Itachi vs Tsunade e Orochimaru

"@Orochilherme"
Fui até ler a diferença entre Ilusão e Alucinação (confuso pra caramba). Pra ser sincero, eu não vejo esse termo sendo uma diferença considerável no que tange a definição de genjutsu na obra, a ponto de individualizar a habilidade do Hashirama de outras técnicas que são tratadas como ilusórias.

Basicamente alucinações são percepções de imagens claras e definidas sem a influência dessas imagens no plano real (estímulo externo). 
Dada essa definição, podemos concluir que até mesmo o genjutsu da Kurenai pode ser classificado como uma alucinação, uma vez que não existe ali uma árvore incapacitando o alvo. Bem como os genjutsus do Itachi onde ele distorce a percepção do oponente para um plano psíquico onde tortura sua vítima...Então não vejo problemas no Akatsuki conseguir copiar a técnica de Escuridão do Hashirama e refleti-la contra o Hokage, uma vez que aparentemente segue a mecânica de boa parte dos genjutsus prensentes em seu arsenal. 

Acho que a questão da velocidade da aplicação é um fator mais considerável aqui, se seria Hashirama cegando Itachi primeiro, ou se seria Itachi refletindo essa técnica contra o Senju a tempo.

Uma ilusão é só uma interpretação errônea de uma sensação verdadeira, o que pode ser uma miragem (refração), camuflagem de animais e por aí vai, e que pode ser causada por alguns fatores mágicos ou agir apenas em uma espécie de "plano mental" na ficção. O Jubaku Satsu ainda continua sendo uma ilusão de uma árvore abraçando o inimigo.

Já o Kokuangyo, uma alucinação, é obrigatoriamente uma alteração física causada mesmo sem uma falta de estímulo, mais parecido com alguém sendo drogado - o mais próximo que eu consigo imaginar disso é o Kajukai Kourin. De maneira mais simples:

Ilusão = Alguém te chamar de homem e você entender que foi chamado de mulher.
Alucinação = Você achar que alguém te chamou de homem, quando na realidade não há ninguém conversando com você.

É uma discussão que pode ir bem longe.

Ao meu ver as técnicas que se encaixam mais nesse conceito de ilusão seriam os gens que usam alteração nos próprios estímulos que o usuário está observando...Como o Magen: Kokoni Arazu no Jutsu, de Kotetsu, que foi lançado em um andar inteiro, fazendo as pessoas que ali presentes acreditarem que estavam num andar diferente:



Essa técnica segue basicamente a mesma premissa de uma Ilusão de Ótica, que é baseada na "enganção" do sistema visual do alvo, em relação ao que enxerga fisicamente.

Agora a criação de imagens que não existem na realidade a partir do nada, como um mundo de escuridão (Hashirama), uma dimensão de tortura (Itachi) ou mesmo uma árvore que não está presente (Kurenai), se encaixam mais no conceito de Alucinação, pois são coisas que não estão materializadas no plano real, são percepções projetadas pela mente do adversário por meio da Liberação de Yin (alteração física) aplicada no cérebro da vítima.

E com conhecimento do mangá? Os sannins solam sem mesmo precisar de edo tensei.

Orochimaru sabe de todos trunfos do Itachi, já que ele já viu a totsuka e o Tatá(armas mais poderosas), além de saber sobre o tsukyomi, izanagi, izanami já que era um " parasita " no corpo da anko.



Ele passaria tudo para a tsunade e a dupla venceria com difículdades.

@Yellow_Lantern
Mas eu tô falando da descrição das técnicas no Databook, não no que elas supostamente se encaixam. Só o Kokuangyo é descrito como uma alucinação e não tem a palavra "ilusão" associada ao mesmo - somando isso ao fato de ninguém ter tentado dar kai no genjutsu - mostrando um funcionamento diferente de genjutsus padrão da obra. Todos os outros são associados a miragens, ilusões e coisas do tipo.

Mas as evidências mostram que apenas o termo "alucinação" não é suficiente para diferenciar o genjutsu de Hashirama de outros genjutsus que levam o termo "ilusório" em suas descrições e seguem a mesma premissa da técnica do Hokage, ou seja, criar uma imagem falsa na mente do alvo (dando a ideia de ser campal) e afetar seus sentidos físicos:

O que difere essa técnica do Tsukuyomi? Kai também nunca foi utilizado para se livrar desse genjutsu do Itachi, e essa técnica é tratada como ilusão no databook. 
O que difere essa técnica do Magen: Gama Rinshō? Kai não foi cogitado em ser utilizado pelo Pain, e esse gen é tratado como ilusão no databook.

Não é porque o Hiruzen não conseguiu se livrar do gen do Hashirama por meios convencionais que irá automaticamente diferenciá-la de outros genjutsus, muito menos ser um obstáculo para outros personagens. Afinal, nesse tópico estamos tratando justamente de um especialista na área de genjutsu, e sequer vimos o desempenho do Sarutobi com técnicas ilusóricas seja na execução, seja na anulação...A única evidência que temos é meramente especulativa por meio da pontuação de seu databook, que apesar de ser boa, não é suficiente para ser comparado com os feitos de Uchiha Itachi nessa área.

Itachi derrotar dois personagens de nível Kage sozinho? Sei não, hein...

Orochilherme escreveu:

Não. O Kokuangyo é descrito como uma alucinação. A palavra ilusão sequer é citada.
Dá ctrl + f e pesquisa por "kokuangyou" AQUI.

Sinceramente, acredito que isso seja apenas uma questão de semântica. Como o Yellow falou, a maior parte dos genjutsus podem ser classificadas como alucinações também. Um exemplo é o simples genjutsu do dedo do Itachi que faz o Naruto alucinar com seus companheiros o culpando.

Inclusive, aqui no tópico de databooks tem essa página.

O fato de que nessa tradução usa ilusão como de costume só me faz pensar ainda mais que foi usado "alucinação" pela outra tradução apenas como um sinônimo.
Inclusive dei um CTRL+F no termo "hallucination" e vi que a mesma descrição é usado para o Mugen Onsa, um genjutsu que já sabemos que também pode ser quebrado pelos meios convencionais.

Então de qualquer forma não acho que o Kokuangyo seria útil. No máximo seria copiado e revertido pelo Itachi contra o time.

Mr. Causality escreveu:

E com conhecimento do mangá? Os sannins solam sem mesmo precisar de edo tensei.

Os Sannins não vencem sozinhos, porém em dupla. Para que os Sannins vençam sozinhos, porém em dupla não basta apenas ter conhecimento da técnica, é necessário ter meios efetivos de contorná-las.

Kuniyoshi escreveu:

Itachi derrotar dois personagens de nível Kage sozinho? Sei não, hein...

Dois não, quatro. Hashirama e Tobirama edo ainda estão aí. E não vejo o motivo dessa surpresa sendo que Hiruzen velho lutou contra 3 personagens nível Kage e conforme sua própria crença os derrotaria estando jovem.

@Black-kun

Meios eles possuem, orochimaru caso seja pego, pode ser liberado pela tsunade que pode inclusive curar ele dos danos mentais causados pelo genjutsu (tsukyomi).

Os sannins podem quebrar o susano(tsunade).

Os sannins possuem meios para se evadir das investidas dos ataques mais poderosos como totsuka e amaterasu.

->Orochimaru possui a ecdise.
->Tsunade possui emissão de chakra.
->caso uma invocação seja pega, no caso do orochimaru basta invocar outra cobra, no caso da tsunade, basta invocar outro pedaço da katsuyu.

Os sannins possuem meios para desestabilizar o Itachi.

->Um soco no chão (tsunade), poderia desestabilizar a base do Itachi (semelhante ao que o kitsuchi fez com o jubi na guerra).

->Jukai koutan também seria uma alternativa interessante para criar brechas e abrir caminho para finalizar o Itachi.

Formas de vitória:

Mesmo dois sannins teriam bastante difículdade em vencer o Itachi, o uchiha é um peso pesado na categoria kage alto e são poucos nessa categoria que conseguem vencer ele.

Stamina, principal meio de vitória, tanto tsunade como orochimaru possuem muito mais chakra que Itachi, se eles pressionarem o uchiha de maneira contínua, isso abriria brecha para uma finalização com a kusanagi.

Combos: Combos estratégicos e a longo alcances podem ser bem úteis e até fatais em alguns casos, por exemplo, os sannins tem meios para se manter longe do Itachi (evitando totsuka,alguns elementais,clones explosivos etc... Além de ser mais fácil de desviar de ataques a longo alcance como alguns katons e magatamas).

Combos como:

1°-Socos no chão+ jukai koutan (para desestabilizar o Itachi).

2° Ácido da katsuyu (distração) + kusanagi (finalização), seriam bem interessantes.

@Black-kun
Não posso te dizer o contrário sobre a semântica porque não falo japonês. Mas foi exatamente o Mugen Onsa que funcionou nos irmãos Uchiha, onde a única alternativa foi sobrepor com um genjutsu ainda mais poderoso, exatamente o mais poderoso de ambos. Vejo isso como mais um ponto positivo pro Kokuangyo frente ao Magen Kyo Tenchi-ten, ao contrário do que você tentou passar como negativo.