimaru diferente desse,estamos falando da segunda fase do mangá esse seu argumento é da primeira. Os personagens evoluem. Orochimaru não deve nada em relação a Minato,um combate entre eles seria extremamente nivelado,bem difícil imaginar um cenário onde algum se finalize.

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Também discordo da sua afirmação de que o Kakashi é nivelado com o Jiraiya. O Sannin começa as batalhas na forma base, é claro, mas o Jiraiya na forma base já é alguém muito poderoso, ao ponto de derrotar Akatsukis de alto nível como Kisame e Konan sem precisar do Sennin Mōdo. É claro que o Kakashi também é alguém muito perigoso e inteligente, mas não vejo o Jiraiya devendo em nada em relação ao Hatake. Tem um arsenal superior, invocações superiores, grande quantidade de Chakra e, apesar de não ser tão inteligente quanto o Kakashi, o Sannin também é um ótimo estrategista e se saiu muito bem enfrentando oponentes de alto nível como os Pains. Sem contar que os feitos do Jiraiya também são melhores que o do Kakashi. Ele, sozinho, enfrentou todos os Pains e derrotou três deles, enquanto o Kakashi, com auxílio do Chōji e Chōza, conseguiu derrubar só um Pain. Por sinal, o próprio Hatake se impressiona com o fato do Sannin ter enfrentado vários deles simultanemante:

De novo tu está fazendo uma comparação injusta,pois não pegou o auge do Kakashi. Concordo que o jiraya base seja forte. Sobre a comparação entre Kisame e jiraya,temos algo próximo disso perante ao hatake.



Olha a expressão que o Kisame ficou reagindo ao Kakashi em ação e além disso se sentia honrado pq Kakashi sabia seu nome. Lógico que a  reação que o jiraya causou no espadachim foi maior,só que temos que considerar algumas coisas. Esse é o Kakashi clássico,com uma idade muito inferior a do sannin,jiraya teve um tempo de vida muito maior para obter fama,lutou mais guerras e etc.  É normal que o mangá exalte mais o sannin nessa fase.

Sobre o jiraya ter um arsenal superior depende do seu ponto de vista. O kakashi possuí um ótimo arsenal de elementais e um estilo de luta muito mais problemático do que o do sannin, tirando chakra e invocações ele não deve em absolutamente nada e até se sobressai em algumas coisas.  Agora falando dos "trunfos" de ambos eu considero o kamui superior ao modo sábio,este é um finalizador que garante uma chance enorme de vitória além de ter outras utilidades, é verdade que o modo sábio é mais versátil no geral,mas numa comparação com o ms/kamui, vejo o doujutsu sendo superior em batalha. Tudo isso somado a uma inteligência superior, concordo que o sannin também tenha um ótimo nível de inteligência,mas o Kakashi se sobressai significativamente aqui.

Sobre o desempenho contra pain,de novo tu faz uma comparação sem o Kakashi está no auge. Mas tudo bem, só vou considerar algumas coisas.

>Primeiro,o jiraya derrotou 3 e Kakashi esteve perto de derrotar 2. O problema é que o Kakashi enfrentava tendo,o mais forte dos caminhos.

>Segundo,o Kakashi tem 90% do mérito aqui,os akimimichis não fizeram lá essas coisas. Creio que Kakashi até poderia fazer sozinho e o mesmo afirmou que tinha um plano b.

>Terceiro,o Kakashi foi muito exaltado pelo mangá/nagato nessa luta.


Olha isso,o Kakashi está em estado crítico atirado no chão e mesmo assim pain tem medo de se aproximar. Repito o feito do jiraya é superior, só que esse não é o Kakashi no auge e a luta não foi na vila da chuva e esse Kakashi nem tem domínio do ms.

E o hype que Kakashi (war) recebeu é bem relevante.



"Aín obito deixou" discordo,esse obito está com cara de que deixou? Se ele é superior pq não matou o Kakashi invés de fugir?

Mas como eu disse no último comentário não quero desvirtuar,se quiser criar um tópico para debater sobre essas coisas ou discutir por mp,estou a disposição.

O Kamui é sim uma arma perigosa, mas, Jiraiya é um usuário de Kage Bunshins, e gastar um tiro do Kamui em um destes seria um tiro no próprio pé para o Kakashi. Além disso, o Kamui é como um último recurso para o Kakashi, ele nunca usa isso no começo do combate e geralmente só usa quando já não tem opções, pois ele mesmo sabe do risco que é usar esse Jutsu.

Afirmar que o jiraya é um usuário de bunshin é um errro,o mesmo só usou isso em um momento contra pain. E além disso não seria fácil enganar o Kakashi que tem uma inteligência incrível+visão do sharingan. O Kamui só é um último recurso parara verões inferiores, estamos falando do Kakashi guerra,que dominava o ms a ponto de receber elogios de obito.

É claro que o Kakashi evoluiu bastante desde então, mas ainda não o vejo superior ou mesmo nivelado com o Orochimaru, visto que, assim como o Jiraiya, ele está acima do Kakashi em basicamente tudo, com exceção da parte estratégica.

Considero que ele evoluiu em estratégias,os melhores feitos estão na segunda parte. Outro argumento de uma fase diferente,o Kakashi clássico é um Kakashi aposentado,fora de forma que sequer desenvolveu ou conhece todas suas habilidades da segunda fase. Esse argumento é irrelevante para determinar que o sannin se sobressaia. E discordo que ele esteja acima em praticamente tudo.


Eu sei que o jiraya e orochimaru são personagens poderosos e com ótimos feitos,mas considero o Kakashi no mesmo nível. Não tem discrepância para um ">". Em hipotéticos duelos, vejo chances para ambos os lados.

Tsunade vence Kakashi e vai ajudar seus colegas que vencem minato simples assim.

Todos os sannins solam os dois individualmente, em grupo nada muda

@Hatakezin

Eu discordo que o Orochimaru tenha evoluído nesse tempo, porque era impossível para ele. Após ter seus braços selados pelo Hiruzen, ele não pôde fazer Jutsus, portanto não podia criar, aprimorar ou aprender novas técnicas, o máximo que ele pode ter feito nesse tempo foi estudar a parte teórica das técnicas. Ele foi morto pelo Sasuke não muito depois, selado pelo Itachi, e quando revivido durante o arco final, ele conseguiu um corpo com células do Hashirama, mas apenas isso. As técnicas que ele possuía permanecem as mesmas, e estas não são um desafio para o Yondaime Hokage, visto que o Hiruzen, que sempre foi colocado como alguém inferior ao Minato, conseguia lidar com as mesmas.

Mesmo supondo que ele tenha evoluído de alguma forma, é impossível ter chegado ao nível do Minato. O Yondaime Hokage sempre foi citado como um dos Kages mais poderosos da história, um Shinobi com talento que só se encontra uma vez a cada década, que fez o Tsuchikage criar uma lei para fugirem dele caso o vissem em campo de batalha, tido como insuperável pela visão do Yondaime Raikage, respeitado até mesmo pela Bijū mais poderosa de todas, além de sempre ser retratado como alguém mais forte que os Sannins Lendários. Ele está entre os três Hokages mais poderosos da história, tanto por feitos, quanto por citações e pela fama. O Orochimaru não alcançou esse patamar, ele é um pouco mais forte que o Jiraiya, mas nada muito além disso. Minato é alguém que está acima desse nível dentro do Narutoverso.

Invocações são inúteis diante do Yondaime Hokage, Jutsus elementais são irrelevantes perante a velocidade do seu Shunshin no Jutsu ou do Hiraishin no Jutsu, o Sannin das Cobras sequer conseguiria tocar o Hokage, visto que ele não é nenhum exemplo de velocidade dentro do verso. O melhor feito de velocidade do Orochimaru foi acertar o Naruto com quatro caudas, enquanto o Minato tranquilamente desviava de golpes do Kurama mesmo sendo pego completamente de surpresa por estes, isso enquanto salvava a Kushina.

O Yondaime Hokage está em um patamar totalmente diferente dos Sannins Lendários.

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Ainda discordo da ideia do Kakashi ter alcançado o nível do Jiraiya. Não é por causa do Kamui que ele alcança níveis muito superiores do que ele seria sem essa técnica. Você está superestimando demais o Kakashi "versão guerra", não se passou muito tempo do momento em que o Pain atacou Konoha até o início da Quarta Grande Guerra Ninja, então ele provavelmente não evoluiu nada desde então. Kakashi teve o seu Chakra recarregado em diversos momentos pelo Naruto, além de estar sempre lutando ao lado de aliados, o que diminuía o esforço necessário para a sua sobrevivência. O único momento em que o Kakashi esteve sozinho foi enfrentando o Obito, em um combate bem curto e que não necessitou de grandes gastos de Chakra, portanto, não dá pra dizer que ele foi levado ao limíte pelo seu oponente.

O Jiraiya tem um arsenal muito mais poderoso e versátil do que o Kakashi. Ele tem defesas poderosas (Hari Jizō), Ninjutsus de fácil aplicação e grande poder destrutivo (Rasengan, Rasenrengan, Ōdama Rasengan, Chōōdama Rasengan), Ninjutsus de ataques contínuos (Kebari Senbon), técnicas de restrição (Kuchiyose: Gamaguchi Shibari, Kekkai: Gama Hyōrō), Taijutsu de alto nível (Kawazu Kumite) e vários outros Konbijutsus poderosos com os sapos que ele invoca. Kakashi pode ter técnicas mais imprevisíveis, mas, ele não é mais poderoso que o Jiraiya e definitivamente não o derrotaria em um combate.


O único Sannin Lendário que o Kakashi é capaz de vencer é a própria Tsunade, que ficou decadas afastada da vida de Kunoichi, focou em aprimorar as suas técnicas de suporte como ninja médica e logo quando voltou a viver no mundo ninja se tornou a Hokage e, consequentemente, não teve tempo de treinar para aprimorar suas técnicas da mesma forma que Orochimaru e Jiraiya sempre fizeram.

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Eu acredito que a dupla é sim capaz de vencer, mas muito mais por causa do Minato do que pelo Kakashi. Minato tem técnicas que counteram muito bem os trio e as suas invocações (Keiyaku Fūin), defesas que anulam qualquer Ninjutsu usado pelos Sannins (Hiraishin: Dōrai), melhor opção de contra-ataque (Hiraishin — Ni no Dan), maior poder ofensivo (Kuchiyose: Sapos), etc etc etc. Kakashi é um ótimo suporte para esse combate, mas eu discordo totalmente da ideia dele estar no nível de monstros como o Jiraiya, Orochimaru e Minato, e não o vejo de forma alguma derrotando alguém se não a Tsunade em um combate desse nível.

Não que eu esteja subestimando o Kakashi, mas eu realmente só consigo imaginar o Hatake finalizando algum deles tendo um grande auxílio do Minato para isso. Mas eu acho que aconteceria o contrário, já que é o Kakashi quem tem maior número de técnicas para abrir a guarda dos oponentes, então, ele serviria muito bem para auxiliar na finalização por parte do Minato, que é quem tem o maior poder ofensivo entre os dois.

Kakashi pode finalizar qualquer um dos 3 com o Kamui.

O orochimaru é um ninja que está sempre estudando e tentando evoluir seu poder,sua ganância o leva a isso. Ele apresentou evolução no Edo tensei e mostrou técnicas novas na segunda parte, sinceramente,um feito do capítulo noventa não vai me levar a acreditar nessa diferença de nível que tú está impondo.

A questão não é superestimar Kakashi(war),tu fala isso como se eu não tivesse argumentos para tal afirmação. Mas eu só tô concordando com o mangá. O kakashi no mangá usou o kamui de forma mais rápida do que o obito e enganou o uchiha, inclusive o mangá deixa claro que essa é uma comparação direta em relação ao uso do Kamui ,ele também recebia elogios do uchiha pelo uso de seu doujutsu e além disso o obito deu a entender mais de uma vez que o problema para ele no quarteto é o Kakashi. Eu só não vou me aprofundar muito sobre a evolução do Kakashi com o ms,pois não vou mais desvirtuar do tópico,um Kakashi acima do arco do pain, ficou completamente bambo ao usar o kamui numa flecha,um kamui que nem era grande,o diâmetro da flecha é pequeno,já na guerra o Kakashi usava um equivalente a cabeça da gedo mazou e logo em seguida sai atropelando rochas em alta velocidade/brutalidade com seu raikiri. O Kakashi usou um Kamui que desgasta muito mais do que o utilizado contra Sasuke e mesmo assim sai a toda velocidade atropelando pedras com uma técnica que gasta uma boa quantia de chakra, engraçado que um kakashi"igual" não conseguia trocar passos,vai me desculpar,mas contra fatos não há argumentos. E se não bastasse depois disso ele utiliza outro kamui em uma kunai e continua se movendo tranquilamente na luta. Sem contar os ótimos feitos de absorção/precisão. Estou com preguiça agora,mas oq falei começa no 595/596 basta conferir. A ajuda de Naruto não refuta nada que falei,o Kakashi só recebeu chakra da Kurama depois disso, quando o Naruto troca com a Kurama e o hatake está perante obito ao lado de seu aluno. Nunca que eu vou enxergar o mangá dessa forma, Kakashi tem sim ótimas chances contra jiraya,ele tem uma inteligência superior,um estilo de luta sorrateiro e perigoso, somado a isso ele tem uma técnica fodastica que o sannin não tem nenhum conhecimento. Onde que o arsenal do jiraya é muito mias poderoso tirando invocações e chakra o grisalho se equipara ao sannin e até se sobressai em alguns aspectos. Essa técnicas que tu citou não coloca o jiraya em um nível superior,nem perto disso.

Essa desculpa fajuta para justificar a superioridade do Kakashi sobre Tsunade não impacta em nada.  TODOS Sannins são mais velhos e tem mais experiência e treino do que o Kakashi,a tsunade focou em outras coisas? Focou,mas e o Kakashi? Estamos falando de um personagem que teve que mudar todo seu estilo de luta graças aos acontecimentos com obito,estamos falando de um personagem com vários traumas mentais e que também estava aposentado e fora de forma.  

Só pra deixar claro aqui,que nunca coloquei Minato no nivel do Kakashi. Tu não sabe interpretar as coisas,tu utiliza de uma lógica sem sentido para argumentar. Não é pq x nivelado com y que x vai ver A,deu pra entender? O fato é que o orochimaru é um oponente difícil pro Minato, temos que analisar estilo de lutas e diversas outras coisas.

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Tu dá a entender que Kakashi não tá no nível de luta e que precisa de Minato para defender ele do jiraya e orochimaru,sendo que o hatake tem condições de ser útil aqui de várias formas. Sinceramente ele pode finalizar qualquer um com uma técnica desse nível e com conhecimento nulo sobre ela.

Caralho,nem eu entendi oq falei. Corretor desgraçado.

Corrigindo: x vence de y,y vence de a,mas isso não quer dizer que x vai vencer de a, isso depende do estilo de luta, arsenal entre várias outras coisas.