Sua opinião sobre a acurácia do powerscaling em Naruto?

Irei trazer uma explicação sucinta aqui para facilitar na compreensão do tópico:

Powerscaling é o método de determinar o poder de um personagem comparando-o com outros personagens de suas séries.

Por exemplo: se o Personagem A for mais forte que o Personagem B, e o Personagem B for mais forte que o Personagem C, logicamente, o Personagem A também será mais forte que o Personagem C.

Alguns chamam isso de lógica do ABC. Então, eu vos pergunto: qual sua opinião acerca desse método de análise quando falamos de Naruto? Um mangá com várias peculiaridades? Convoco aqui meus amiguinhos @Hokusai e @Justinboll que são pessoas de quem eu gostaria de saber a opinião, detalhadamente por obséquio.

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Enfim, como eu sempre faço, nesse tipo de tópico eu dou minha opinião. Minha opinião no meio disso é que powerscaling é viável sim! Contudo, não com uma taxa de acerto perfeita, como seria em um mangá como Dragon Ball.
Digamos que, em meu ponto de vista, quando um personagem é vencedor nos critérios analíticos de powerscaling, a probabilidade dele vencer mesmo se torna muito maior. Porque querendo ou não, na maioria das vezes, o mais forte sempre vencerá, raramente alguém possuirá um fator counter e vencerá, mesmo sendo inferior em nível, por exemplo.

Eu disse que teria uma taxa de acerto imperfeita, PORÉM eu discordo da inviabilidade disso em debates, inviabilidade essa que alguns defendem. Apesar da taxa não ser suprema, ela é extremamente favorável, quero dizer que, NA ESMAGADORA MAIORIA DAS VEZES, quando um personagem vence por powerscaling, minha opinião sobre a análise prática da batalha coincide com o scaling. E justamente por isso, eu costumo citar em minhas opiniões.

Mas como eu disse, não é uma taxa perfeita, e a própria dinâmica elemental de Naruto explica essa imperfeição do powerscaling: Suiton > Katon > Fuuton > Raiton > Doton > Suiton. Por exemplo, o Neji considerou-se um inimigo mais adequado contra o Kidoumaru e admitiu ter uma vantagem natural contra o mesmo:



Mas também existem momentos onde powerscaling é considerado na obra — o próprio sistema de ranqueamento ninja salienta muito bem esse fato, visto que Kage > Jounin > Chuunin > Genin —, como em momentos onde o derrotado é retratado como inferior, e o vencedor é tratado como superior. Portanto fica muito difícil afirmar que um lado está certo e outro errado.

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E aí? Você é totalmente contra o uso do powerscaling em um debate? Você é totalmente a favor disso e acha que sempre está correto? Ou você possui uma opinião semelhante de que o powerscaling é viável, porém não é perfeito?
Já podem dar vossas ilustres opiniões.

"Viável, porém não perfeito" é a definição mais adequada.

Naruto e Dragon Ball são de fato obras com sistemas de lutas distintos. Na obra de Akira Toriyama se utiliza muito de artes marciais e o nível de poder é determinado pelo nível de energia dos personagens, que quanto mais alto for, maior será o poder destrutivo dos blasts e as capacidades físicas como força, velocidade e resistência. O que significa muito mais peso no padrão das lutas que geralmente consiste em trocas de golpe e disputas de energia.

Em Naruto um personagem não exatamente é mais forte de acordo com o seu nível de energia, mas geralmente de acordo com o que ele tem a oferecer por eficiência e nível de ameaça pra outros. Com isso sempre existirá personagens com maiores capacidades (poder) do que outro assim como personagens que possuem recursos o suficiente pra enfrentar outro, que inclusive é o caso da maioria dos personagens juntos em categorias nas tabelas. O que irá precisar ser avaliado será a aplicação desses recursos no combate e avaliar se o seu adversário irá anular. E então é aí que entra a questão que determinados estilos ou técnicas em um encontro direto naturalmente irão anular outro por questão de funcionalidade e não necessariamente por ser mais forte.

Quando falo sobre o que o personagem tem a oferecer, isso obviamente também inclui atributos físicos principalmente se forem a especialidade daquele ninja como o Guy, Raikage e Tsunade com capacidades físicas e certos ninjas com inteligência. Fora desses casos pode fazer a diferença, mas precisa avaliar como será aplicado na prática. Coisas como Taijutsu por exemplo, você pode levar vantagem mas o seu inimigo pode ter outras formas de lutar que vai tornar seu Taijutsu ineficiente e você terá que ter outras formas de combate-lo.

Naruto por mais que tenha subido absurdos em questão de escala de poder no ultimo arco ainda é bem pé no chão em comparação a obras como Dragon Ball e se dá muito foco a tática e circunstâncias das lutas, o que também é presente na vida real.

Eu concordo com o seu ponto de vista. Pode sim ser usado e em diversas situações o powerscaling se aplica, principalmente quando determinado personagem não tem muitos feitos, porém existem situações que um personagem é counter do outro. Um exemplo interessante é com Suigetsu e Sakura, onde a Jōnin é bem mais forte que o Nukenin, mas o Hōzuki a derrotaria pelo fator counter.

Rising Soul escreveu:

"Viável, porém não perfeito" é a definição mais adequada.

Colocação ideal para a dúvida colocada.

Ao meu ver, o Powerscaling serve meramente como um referencial. Não dá para definir o resultado de um confronto apenas por Powerscaling.

É aquele lance, é de um fato um referencial...


Porém bem longe de ser algo absoluto, principalmente em Naruto, e é o que de fato faz de Naruto, algo com tanto movimento em comparações...

Você por exemplo, pega alguém como o Obito, que é muito dependente de sua habilidade, ela com ela, consegue subjulgar vários PowerScallings...

Mas se você coloca por exemplo, Um Aburame, Gaara e Konan, eles dariam um trabalho absurdo para o Obito, em vez do quarteto que o mesmo lutou...

Veja a diferença grotesca de nível... Se adicionamos um Velocista para encaixar ataques, nas brechas, que os insetos, papeis e areia fariam...

Circunstancial
Se você ta considerando que a luta acontesse no mangá/anime o PowerScaling é essencial, fora isso depende(/◕ヮ◕)/

Usar um powerscaling do Hanzo por exemplo, ele era o fodão, tá, beleza
Mas fodão em uma era ultrapassada, então esse powescaling só faz sentido se usado contra oponentes do mesmo período, claro q as vezes ñ existe evolução então ainda é utilizável(mesmo que parcialmente), como no caso da Tsunade.
Basicamente é muito fácil destrinchar uma batalha onde NejiKid solaria a Shizune, mas isso realmente aconteceria no mangá/anime? nop

Bom, na minha opinião, o power scalling existente em Naruto não somente é viável para utilização em debates, como também é muito preciso. A “lógica do ABC” está tão presente na obra que além de ser a base do sistema ninja também é expressada abertamente nos diálogos dos personagens, como na seguinte cena do capítulo 557, durante o combate entre o Gaara e o Gengetsu:



Temos que Chefe Inimigo (A) > Soldado Inimigo (B)
E Soldado Inimigo (B) > Herói (C)
Então… Chefe Inimigo (A) > Herói (C)

Simples assim. A única que me permanece um MISTÉRIO é a relação Itachi-Jiraiya-Orochimaru do Clássico, de resto, tudo parece OK.


O ponto que a maior parte do fandom de Naruto não compreende são as habilidades dos personagens. Eles imaginam que os poderes dos ninjas que quebram o power scalling, quando, na verdade, acontece justamente o contrário.



O Obito quebrou o Shintenshin da Ino (um HAX) assim que percebeu, pelo power scalling, simples assim. Nós até podemos construir uma teoria para explicar os motivos pelos quais o Uchiha conseguiu fazer isso, mas na prática, o Kishimoto cagou pra essa explicação e o vilão venceu porque estava acima no power scalling e obviamente não seria derrotado por uma dupla de personagens secundários.

E sinceramente, nem counter escapa da prioridade que o power scalling recebe dentro da obra. É possível ver isso, por exemplo, quando o Gaara derrotou o Rasa com enorme facilidade, apesar da clara desvantagem da Suna em relação ao Sakin. Na teoria, o Yondaime deveria ter sido um inimigo formidável para o Godaime, mas na prática… nem o “fator counter” conseguiu salvá-lo. E não dizendo que uma técnica “perfeita” para lidar com uma outra seja inútil, só mostrando que, quando o power scalling está em jogo, isso perde a relevância. Pode até haver um caso ou outro onde isso realmente faça a diferença, como no caso do Yamato usando o poder do Mokuton para suprimir o chakra do Kurama no Naruto, mas isso também, na maioria das vezes, só acontecerá se necessário ao enredo da obra.

Digamos, o Hashirama é o todo-poderoso tanto dentro quanto fora do universo shinobi, mas quais respostas ele teria para os Genjutsus do Madara que nos foram apresentadas na obra? Que reflexos ele mostrou para ser capaz de acompanhar a velocidade do Yondaime Raikage? Como ele lidaria com técnicas como o Mugen Onsa da Tayuya ou o C4 do Deidara? E quantos no fandom ligam se o mangá mostrou ou não se o God of Shinobi pode lidar com isso antes de afirmarem que “ele sola”?

O fandom também não é de todo “ignore o power scalling e encontre respostas ‘lógicas’ para os personagens lidarem com as técnicas dos seus adversários”. E não é nada contra o Hashirama não, poderia dizer o mesmo sobre outros personagens poderosos ridículos de serem comparados com outros muito mais fracos no power scalling, tipo Tobirama contra Konan (Kami no Shisha), Sakura contra Suigetsu (Suika), Itachi contra Tayuya (Mugen Onsa), etc.

As habilidades dos personagens são criadas e trabalhadas em cima do power scalling que a obra nos dá, mas é claro que o Kishimoto não gastou o seu tempo pensando em cada caso. O que eu acredito é que, se necessário, ele acabaria criando uma solução mirabolante, na forma de habilidade, para o personagem dito como mais poderoso vencer aquele que foi dito como inferior, equivalente, etc. Tipo, o Minato tem reflexos do Yondaime Raikage com manto relâmpago ‘porque sim’, isso é outro exemplo de power scalling sobrepujando habilidades dos personagens.

E, sinceramente, poderia citar inúmeros outros exemplos… mas não tenho a vida toda. Qualquer dia, não em breve e não prometendo algo, quem sabe eu até faça uma coleção de tópicos abordando o power scalling de Naruto aos mínimos detalhes. Até lá, só tenho isso a dizer mesmo.

Vou deixar minha opinião BEM resumida aqui:

1. O powerscaling de capacidades físicas em Naruto, especialmente em força e resistência, fica em segundo plano e não deve ser levado tão ao pé da letra a não ser que seja claramente exteriorizado, cuspido e mastigado para a compreensão do leitor. Quando tal personagem tem uma citação dizendo que ele pode derrotar outro mais forte fisicamente, não implica que ambos tenham força física ou resistência iguais na maioria esmagadora das vezes. O maior exemplo disso é a triple threat entre Itachi, Jiraiya e Orochimaru.

Orochimaru (selado/época da Akatsuki) admitiu inferioridade ao Itachi, que por sua vez admitiu perante ao Jiraiya, que por sua vez admitiu perante ao Orochimaru. Isso, no sentido mais literal possível, deixa a entender que o Itachi tem força e resistência superiores ao do Orochimaru, e que o Orochimaru tem esses atributos superiores ao Jiraiya, e que o Jiraiya tem esses atributos superiores ao Itachi. O que levaria a um looping de Jiraiya > Orochimaru, Itachi > Jiraiya e Orochimaru > Itachi. Mas é assim que a obra funciona? Não.

Jiraiya é claramente o mais forte com seu Modo Sábio e Orochimaru o mais resistente.

2. O escalonamento de jutsus é mais fiel ao mostrado e ao senso comum. Nesse caso realmente existe um powerscaling mais acurado do que o das capacidades físicas (de novo, especialmente força e resistência) e este pode ser levado a sério e tratado como uma máxima.

3. A velocidade é um caso à parte das capacidades físicas, onde a maioria do citado se concretiza dentro da obra, sendo também um escalonamento coerente.

TL;DR:
Citações não servem pra força física e resistência quase nunca, mas servem pra habilidades e velocidade na maioria dos casos.

Vou dar um exemplo, que pode ter diversas réplicas, mas que se o analisarmos, vimos como citações x hora do vamo ver, podem se mostrar bem diferentes...


Minato falou que o S/T do Obito é muito melhor que o dele, e o do Tobirama...

Imagine que o Minato, nem o Obito tivessem sido explorados, mas tivessemos esse dito na obra, depois, fosse mostrado de forma parelela os dois...

Se não tivesse ocorrido um combate, nego apegado ao dito, diria que o próprio Minato( ou se a citação viesse de outro personagem, diria que seria o proprio Kishi falando) admitiu que o S/T do Obito era melhor, que o dele... Logo deduziriam que o Obito seria vencedor...

O que acontece é que essa porra não é assim... Existem mecanicas, estilo de luta, e outros atributos, que fazem com que mesmo sendo mais completas, melhor em muitos sentidos, em embate técnicas mais limitadas, se sobressaiam...

Como falei, existem inúmeras réplicas...

Porém usando como exemplo, de: MAS FOI DITO QUE: Bla, bla, bla... Logo foi o autor, e lodo deduzimos, bla, bla, bla...

Mas essa porra não é assim...
kkkkkk

Por exemplo, Konan com preparo, sempre se sairia melhor contra o Obito do que o Nagato por exemplo, por simples conjunto de tecnicas, habilidades...

@Justinboll

E, sinceramente, poderia citar inúmeros outros exemplos… mas não tenho a vida toda. Qualquer dia, não em breve e não prometendo algo, quem sabe eu até faça uma coleção de tópicos abordando o power scalling de Naruto aos mínimos detalhes. Até lá, só tenho isso a dizer mesmo.

I'm looking forward to it.

Quanto a sua opinião, é mais ou menos isso mesmo. Inclusive, isso denota muito bem a diferença entre a área de comparações e o mangá. Por exemplo, a Tsunade não tem lá artifícios muito efetivos para com o Kirigakure no Jutsu — se você discorda ou considera que tem, simplesmente leve isso como uma suposição —, mas será que se a Godaime e o Zabuza se enfrentassem no mangá, a Hokage iria perder? Muito dificilmente.

Na área de comparações, o Zabuza venceria.
No mangá, a Tsunade venceria. Provavelmente com o Kishimoto inventando mais alguma técnica para a Tsunade justamente para manter o powerscaling.

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Mas o que mais me chamou atenção foi o seu exemplo do Gaara e Rasa, porque ele foi muito bom, e serviu efetivamente para provar o seu ponto, de que o powerscaling sempre estará envolvido. Mesmo com o counter, o Rasa perdeu a batalha para seu filho, porque ele era simplesmente mais fraco. Claro que também existem exemplos que denotam a compatibilidade e incompatibilidade de certos ninjas. Como isso aqui, e eu poderia achar outros exemplos se colocasse a cabeça pra trabalhar. [1]

Ademais, eu concordo com você em maioria. Mas ainda acho que existe sim o fator de compatibilidade, e esse exemplo seu do Yamato/Hashirama exemplifica muito bem, apesar de serem casos isolados e raros, onde o powerscaling vai errar.

Fun fact: Powerscalling na verdade não é apenas fazer essa comparação usando lógica ABC. Powerscalling é qualquer comparação de poder entre personagens, mesmo que seja apenas um simples "TOP10 personagens mais fortes" ou similares. Nós que fazemos comparações com discussões hipotétitas de Personagem X vs Y fazemos parte da comunidade de powerscalling. Essa associação do termo com a lógica ABC vem da fama de Dragon Ball, já que o powerscalling é definido de forma bem mais simples com esse método.

Na minha opinião powerscalling ainda é algo válido para ser usado, eu apenas não considero como válido para definir o resultado da luta e sim aspectos que mostrem superiodade de certos personagens em alguns atributos. Por exemplo, você pode usar o powerscalling para mostrar que personagem x é mais resistente ou mais veloz que y, mas isso por si só não garante a vitória, conta mais como um ponto a favor do personagem.

Tópico muito interessante.

Aliás outro dia eu tava vendo a tabela do fórum e percebi coisas que parecem bagunçar o power scalling

Sasori (Kage Baixo) nivelando com uma dupla formada por Chiyo (Jounin Super) e Sakura (Jounin Baixo na época)

Obito 1 MS (Kage Alto) quase morrendo pra Konan (Kage Baixo)

Obito 1 MS com Kyuubi (Kage Super) perdendo pra Minato Vivo (Kage Alto)

Panabra escreveu:

Rising Soul escreveu:

"Viável, porém não perfeito" é a definição mais adequada.

Colocação ideal para a dúvida colocada.

Ao meu ver, o Powerscaling serve meramente como um referencial. Não dá para definir o resultado de um confronto apenas por Powerscaling.

Isso mesmo.

Pode ser analisado uma superioridade geral em termos de atributos e poderes comparando os dois personagens, mas não levar como algo absoluto.

As imunidades de Power Scaling que existem na obra são poucas, coisas como o Hashirama negando o controle do edo tensei ou o Obito negando o Shintenshin. Mas esses são casos diferentes que quebram o sistema de nivelamento que existe pra maioria dos personagens.

E precisa avaliar o mostrado, porque o dito pode vir muito de opinião dos personagens ou uma mera frase espontânea do momento. E nesse caso fatos > opinião e ditos.

Eu acho mais viável considerarmos habilidades(jutsus ofensivos de curta , media e longa distancia , defensivos e suplementares , atributos , estilo de luta), campo de batalha , condição da luta e personalidade; e a partir dessas informações olharmos as vantagens e desvantagens .
Vantagens e desvantagens é algo que se manteve do inicio ao fim da obra .
 



Se olharmos os mais fortes tem alguma habilidade que compensa a fraqueza de outra habilidade o deixando sem fraquezas exploráveis .

Elaboraste um texto excelente, como é de seu costume.

A ideia de powerscalling no verso me é algo bem assertado. Com raríssimas exceções por implicações de roteiro visando outro desfecho por motivos escusos.