Black-kun escreveu: Veja que no fim das contas o resultado é o mesmo e é baseado na interpretação pessoal. O que muda é o argumento usado para justificar e invalidar a citação com a qual não se concorda. Para João é incoerência. Para Pedro é truque narrativo. O cerne da discussão é: "Como definir o que é coerente ou incoerente?" Ou "Como definir o que é truque narrativo ou a palavra do autor?". Depende da interpretação de João e Pedro. Eles que vão definir quais falas estão corretas e devem ser consideradas e quais falas não.
Sim, e em qualquer texto ou livro que você tiver, você sempre terá unicamente
sua própria interpretação como critérios para formular uma opinião e então defender ela em um debate. Vocês querem descartar isso porque possuem o mostrado que é
completamente conclusivo e imutável... mas será que quando discutirem sobre, um poema ou um livro por exemplo — onde tudo está escrito e vai depender inteiramente de sua interpretação — vão descartar as citações de lá também?
Seu ponto é perfeitamente compreensível para mim, isso foi transpassado para mim primeiramente pelo mano Lucas, o problema é que eu simplesmente não concordo com esse posicionamento. Porque interpretações divergentes estão presentes em tudo, vocês usam o mostrado como uma rota de fuga, mas vale mesmo a pena ignorar 50% da obra só porque o mostrado é mais sólido, por assim dizer?
Black-kun escreveu: -João não concorda que Haku seja superior a Kakashi e Zabuza. Para ele isso é uma incoerência.
-Pedro não concorda que Haku seja superior a Kakashi e Zabuza. Para ele isso é apenas um truque narrativo.
-João concorda que Naruto superou Kakashi com o Rasenshuriken. Para ele isso está em conformidade com o mostrado.
-Pedro concorda que Naruto superou Kakashi com o Rasenshuriken. Para ele a fala do personagem deve ser interpretada como a palavra do autor.
- João carece de conhecimento narrativo e acha que Kishimoto se contradisse com mostrado e dito no mesmo capítulo.
- Pedro possui conhecimento narrativo e sabe reconhecer o que é um
hype.
O segunda analogia escassa em sentido lógico.
Black-kun escreveu: Veja que no fim das contas o resultado é o mesmo e é baseado na interpretação pessoal. O que muda é o argumento usado para justificar e invalidar a citação com a qual não se concorda. Para João é incoerência. Para Pedro é truque narrativo. O cerne da discussão é: "Como definir o que é coerente ou incoerente?" Ou "Como definir o que é truque narrativo ou a palavra do autor?". Depende da interpretação de João e Pedro. Eles que vão definir quais falas estão corretas e devem ser consideradas e quais falas não.
Sim, e isso foi bem elucidado em meu primeiro post. Como tudo na vida, existe o certo e o errado, quando aderimos esse conceito em um debate, podemos divergir isso em
opinião e
fato. Por exemplo, você é um ser vivo, isso é opinião ou é fato?
A imaginação é como um oceano: isso é uma hipérbole, é opinião ou fato?
A discussão vai se decidir em quem tiver a interpretação coerente que chegue a verdade, ou seja, o fato. Como eu disse, essa situação interpretativa ocorre em praticamente qualquer situação da vida, não é algo simplesmente prescindível como vocês querem tratar.
Partindo agora para um exemplo mais real. Surgiu no fandom afora a visão de que o Raikiri é uma técnica mais forte que o Chidori e seria na verdade uma versão mais poderosa do mesmo. Algumas pessoas desconsideram isso, alegam incoerência e colocam a culpa no autor e consideram que no fim das contas é a mesma técnica com o mesmo poder. Você por outro lado analisa o que é dito no mangá e no databook e coloca os dois em sintonia mostrando que a falha está na interpretação das pessoas em como olham o rank das técnicas. No fim das contas é a mesma técnica com o mesmo poder.
Se você me perguntasse quem eu acho que está correto eu apontaria para você claramente. Mas veja que ambos tiveram a mesma conclusão no final. A diferença é que você se baseia no princípio de que o autor está sempre correto e devemos tentar conectar os pontos com base nisso. Particularmente eu não compartilho da mesma visão que a sua. Não acho que o Kishimoto seja um asno, tampouco acho que ele seja um gênio infalível. Vejo-o como um mangaka que possui erros e acertos.
Sim, ambos tiveram a mesma conclusão, a diferença é que minha linha de raciocínio é a correta. Mas veja só, eu nunca disse que coloco Kishimoto como "infalível", isso foi algo que você acabou de inventar. Eu simplesmente citei que ele era um gênio, ponto.
Até porque eu citei retcons, que são mudanças de pensamento do autor da obra. Com isso, é óbvio que existem contradições no mangá, mas são casos muito raros e que devem ser filtrados e identificados, mas se vocês acham que desconsiderar todas as menções é mais efetivo, fica a cargo de vocês.
Aliás, mesmo que haja alguma incoerência por aí,
quer dizer que por causa dessa incoerência, deve-se DESCARTAR TODO O DITO? Você já parou para pensar que existem incoerências no mostrado também? O Zetsu matando o Madara é um exemplo. Por causa disso, vamos desconsiderar os feitos?
Não sei o que passa na cabeça de vocês que defendem isso, mas... sinceramente, vocês são desprovidos da capacidade de filtrar as coisas. E essa mesma lógica que vocês usam para invalidar o dito, também pode invalidar o mostrado. Portanto é uma linha de raciocíonio completamente contraditória.
Algumas pessoas consideram todos os ditos. Algumas pessoas consideram apenas o mostrado. Algumas pessoas consideram apenas o mangá. Algumas consideram mangá e databook. Algumas consideram o databook, mas desconsideram as pontuações. Algumas pessoas consideram o mangá e o anime. Algumas pessoas só consideram Naruto e desconsideram Boruto. Algumas pessoas consideram anime, mangá, filmes, novels, jogos, e basicamente qualquer aparição independente da mídia.
Você vai se encaixar em alguma dessas categorias e vai dar os seus motivos para tal. Mas você pode afirmar que uma visão é objetivamente correta e a outra errada? Não pode, porque no final das contas powerscalling não é uma ciência exata e cada um vai ter sua visão de como avaliar os personagens. O máximo que pode haver é um consenso e as pessoas se juntam com base nesse consenso. As que consideram cálculos de pixel como válidos se juntam na VSBattles. As que aplicam ciência do mundo real para ficção se concentram no ComicVine e por aí vai.
Claro que eu posso, com base nos meus próprios princípios. Eu posso dizer claramente dizer que os conteúdos canon se resumem ao databook e ao mangá, visto que o resto é composto de coisas que que não foram providenciadas pelo autor do mangá.
Eu posso ao mínimo dizer que minha opinião possui um fundamento mais lógico do que as dos demais usados no seu exemplo. Na minha opinião, sua linha de pensamento é irracional, porque você considera que fatos não existem, tudo é opinião, mas a vida não funciona assim.
Quer dizer que se vier um retardado alegando a inexistência humana (seu argumento caindo em contradição pragmática aliás) e eu retrucar dizendo que eu estou correto, vou estar errado? Achei que se tratava de fato x opinião?
Sua linha de pensamento me transparece hegemonia em sentimentalismo acima de logicismo, como essas coisas que eu tenho que ler todo dia, não vindo de você, claro. Eu recebi a mesma mensagem de você, porém de forma menos vulgar, quando você disse que não é admirável tratar minha opinião como fato em determinados casos. Veja meus exemplos: "ain, que orgulhoso diz que sempre está certo". Mas é claro, porra? Eu vou dizer que estou errado mesmo que isso contrarie meus princípios? Eu devo considerar que uma verdade não existe? Devo me abster de defender minha opinião como um fato porque você acha que isso não é admirável?
Vou ser honesto para contigo, sua ótica parece a de uma vovó sentimental, essa sua frase me assemelha muito aquilo de: "ninguém é superior aos outros", aquela mesma tese que sugere que um serial killer possua valor equivalente a de um herói de guerra, exatamente. E antes que você interprete errado, não, eu nunca disse que você concordava com isso. Só citei que a essência da sua mensagem para mim se assemelha muito ao caso anterior, apesar do caso anterior se sobressair muito mais em desproporcionalidade.
Aqui você só está propagando outra frase desse tipo, generalizando tudo opinião e negando a existência de fatos, contrariando completamente o método argumentativo judicial, por exemplo. Enfim...
Eu discordo da sua visão de que tem sempre uma opinião errada e uma certa. Em certas ocasiões ambas interpretações são válidas. Se estou lendo um livro e numa passagem diz: "Tainá bateu na filha porque ela estava bêbada." Como eu vou saber que a opinião de que Tainá era quem estava bêbada é a correta e não a opinião de que a filha era quem estava? Cabe ao Rin decidir? Não. Teríamos que perguntar para o autor ou então tentar interpretar pelo contexto.
Você trouxe uma ambiguidade textual para provar seu ponto? Você sabe que isso é uma falha gritante na formulação textual de quem escreveu essa frase, não sabe? Agora note como você está usando a falácia do espantalho,
eu JAMAIS disse que em todos os casos existe uma divergência entre fato e opinião.Já que você falhou miseravelmente em arquitetar um exemplo, vou citar um aqui para você, onde pode existir uma divergência de opiniões que é plausível afirmar que não tem como dizer que alguém está certo.
"Totsuka do Itachi é uma arma etérea intocável, ou não?"Aqui temos um caso onde, ambas as fontes canônicas afirmam explicitamente que a Totsuka é uma arma etérea.
Contudo, nós também vemos explicitamente a Totsuka interagindo fisicamente com o Yamata. Alguns acreditam que ela é etérea com poder de corte ilimitado e formulam seus argumentos contra o mostrado no Susanoo vs. Yamata.
Outros acreditam que aquilo é uma incoerência e ela é uma arma etérea e sem forma física.
Outros acreditam que ela é etérea somente durante um período de tempo, e após ser materializada em espada, obtém matéria.
Aqui sim, podemos ver uma evidente dicotomia entre o dito e o mostrado, dessa forma, é completamente incerto afirmar quem está correto na situação, nesse caso eu concordo com sua ótica.
Entretanto, ficar nessa conversa de que não existem fatos, não existe o vencedor de uma discussão e de que tudo se resume a opinião, não funciona. Inclusive, via critérios judiciais, como o juiz iria realizar um julgamento se o mundo funcionasse como sua opinião? Não tem como, simples.
Deidara x Sasori
Você consegue provar que a interpretação do Orochilherme de que a fala do Deidara dizendo que Sasori provavelmente era superior foi feita com o intuito de separar o Kakashi do Naruto está correta?
Você consegue provar que essa fala não foi gerada para dar hype no Sasori, mas que na verdade é a palavra do autor? Se você considera que Kakashi do arco Pain é superior ao do arco dos imortais você consegue provar que a visão de que Deidara da luta contra Sasuke é mais forte que o Deidara da luta contra Gaara está errada?
Vou responder em ordem.
1) Não, mas posso levantar pontos para denotar essa interpretação como
ilógica. Agora, ele consegue trazer pontos e fundamentos viáveis para provar que sua interpretação é plausível? Porque o ônus da prova é dele.
2) Ser hype faz bastante sentido mesmo, visto que aquilo ali foi justamente antes do
showdown de habilidades do Sasori. Contudo, eu vou discordar disso, porque na situação do Haku, foi provado justamente o contrário dele ser superior ao Kakashi ou Zabuza. Na situação do Sasori,
é justamente o contrário, essa situação não foi desmentida,
porém sustentada. Repare que, mesmo depois do showcase do Sasori — eliminando completamente a justificativa de que é hype — ele recebeu um retrato ainda maior, sendo dito como destruidor de um país e o assassino do Sandaime Kazekage, que é superior ao Deidara por scaling. Em suma, o Sasori NÃO PRECISA DAQUELA CITAÇÃO para ser retratado como superior ao Deidara.
Nesse caso em específico, posso dizer que não há como definir alguém certo, por haver a possibilidade de ser hype, apesar de improvável. Mas aos meus olhos, dá para definir o mais provável.
É o mesmo caso da citação do Jiraiya, Itachi e Kisame na Parte l. Pode-se argumentar que é um retcon? Pode sim! Porém, eu não tenho como concordar com isso, porque a obra reforçou ainda mais que aquilo era verdade, não só por menções, mas também por feitos no Arco Pain.
3) Inversão do ônus da prova, ele tem como provar que o Deidara do Arco do Kazekage é inferior? Eu por outro lado, posso mostrar a diferença do Kakashi ao usar o Kamui, e também apresentar ninjutsus que o Kakashi só foi adquirir naquele arco. O Deidara na luta contra o Sasuke mostrou técnicas novas, mas tudo leva a crer que ele já as possuia desde o começo do Shippuden.
Pain x Jiraiya
Você consegue provar que a interpretação do
@L e do
@Heisenberg da fala sobre Jiraiya ser capaz de vencer com o conhecimento do segredo se refere ao grande segredo de "O verdadeiro não está entre eles" está errada?
Pode provar porque devo desconsiderar a interpretação deles e considerar a sua de que Jiraiya conseguiria vencer a formação inteira nas condições apresentadas em Amegakure?
Não, porque a interpretação deles não está errada, a conclusão que está, chama-se isso de non sequitur, onde a premissa não nos leva a conclusão alguma. Naruto mesmo pós revelação do segredo e a localização de Pain, lutou contra o Deva até o final, por quê? Bom... essa interpretação do Dálvio e do L é completamente ilógica. O Dálvio possui métodos melhores de defender Pain, como dizer que Pain era incapaz de usar CST ou CT pois estava em Amegakure, mas acabou nisso aí.
Se Jiraiya soubesse do segredo, ele não iria abaixar sua guarda, e portanto não iria ser colocado em condições precárias para lutar contra a formação inteira. Outro fator é, se o Jiraiya soubesse disso, ele não usaria o Gama Rinshou contra os 3 Pains, ele iria salvá-lo para a formação completa.
Enfim, como eu disse, existem alguns casos onde temos que traçar paralelos em informações empíricas do mangá visando chegar a uma conclusão. Eu não posso dizer com certeza que meu ponto de vista está certo, mas eu posso alegar que meu ponto de vista é melhor fundamentado e melhor provido de lógica e razoabilidade. Também posso colocar argumentos na mesa para evidenciar a desproporcionalidade lógica dos factoides deles.
Usando o convencional método humano, quem possui os melhores fundamentos e argumentos que harmonizam com a lógica, vence a discussão. As vezes eu não posso chegar a uma certeza, até porque em certos casos, isso é impossível. Mas eu ainda assim posso determinar
improvável e
provável ou
ilógico e
lógico.
Enfim, como eu já te disse, não tente generalizar o que eu digo para todos os casos. Leia tudo atenciosamente, porque você pode acabar interpretando mal meus dizeres, já que é um texto muito grande. Enfim, essa é minha última resposta, vejo que você tem uma opinião forte, e eu também, então não tem sentido em continuar essa discussão já que nunca chegaremos a um consenso.
Além de que isso pode acabar se tornando uma discussão de Naruto, hehe.
Ps: Se alguma coisa que eu escrevi te pareceu ofensivo, peço minhas sinceras desculpas. Posso ter sido minimamente ríspido ao expressar minha opinião sobre seu ponto de vista, e alguns levam isso ofensivamente — não que você seja assim —, então se de alguma forma eu te ofendi, peço desculpas. Boa tarde.
