Tsunade vs Sasuke hebi

@Rin.

Ué mas Sakura e chyio quebraram o genjutsu do Itachi sem ter perícia com elemento yin, usando apenas controle de chakra.

Onoki tbm não tem perícia com elemento yin e quebrou o genjutsu do ay.

O próprio Naruto se tivesse um controle de chakra melhor teria quebrado como fica implícito aqui:

Bom, está mais que provado que Tsunade NÃO VAI QUEBRAR UM GENJUTSU DO SHARINGAN, existe uma razão pela qual ninguém além de outro usuário Doujutsu conseguiu romper um destes. Point blank, period.

Segundo essa ótica, o Kira A deveria ser capaz de romper o genjutsu, visto que ele possui um controle de chakra MONSTRUOSO capaz de moldar e manipular corretamente chakras em nível Bijuu. Realidade: foi afrontado por um simples Genjutsu: Sharingan do Sasuke MS e evitou contato ocular em painel, depois foi abatido por um Genjutsu do Madara Edo.

A teoria na qual vocês concordam SE AFASTA, E MUITO em relação ao mostrado no mangá, eu estou esperando uma única evidência de que a Tsunade vai quebrar o Genjutsu: Sharingan, ou que controle de chakra é o suficiente para quebrar um destes. Sendo que até mesmo uma Kunoichi como a Chiyo (e o próprio Kishimoto no databook) explicitou que, contra um destes usuários, o mais eficiente é lutar em número.

Vocês não tem evidências e premissas sólidas para fundamentar os seus pontos, eu tenho, não tem como dizer que vocês estão corretos.

Não há prova nenhuma.
Suas "evidências" se baseiam em ditos contraditórios que contradizem os FEITOS do mangá.

Sim ela vai conseguir pq tem Controle de chakra pra isso, além do auxílio da katsuyu, ou seja a tsunade tem capacidade mais que suficiente pra quebrar esse genjutsu.

Desde quando o Kira tem controle de chakra comparável a tsunade ou a qualquer ninja médico? A tsunade é a elite do verso no quesito controle de chakra, não há ninguém, NINGUÉM no verso que supere Sakura e tsunade quando se fala de controle de chakra.

Ser mais eficiente lutar em número≠ ser impossível de escapar de um genjutsu.

Doton, vamos ser honestos, você não precisa ser um gênio para compreender a distinção entre quebrar um genjutsu estando preso nele e quebrar um genjutsu prendendo outra pessoa.
Esse discernimento não é fruto da minha imaginação, isso foi tirado literalmente no mangá:

Chiyo diz explicitamente que o método de parceiro é eficaz contra o Genjutsu: Sharingan.
Databook diz explicitamente que o método de quebra convencional é ineficaz contra o Genjutsu: Sharingan.

Mangá mostra explicitamente o método de parceiro funcionando contra um Genjutsu convencional do Itachi.
Mangá mostra explicitamente o método de quebra convencional não funcionando contra um Genjutsu convencional do Itachi.

Mangá mostra explicitamente o Raikage - que possui controle de chakra superior ao do Ohnoki - sendo humilhado contra o Genjutsu do Madara por ser incapaz de romper a técnica com o método de quebra convencional.
Mangá mostra explicitamente o Ohnoki - que possui controle de chakra inferior ao do Raikage - quebrando este mesmo genjutsu com um simples método de parceiro.

Vamos lá, meu amigo. Você não precisa refletir muito para captar que não existe contradição nenhuma aqui, pois são métodos de quebra distintos e com eficiências distintas.
Existe uma razão pela qual o método de parceiro foi tido como uma contramedida para o Sharingan e o método de quebra convencional foi dito como não sendo uma contramedida para o Sharingan pelo próprio Kishimoto.

---

Você acha que estou me baseando somente no Databook para fundamentar meu ponto? Então por que você não me mostra alguém quebrando o Genjutsu: Sharingan usando o método de quebra convencional no mangá? Então por que você não me mostra a Chiyo dizendo que isso é eficaz contra o Sharingan, em vez de citar somente o método de parceiro e de vantagem numérica como tal? Então por que você não me traz alguma página dizendo que o Genjutsu: Sharingan é passível de quebra convencional?

Não precisa responder, eu mesmo te respondo: é porque não existe isso no mangá/databook. Enquanto o que você tem a me oferecer são premissas falhas e incongruentes fundamentadas em uma falta de interpretação, eu posso te oferecer ambos o mangá e o databook para fundamentar meus pontos.
Você já perdeu esse debate, concorde comigo logo e acabe com essa discussão fútil.

@Rin.

Resumindo vc está se apegando a DITOS.

Doton, vamos ser honestos, você não precisa ser um gênio para compreender a distinção entre quebrar um genjutsu estando preso nele e quebrar um genjutsu prendendo outra pessoa.
Esse discernimento não é fruto da minha imaginação, isso foi tirado literalmente no mangá:

Vc está ciente que esse protocolo é para ninjas num nível padrão certo?
Por exemplo a tsunade criou um sistema onde apenas quem despertar o souzo sasei/Byakugou pode ir pra linha de frente,porém um ninja que tenha elementais,bukijutsu, técnicas que permitem ele entrar na linha de combate não vai poder lutar?

Será que personagens nível kage se limitam a isso também? Eu acho que não.

O próprio Naruto se tivesse mais habilidade teria quebrado o Controle o mangá deixa isso implícito.

Vamos lá, meu amigo. Você não precisa refletir muito para captar que não existe contradição nenhuma aqui, pois são métodos de quebra distintos e com eficiências distintas.
Existe uma razão pela qual o método de parceiro foi tido como uma contramedida para o Sharingan e o método de quebra convencional foi dito como não sendo uma contramedida para o Sharingan pelo próprio Kishimoto.

Primeiro que nem tem muito a se discutir pois a tsunade tem uma parceira, a katsuyu que já demonstrou ter um Controle de chakra bom o suficiente para quebrar genjutsu, isso por aí só já quebra seu argumento.

Segundo,pra tudo há limites, suiton é mais forte que katon, porém se vc usar um suiton nível Kakashi contra um katon nível madara o suiton vai evaporar certo?!

Ou seja a partir daí se deduz que alguém com nível de controle de Chakra da tsunade, que é absurdo,vai tranquilamente poder quebrar ele.

Você acha que estou me baseando somente no Databook para fundamentar meu ponto? Então por que você não me mostra alguém quebrando o Genjutsu: Sharingan usando o método de quebra convencional no mangá? Então por que você não me mostra a Chiyo dizendo que isso é eficaz contra o Sharingan, em vez de citar somente o método de parceiro e de vantagem numérica como tal? Então por que você não me traz alguma página dizendo que o Genjutsu: Sharingan é passível de quebra convencional?

Eu trouxe uma página pra você onde fica bem claro que o Naruto teria quebrado o genjutsu se fosse mais habilidoso.

Pq vc acha que o Itachi cortou a mão do orochimaru quando ele ia dar um genjutsu kai?


O mangá é claro,se um personagem com níveis altos de Controle de chakra derem um Kai, vão quebrar o genjutsu.

Não precisa responder, eu mesmo te respondo: é porque não existe isso no mangá/databook. Enquanto o que você tem a me oferecer são premissas falhas e incongruentes fundamentadas em uma falta de interpretação, eu posso te oferecer ambos o mangá e o databook para fundamentar meus pontos.
Você já perdeu esse debate, concorde comigo logo e acabe com essa discussão fútil.

Se pra vc os feitos e o que foi mostrado no mangá é inválido aí são outros quinhentos.

Eu vou assumi que perdi um debate sendo que estou vencendo ele? Pq?

Kage jutsu escreveu:

Vc está ciente que esse protocolo é para ninjas num nível padrão certo?
Por exemplo a tsunade criou um sistema onde apenas quem despertar o souzo sasei/Byakugou pode ir pra linha de frente,porém um ninja que tenha elementais,bukijutsu, técnicas que permitem ele entrar na linha de combate não vai poder lutar?

Será que personagens nível kage se limitam a isso também? Eu acho que não.

Aqui você simplemente usou sua ginástica mental de atleta profissional para fugir dos fatos apresentados e citou uma montanha de coisas completamente desconexas com genjutsu.



E o Genjutsu que o Itachi aplicou em Naruto não é Genjutsu Ocular.

Primeiro que nem tem muito a se discutir pois a tsunade tem uma parceira, a katsuyu que já demonstrou ter um Controle de chakra bom o suficiente para quebrar genjutsu, isso por aí só já quebra seu argumento.

A Katsuyu não tem sequer mãos para usar o Genjutsu: Kai, faça-me o favor... De toda forma, a lesma vai ficar nas costas dela por quê? Sendo que essa contramedida nunca foi cogitada pela Tsunade enquanto lutava contra um Uchiha muito mais poderoso do que o Sasuke? Você não acha que está fantasiando demais?

Dotonuser, eu não quero declarações vagas, por favor me traga algo fundamentado com premissas sólidas.

Segundo,pra tudo há limites, suiton é mais forte que katon, porém se vc usar um suiton nível Kakashi contra um katon nível madara o suiton vai evaporar certo?!

Ou seja a partir daí se deduz que alguém com nível de controle de Chakra da tsunade, que é absurdo,vai tranquilamente poder quebrar ele.

O controle de chakra do Raikage também é absurdo? Por que o método de quebra convencional dele não conseguiu quebrar o Genjutsu: Sharingan?


Foda-se. Independentemente de quem é superior, seu argumento é que ela possui um controle de chakra absurdo e por isso seria capaz de romper a ilusão, não? Então por que o Yondaime mesmo tendo um controle absurdo ficou impotente contra o jutsu?

Eu simplesmente não sei mais do que eu preciso? O mangá já explicitou que o método de quebra convencional é ineficaz contra o Sharingan, a Chiyo já explicitou, o mangá já mostrou um monstro em controle sendo oprimido pelo genjutsu... você ainda assim se recusa a aceitar?

Pq vc acha que o Itachi cortou a mão do orochimaru quando ele ia dar um genjutsu kai?
Tsunade vs Sasuke hebi - Página 7 9

O mangá é claro,se um personagem com níveis altos de Controle de chakra derem um Kai, vão quebrar o genjutsu.

Esse é o único ponto passível de debate, mas seu argumento seria conclusivo se você me mostrasse o Orochimaru rompendo o genjutsu, e não cogitando romper.
Afinal, o Sannin posteriormente diz claramente que seu poder é impotente diante do Sharingan, coisa que foi mencionada pelo Itachi nessa mesma página.

Raikage possui um controle de chakra melhor que o do Orochimaru e foi oprimido pelo Genjutsu: Sharingan, ponto final.

Se pra vc os feitos e o que foi mostrado no mangá é inválido aí são outros quinhentos.

Feitos de outro método de quebra.
Ações inconclusivas.
Fantasias suas.
Péssimas interpretações.

Eu vou assumi que perdi um debate sendo que estou vencendo ele? Pq?

Não se vence um debate com negação de informações canônicas e a lógica. Pode perguntar para qualquer usuário com um nível bom de sensatez quem venceu essa discussão, eu duvido muito que alguém irá citar você. Mesmo que a pessoa concorde com você, eu tenho fundamentos, você não trouxe NENHUM.

Aqui você simplemente usou sua ginástica mental de atleta profissional para fugir dos fatos apresentados e citou uma montanha de coisas completamente desconexas com genjutsu.



E o Genjutsu que o Itachi aplicou em Naruto não é Genjutsu Ocular.

Ginástica mental pra vc, pois tudo que eu citei tem base no mangá, como controle de chakra quebrar genjutsu, nível de poder superior ser capaz de burlar essas regras para ninjas nível básico.

Vc acha que se um jiraya ou hiruzen da vida virem um uchiha eles vão fugir? Eu acho que não.

A Katsuyu não tem sequer mãos para usar o Genjutsu: Kai, faça-me o favor... De toda forma, a lesma vai ficar nas costas dela por quê? Sendo que essa contramedida nunca foi cogitada pela Tsunade enquanto lutava contra um Uchiha muito mais poderoso do que o Sasuke? Você não acha que está fantasiando demais?

Dotonuser, eu não quero declarações vagas, por favor me traga algo fundamentado com premissas sólidas.

Mãos? Vc presume que ela precisa de mãos pra fazer o selo acertei?

Pq se for o caso, a chyio e a Sakura não fizeram nenhum selo para quebrar o genjutsu do narutoz quebraram apenas passando chakra.

E por acaso katsuyu seria útil naquele momento?????
A tsunade estava na primeira parte da luta no suportes depois que ela ativa o Byakugou a intenção dela é se fingir de morta pra meter um golpe no madara de modo que ela "nocauteasse" ele e o gaara entrasse com o fuinjutsu.

Fora que a tsunade só lutou seriamente duas vezes no mangá.

Quando ela foi lutar contra bee e Naruto ela tava com a lesma.
Depois de perder a fobia, a primeira coisa que ela fez foi invocar katsuyu,na guerra o sannins eram famosos justamente em parte por suas invocações,minato e hiruzen por exemplo se lembravam bem ou seja é algo que ela usava constantemente em batalha.

O controle de chakra do Raikage também é absurdo? Por que o método de quebra convencional dele não conseguiu quebrar o Genjutsu: Sharingan?

"ah mas a Tsunade tem controle de chakra melhor"

Foda-se. Independentemente de quem é superior, seu argumento é que ela possui um controle de chakra absurdo e por isso seria capaz de romper a ilusão, não? Então por que o Yondaime mesmo tendo um controle absurdo ficou impotente contra o jutsu?

Eu simplesmente não sei mais do que eu preciso? O mangá já explicitou que o método de quebra convencional é ineficaz contra o Sharingan, a Chiyo já explicitou, o mangá já mostrou um monstro em controle sendo oprimido pelo genjutsu... você ainda assim se recusa a aceitar?

Não não é, ele tem um controle de chakra bom,mas nada muito além disso, qualquer ninja médico tem um bom controle de chakra, mas a tsunade está em um patamar totalmente diferente.

O monstro que você cita, é muito, mas muito inferior a tsunade quando se trata de controle de chakra.
A chyio citou um meio para personagens medianos, personagens com um nível alto não vão precisar obdecer tais regras, do contrário vc deve concordar que ninjas como deidara,gai,kisame, hiruzen,jiraya, onoki todos devem fugir ao ver um uchiha.

Sua premissa se baseia no fato do controle de chakra do raikage ser monstruoso porém não é assim.

Esse é o único ponto passível de debate, mas seu argumento seria conclusivo se você me mostrasse o Orochimaru rompendo o genjutsu, e não cogitando romper.
Afinal, o Sannin posteriormente diz claramente que seu poder é impotente diante do Sharingan, coisa que foi mencionada pelo Itachi nessa mesma página.

Raikage possui um controle de chakra melhor que o do Orochimaru e foi oprimido pelo Genjutsu: Sharingan, ponto final.

Ele diz posteriormente por ficar impressionado, se não fosse possível escapar o Itachi não cortaria a mão dele, com o tsukyomi por exemplo o Itachi não precisava cortar a mão do Kakashi justamente pq ele não poderia sair dali.

Provas de que o controle de chakra do orochimaru é inferior ao do raikage?

Feitos de outro método de quebra.
Ações inconclusivas.
Fantasias suas.
Péssimas interpretações

Feitos de outro método que podem ser aplicados aqui pois se o controle de chakra exterior foi capaz de romper, pq alguém que tenha poder suficiente para tal não poderia fazer?

Ações implícitas*.

Fantasias do kishimoto*.

Pra vc, pq tudo que mandei são fatos.

Não se vence um debate com negação de informações canônicas e a lógica. Pode perguntar para qualquer usuário com um nível bom de sensatez quem venceu essa discussão, eu duvido muito que alguém irá citar você. Mesmo que a pessoa concorde com você, eu tenho fundamentos, você não trouxe NENHUM.

Ad populum não é algo válido colega

Eu não apresentei fundamentos? O que mais apresentou fundamentos aqui fui eu,trouxe feitos explícitos e implícitos que mostram claramente a capacidade da tsunade de quebrar genjutsus, você veio apenas com citações contraditórias e citações de um canône secundário que também contradizem o que foi mostrado.

Quem ganhou esse debate fui eu.

Kage jutsu escreveu:

Ginástica mental pra vc, pois tudo que eu citei tem base no mangá, como controle de chakra quebrar genjutsu, nível de poder superior ser capaz de burlar essas regras para ninjas nível básico.

1. Regras citadas para lidar com Genjutsus e não Doujutsus, como bem menciona o Databook.
2. Coisa completamente desconexa com Genjutsus.

Não sei mais que evidências eu devo trazer para provar que o método de quebra convencional é ineficaz contra Genjutsus Oculares, eu realmente não tenho a mínima ideia. Porque eu trouxe todas as premissas possíveis, seja a Chiyo, o Databook, o Kishimoto, o mangá, nada conseguiu convencer você.

Vc acha que se um jiraya ou hiruzen da vida virem um uchiha eles vão fugir? Eu acho que não.

What the fuck? O que porras isso tem a ver com o dito por mim?

Mãos? Vc presume que ela precisa de mãos pra fazer o selo acertei?

Pq se for o caso, a chyio e a Sakura não fizeram nenhum selo para quebrar o genjutsu do narutoz quebraram apenas passando chakra.

E por acaso katsuyu seria útil naquele momento?????
A tsunade estava na primeira parte da luta no suportes depois que ela ativa o Byakugou a intenção dela é se fingir de morta pra meter um golpe no madara de modo que ela "nocauteasse" ele e o gaara entrasse com o fuinjutsu.

Fora que a tsunade só lutou seriamente duas vezes no mangá.

Quando ela foi lutar contra bee e Naruto ela tava com a lesma.
Depois de perder a fobia, a primeira coisa que ela fez foi invocar katsuyu,na guerra o sannins eram famosos justamente em parte por suas invocações,minato e hiruzen por exemplo se lembravam bem ou seja é algo que ela usava constantemente em batalha

Tanto faz, quero que você me prove que a lesma é capaz de quebrar um genjutsu. Porque existe uma técnica para quebrar uma ilusão aplicada em um aliado, caso contrário, me explique essa cena aqui:


O Chakra do Hachibi estava sendo constantemente transferido e fluindo por todo o corpo do Killer Bee, mesmo assim, o Hachibi precisou liberar ele do genjutsu manualmente usando o método de parceiro ilustrado com ele "acordando" o Jinchuuriki.

Outra interpretação supérflua é achar que alguém é liberado de uma ilusão só por ter chakra sendo aplicado em seu organismo, obviamente existe um padrão no fluxo de chakra sendo transferido, caso contrário a Tsunade com Byakugou, os Uchihas usando Susanoo, o Raikage usando RCM e os Jinchuurikis usando BM seriam imunes a isso.

A Katsuyu pode passar chakra para a Senju, mas existe alguma prova de que ela é capaz de libertar ela de uma ilusão? Não, não existe. Aqui está a diferença entre nós, você vê as páginas do mangá e arquiteta uma opinião vaga sobre estas, eu tenho opiniões mais complexas e completas, coisas que eu não espero que você entenda, e muito menos refute.

Ele diz posteriormente por ficar impressionado, se não fosse possível escapar o Itachi não cortaria a mão dele, com o tsukyomi por exemplo o Itachi não precisava cortar a mão do Kakashi justamente pq ele não poderia sair dali.

Provas de que o controle de chakra do orochimaru é inferior ao do raikage?

Já te disse que seu argumento é inconclusivo, não tem como algo inconclusivo assim brigar contra 10 argumentos conclusivos do mangá e do databook e vencer, simples assim.

Provas? Proveja-me uma página do Sannin manipulando quantidades de chakra coincidentes com a de uma Bijuu e podemos ter um debate sobre isso.

Feitos de outro método que podem ser aplicados aqui pois se o controle de chakra exterior foi capaz de romper, pq alguém que tenha poder suficiente para tal não poderia fazer?

Isso mesmo Dotonuser, mesmo que o próprio Jiraiya, o Databook e o mostrado no mangá tenham distinguido ambos os métodos de liberação, você está correto, ambos são a mesma coisa. Você está certo.

Não não é, ele tem um controle de chakra bom,mas nada muito além disso, qualquer ninja médico tem um bom controle de chakra, mas a tsunade está em um patamar totalmente diferente.

O monstro que você cita, é muito, mas muito inferior a tsunade quando se trata de controle de chakra.
A chyio citou um meio para personagens medianos, personagens com um nível alto não vão precisar obdecer tais regras, do contrário vc deve concordar que ninjas como deidara,gai,kisame, hiruzen,jiraya, onoki todos devem fugir ao ver um uchiha.

Sua premissa se baseia no fato do controle de chakra do raikage ser monstruoso porém não é assim.

O cara respondeu meus dizeres com coisas que são refutadas no próprio quote, não creio.

Ad populum não é algo válido colega

Eu não apresentei fundamentos? O que mais apresentou fundamentos aqui fui eu,trouxe feitos explícitos e implícitos que mostram claramente a capacidade da tsunade de quebrar genjutsus, você veio apenas com citações contraditórias e citações de um canône secundário que também contradizem o que foi mostrado.

Quem ganhou esse debate fui eu.

Você está correto, todos os programas ou atividades que usam juízes como método de vitória são todos idiotas users de ad populum, não dê a mínima para eles Doton, refute eles.



Enfim, estou exausto dessa discussão, meu caro Doton está repetindo as mesmas coisas para tentar me convencer, mas não funciona assim, não vou ficar nesse ciclo.

1. Regras citadas para lidar com Genjutsus e não Doujutsus, como bem menciona o Databook.
2. Coisa completamente desconexa com Genjutsus.

Não sei mais que evidências eu devo trazer para provar que o método de quebra convencional é ineficaz contra Genjutsus Oculares, eu realmente não tenho a mínima ideia. Porque eu trouxe todas as premissas possíveis, seja a Chiyo, o Databook, o Kishimoto, o mangá, nada conseguiu convencer você.

1.regras para o nível padrão, personagens de níveis altos podem quebrar tais regras.
2.paralelo.

Vc trouxe CITAÇÕES contraditórias aos feitos, é dito que somente outro usuário de doujutsu pode quebrar o genjutsu, mas como um cara como onoki quebrou o genjutsu do ay?
Mas vc pode falar "ah mas ele quebrou pq era alguém de fora então é mais fácil'

O que vc. Precisa entender aqui é o seguinte.
Se com um poder vc quebrou esse genjutsu (de forma externa),pq alguém que tem um poder maior, mas muito maior que o do onoki não poderia quebrar? Não tem sentido nenhum, a situação só piora pra vc pelo fato de que Itachi cortou a mão do orochimaru, pq ele precisou cortar a não dele? Se ele não ia conseguir quebrar tanto faz ele dar Kai ou não certo?

Tanto faz, quero que você me prove que a lesma é capaz de quebrar um genjutsu. Porque existe uma técnica para quebrar uma ilusão aplicada em um aliado, caso contrário, me explique essa cena aqui:
O Chakra do Hachibi estava sendo constantemente transferido e fluindo por todo o corpo do Killer Bee, mesmo assim, o Hachibi precisou liberar ele do genjutsu manualmente usando o método de parceiro ilustrado com ele "acordando" o Jinchuuriki.

Outra interpretação supérflua é achar que alguém é liberado de uma ilusão só por ter chakra sendo aplicado em seu organismo, obviamente existe um padrão no fluxo de chakra sendo transferido, caso contrário a Tsunade com Byakugou, os Uchihas usando Susanoo, o Raikage usando RCM e os Jinchuurikis usando BM seriam imunes a isso.

A Katsuyu pode passar chakra para a Senju, mas existe alguma prova de que ela é capaz de libertar ela de uma ilusão? Não, não existe. Aqui está a diferença entre nós, você vê as páginas do mangá e arquiteta uma opinião vaga sobre estas, eu tenho opiniões mais complexas e completas, coisas que eu não espero que você entenda, e muito menos refute.

Eu já provei, se a lesma é capaz de usar ninjutsu médico é pq ela pode mecher no seu sistema de chakra e considerando a ligação que ela tem com a tsunade ela vai saber se a sua mestra estiver num Genjutsu, se a Katsuyu tem um controle de chakra bom o suficiente pra usar shosen no jutsu então o que é um genjutsu kai mesmo?

Exatamente, o hachibi precisou "balançar "o chakra no corpo dele ou seja isso só corrobora com o que eu já havia dito, a katsuyu tendo o controle de chakra que tem pode tranquilamente tirar a tsunade do genjutsu em último caso.

Sim existe pois se ela tem controle de chakra a ponto de ser capaz de usar a palma mística, como ela não poderia quebrar genjutsu?
Pra termos uma idéia a Sakura que já era capaz de quebrar genjutsus se matava com o básico da palma mística:




Não só entendi como refutei e quebrei cada um dos pontos apresentados por você colega, que se resumem a meras CITAÇÕES contraditórias.

Já te disse que seu argumento é inconclusivo, não tem como algo inconclusivo assim brigar contra 10 argumentos conclusivos do mangá e do databook e vencer, simples assim.

Provas? Proveja-me uma página do Sannin manipulando quantidades de chakra coincidentes com a de uma Bijuu e podemos ter um debate sobre isso.

No caso os dez argumentos conclusivos são os meus que se baseiam em feitos.

Chakra nível biju? Tsunade com Byakugou tem mais chakra que o ay esqueceu? Esse chakra nível biju do ay só existe no dito mesmo.

Isso mesmo Dotonuser, mesmo que o próprio Jiraiya, o Databook e o mostrado no mangá tenham distinguido ambos os métodos de liberação, você está correto, ambos são a mesma coisa. Você está certo.

Usar espantalho não vai fazer vc ter razão colega.
>Se um personagem faz x no mangá e o databook diz y eu vou acreditar em quem?

>Se um personagem com controle de chakra quebra o genjutsu de um aliado sem ter perícia com elemento yin, temos um indicativo.

>Se um usuário de sharingan corta a mão do Oponente quando ele vai usar o genjutsu kai, isso não seria algo implícito?

Pese tudo na balança e veja pra que lado ela pende mais.

Você está correto, todos os programas ou atividades que usam juízes como método de vitória são todos idiotas users de ad populum, não dê a mínima para eles Doton, refute eles.

Por acaso tem juízes imparciais aqui no fórum? Aqui pelo que sei já vi várias demonstrações de imparcialidade,rixas,intrigas por causa de fanbase, vc como tbm viu sabe como é.

@Black-kun
-Sasuke não é capaz de decapitar a Tsunade porque não mostrou ser superior a ela ao ponto de pegá-la sem reação.

-Exatamente!  Mei, que luta à distância, quase tomou uma espadada que a mataria e precisou ser salva pelo Gaara; já o próprio Gaara foi pressionado e atirado ao chão, conseguindo se defender graças a sua defesa de areia, como uma mulher que pulou de peito aberto em direção aos Susanoos (e que não tem velocidade considerável) conseguiu evitar uma decapitação mesmo sem ser ajudada ou protegida por alguém? rs

- Madara partiu a Tsunade ao meio com um tronco largo de árvore. A Katsuyu consegue religar as partes (e rapidamente pelo que foi mostrado) se a Tsunade tiver chakra o suficiente para isso.  
Além de o Sasuke não ter superioridade em velocidade e reflexos a ponto de conseguir uma transpassada de espada limpa ao ponto de realmente separar totalmente o corpo dela - e se não separar não vai adiantar nada -, mesmo que ele separe, ela pode reconectá-lo com a Katsuyu.
 
- Você mostrou o Sasuke, cuja principal ferramenta de luta é uma espada, separando o corpo de apenas uma pessoa (uma pessoa muito descuidada). A Tsunade, que nem usa espada, cortou a espada do Susanoo com um tapa.  Vou argumentar que ela vai derrotar o Sasuke o decapitando com um tapa no pescoço então?
Cortar cobras, cortar parte do pássaro de argila do Deidara para tirar a vantagem aérea, cortar o chakra massivo que forma a espada do Susanoo (que foi a Tsunade fez) são coisas que a situação pediu, mas por que o Sasuke necessariamente tentaria partir a Tsunade ao meio ou decapitá-la se ele é capaz de fazer danos mortais com perfurações? Com certeza o Sasuke (Hebi) derrotou muito mais pessoas  através da perfuração ou dos danos causados pelo raiton do que as cortou ao meio.  Logo, não é verossímil com a postura dele esse argumento de que ele vai necessariamente tentar parti-la ao meio no combate, pois ele NÃO sabe que ela tem a regeneração. Então isso só pode ser realmente considerado como curso de combate após ele descobrir que ela se regenera, e aí já pode ser tarde demais para ele. E mesmo que tente parti-la ao meio, ratifico: ele não mostrou superioridade de locomoção ao ponto de conseguir fazer isso.

-  Sobre Tsunade acertar o Madara diretamente:
Esta página que você postou não sustenta sua afirmação de que ela acertou com ajuda.
Veja o que o mangá mostra: Oonoki e Ay estão atrás da Tsunade, Mei está atrás também e Gaara, atrás manipulando a areia para o selamento.  Oonoki e Ay estavam agindo juntos para aumentar o poder de ataque do Ay, em nenhum momento é mostrado o clone cortado ou sendo arremessado em direção à Tsunade por ter sido acertado primeiro pela dupla de Kages; em nenhum momento também é mostrado algum sinal de massa de água ou de lava no campo ou o próprio Madara envolto numa massa de água. Ou seja: não há nenhum indício que algum outro Kage além de Tsunade e Gaara participaram do selamento do clone - Tsunade o acertou e Gaara o selou.



E mesmo que a Mei tivesse lançado alguma massa de água que fizesse o Madara saltar, isso não diminui o feito da Tsunade em acertar o Uchiha no ar (e de frente). A preconização do Sharingan não consegue fazê-lo evitar que uma mulher que "não é rápida" o atinja só porque ele evadiu de uma investida de um elemental? rs
E é óbvio que ela falaria ''nós", se referindo a todos os Kages, afinal todos estão participando da luta.

Enfim, Tsunade tem ótimos feitos de reação e locomoção no embate contra o Madara:  se locomoveu para completar o combo com Oonoki e Ay para destruir o Susanoo; acertou o clone do Madara numa investida de frente; foi a primeira dos Kages a reagir aos Katons lançados, sendo que a Mei não conseguiria ativar sua massa de água a tempo.



Que bom que você citou o Raikage, porque eu gostaria de lembrar que, quando o Raikage queria impedir que Bee e Naruto atravessassem para ir à guerra, Tsunade resolveu apoiar o Naruto e, mesmo vendo a velocidade de locomoção do Raikage (afinal ele havia impedido o Naruto e o Bee algumas vezes), ela disse: "Você vai ter que passar por mim!"


Esse embate não aconteceu, mas essa cena ilustra que própria Tsunade não vê a velocidade do Raikage como algo que ela não consegue se interpor.
Quando eu digo que o Sasuke não tem velocidade para decapitar ou partir a Tsunade ao meio, não estou dizendo que ele vai avançar para atacar e ela vai esquivar de todas as investidas sem nenhum acerto, estou dizendo que, se ele vier atacar para cortar o pescoço, ela tem reação para evitar isso, ela tem resposta para mover o corpo e a cabeça e, ao invés do corte limpo para transpassar o pescoço, ele pode acabar com a espada enfiada na garganta dela, e é só isso que ela precisa. Sim, Tsunade só precisa evitar um corte limpo e cavar uma perfuração (isso considerando que ele próprio não tente perfurar por conta própria, já que é mais do seu feitio) que o Sasuke fica aberto para tomar contra-ataque e receber um soco e ser derrotado.

- Bee não é mais resistente a danos que a Tsunade, Naruto também não. Naruto adulto, no Gaiden, já teve um delay para superar a perfuração da espada do Sasuke (controlada pelo Shin), ele desativou o manto de chakra e ficou gemendo de dor por um tempinho até se recuperar. Uma coisa é ter uma regeneração excelente, outra coisa é superar a dor rapidamente e levantar para lutar, nesse quesito a Tsunade está bem acima dos dois (ainda mais do Naruto do começo do Shippuden, né? rsrs, que é o Naruto que você está insinuando que pode rivalizar com a resistência da Tsunade). Tsunade também tem raiton como afinidade de natureza, conforme mostra o databook 4.
Resumindo: ela tem tem tudo (afinidade com o elemento e resistência) para aguentar os raitons e/ou aplicar um soco após ser perfurada por um Chidori.

- Foi por pouquíssimo tempo que o Yamato ficou paralisado, já que tudo ocorreu ''dentro" do Naruto.

- A própria Tsunade aparece pensando ''Não consigo respirar!", então Kabuto, acertando ou não totalmente o músculo almejado, causou dificuldade de respirar nela, que foi o que eu disse.

- Se você fosse louco, desconsideraria que o Yamato é usuário de madeira (terra + água), sendo que o elemento terra tem desvantagem contra liberação de relâmpago. E se o Yamato se recompôs rápido, o que dirá uma mulher com feitos gigantescos de resistência e com afinidade com relâmpago, né? Ainda bem que você não é louco.

- Nós, como debatedores, temos que levar em contar todo o arsenal do ninja, de modo plausível. A Katsuyu pode ser invocada do tamanho para ficar no ombro e pode emanar chakra para Tsunade, a liberando de genjutsu.  Não é porque a Tsunade não fez isso no embate contra o Madara que isso está fora do arsenal dela e deixa de ser plausível. Eram 5 ninjas enfrentando o Madara, quando se luta em grupo, um dos outros ninjas liberta quem caiu no genjutsu, ué. Pela sua lógica, é fanfic você falar que o Sasuke pode decapitar a Tsunade, pois ele nunca decapitou ninguém no mangá. Pois bem, não considero o argumento de decapitação fanfic, mas já demonstrei que não é estilo costumeiro de combate do Sasuke e que ele não demonstrou ser tão mais veloz que a Tsunade a ponto de conseguir isso.

Repito: o conhecimento favorece a Tsunade. Ela tem como escapar do genjutsu com a Katsuyu, resiste aos raitons e derrota o Sasuke assim que ele perfurar seu corpo à curta distância.

Rin. escreveu:

Não concordo com você @Black-kun, na minha opinião você está se prendendo a uma interpretação muito supérflua em relação a fala do Jiraiya. Além do mais, você já começou errado quando disse que concordava com o Dotonuser.
[...]

[...]A teoria na qual vocês concordam SE AFASTA, E MUITO em relação ao mostrado no mangá, eu estou esperando uma única evidência de que a Tsunade vai quebrar o Genjutsu: Sharingan, ou que controle de chakra é o suficiente para quebrar um destes. Sendo que até mesmo uma Kunoichi como a Chiyo (e o próprio Kishimoto no databook) explicitou que, contra um destes usuários, o mais eficiente é lutar em número.

Vocês não tem evidências e premissas sólidas para fundamentar os seus pontos, eu tenho, não tem como dizer que vocês estão corretos.

Na verdade o que eu discordei de você foi na afirmação de que é necessário afinidade com Inton para quebrar genjutsus.

Foi mais voltado a esse comentário seu:

Rin. escreveu:

É ignorante pensar que controle de chakra é o único fator que permite quebrar-se um genjutsu, quando existe um fator ainda mais importante: habilidade com Inton[...]
[...]Tsunade é capaz de quebrar um genjutsu de alto calibre porque ela possui um exímio controle de chakra? R: Não, porque ela ter esse controle não muda o fato de que sua afinidade com Yin é pífia - característica cuja é essencial para romper um genjutsu.

Eu não concordo muito com essa colocação sua.

Não me recordo de ter sido dito que é necessário essa perícia para quebrá-los, até pela cena do Kabuto colocando o estádio num genjutsu.


Também temos situações de usuários habilidosos com Inton sendo pegos em genjutsu e dependendo de um terceiro invés de quebrar por conta própria (Sasuke e Itachi, por exemplo.)
Acredito que o talento para genjutsu esteja mais voltado à capacidade de reconhecer e saber como combater essa tipo de técnica, mas conforme falado por Jiraiya, qualquer um pode fazer isso e habilidade com Inton não chega a ser mencionada. Até porque isso nem tinha sido inventado naquela época

Agora quanto ao outro ponto que você trouxe...

Achei muito bacana os questionamentos que você trouxe sobre e a argumentação baseada no databook.

Embora eu concorde com você sobre não ser realmente fácil assim quebrar um genjutsu do Sharingan, sinto que você já foi para uma interpretação mais radical do tópico.

O databook realmente diferencia as estratégias usadas para se combater genjutsus oculares e demais genjutsus:
Genjutsus oculares - Lutar 2x1 e atacar o usuário para cancelar a técnica na vítima.
Demais genjutsus - Perturbar seu próprio fluxo de chakra ou pedir para outra pessoa fazê-lo.

O que eu não concordo com essa interpretação radical é que só a estratégia mencionada ali funciona. A intenção ali não é citar a única estratégia possível, mas sim a mais eficaz.

O databook não está inventando um conceito novo, apenas resumindo o que já está no mangá. Por que a estratégia é ir 2x1 contra doujutsu? A Chiyo explica:


Essa passagem está relatando uma fraqueza do genjutsu ocular que pode ser explorada. Porém essa fraqueza não existe com outros tipos de genjutsu, por exemplo o genjutsu da Kurenai ou do Kabuto que usam selos e que podem pegar várias pessoas simultaneamente mesmo que uma esteja na frente e outra atrás, nessa situação você vai querer ter a habilidade de quebrar o genjutsu perturbando o fluxo de chakra. Do contrário vai acontecer algo tipo isso:
Os dois vão ser pegos e presos no genjutsu. Já imaginou se Sasuke e Itachi não pudessem perturbar o fluxo de chakra um do outro? Por outro lado, se você for querer lutar contra um doujutsu ocular confiando apenas na habilidade de perturbar o chakra sem usar a estratégia de 2x1, vai acontecer isso:
Orochimaru tentou usar o genjutsu kai e Itachi atacou ele antes que ele pudesse fazer algo.

Sem contar que nenhuma das duas imagens cita a forma de quebrar genjutsu via dor, que também é uma estratégia já utilizada antes, o que reduz menos ainda a interpretação de que o databook está citando apenas as únicas formas efetivas e não as mais viáveis.

O mangá apresentou 4 formas de lidar contra genjutsu

1 - Atacar o usuário para desfazer a técnica.
2 - Perturbar seu fluxo de chakra para quebrar o genjutsu.
3 - Contar com o auxílio de uma outra pessoa para te tirar do genjutsu.
4 - Usar a dor para quebrar a ilusão.

Achar que a única forma de lidar com genjutsu Sharingan é através da opção 1 é uma leitura muito errônea e radical da sua parte.

A estratégia de lutar 2x1 pode falhar e então ser necessário ajuda de um terceiro para te livrar do genjutsu, conforme mencionado na luta contra o clone do Itachi.
Interromper o fluxo de chakra pode falhar e então ser necessário ajuda de um terceiro para te livrar do genjutsu, conforme visto na luta contra o clone do Itachi.

Claro que tem genjutsus que foda-se se você está 2x1 ou sabe interromper o fluxo de chakra, como o Gamarinshou ou Tsukuyomi. Então nota-se que é algo mais relacionado ao nível do genjutsu.

Portanto meu caro, @Rin. o databook em momento algum explicita que o método do Jiraiya é inefetivo contra genjutsu ocular, apenas que não é o mais adequado.
Já briguei muito com o Kishimoto, hoje em dia fizemos as pazes  

Mas que fique claro que isso não significa que eu ache que seja fácil quebrar genjutsu (não se limitando ao ocular). Concordo com você que não seja algo trivial da forma que alguns membros tratam e o mangá prova isso com vários personagens caindo perante genjutsu.

Como eu disse antes, o fator decisivo é o nível do genjutsu. Só que não precisa inventar que precisa de perícia com Inton pra provar que apenas controle de chakra não é o bastante para escapar de um genjutsu, basta mostrar essa cena:

Meu deus eu comentei aqui um pouco antes de me ausentar e esse tópico ainda é relativamente ativo... que falta do que fazer.

Tsunade vence

Aqui vimos a superioridade da Tsunade reafirmada.

Tsunade não é capaz de fazer nada perante ao Genjutsu sharingan e morre pro Kirin ou algum Raiton cortante.
Sasuke e capaz de prever os movimentos e se esquivar de todos ataques de taijutsu (único recurso da Tsunade kkkkkk) facilmente.

Sasuke hebi definitivamente venceria e quem leu o mangá sabe disso.

Mentira sua, Tsunade quebra o genjutsu.

Raiton? Kkkkk, Tsunade pode desviar ou simplismente tankar com emissão de chakra+ regeneração.

Kirin é inútil, invocação reversa ou a Tsunade pode simplismente saltar para longe dali com seu super pulo:


Quem leu o mangá sabe que Tsunade vence.

Antes pensava que o Sasuke vencia como se a Tsunade fosse um lixo... já hoje em dia, acho que o Sasuke vence como se a Tsunade fosse uma criança.

Achar todo mundo acha, provar que é bom .......