Kabuto vs Rock Lee

Kazuo kiriyama2 escreveu:

Única observação do Kakashi que me lembrou nessa cena aí foi "Você não é um genin comum, não é", isso devido a ele ter percebido kakashi entrando e ter atacado furtivamente o mesmo, só que obviamente kakashi reagiu e fez a observação.

Isso porque você literalmente ignorou a cena que eu mostrei e você quotou.

Genialidades bem diferentes né, meu caro? Não dá pra compararmos a genialidade bem batida e descrita de kakashi na obra com a "genialidade de Kabuto".

Argumento enviesado. O fato do Kakashi ser um gênio não exclui a genialidade de outras pessoas, ainda que sejam tipos diferentes, foi graças a isso que Kabuto se sobressaiu a Tsunade naquele momento. Gai nunca foi dito como gênio e ainda assim também é alguém no mesmo patamar de Kakashi. Enfim.

Claro que questiono citações absurdas como o caso em que citei de alguém achar que Kabuto vence Kakashi clássico, isso é um abominação. Kabuto não tem competência pra vencer caras como Kakashi.

Pois então deveria largar os alucinógenos, pois ninguém em nenhum momento nesse tópico falou que Kabuto vence Kakashi clássico. Apenas foi dito que ele está no mesmo nível do Hatake e que é um oponente que seria trabalhoso. Talvez você não tenha reparado, mas o tópico é Kabuto vs Rock Lee, foi afirmada a vitória do Kabuto contra o genin, não contra o Kakashi.

É curioso também você um questionador de "citações absurdas" não questionar a citação de que Kabuto é inimigo pra Shizune, pelo contrário, pareceu concordar e até satirizou dizendo que daqui a pouco iriam dizer que Shizune tem nível Kakashi. Qualquer um sabe que tanto Kabuto como Kakashi estão acima da Kunoichi e isso é evidenciado pela facilidade com a qual Kabuto a derrotou.

Sobre a outra frase dos hyuugas serem os mais fortes de konoha, não era uma frase mentirosa, as pessoas que não sabem interpretar. Pra quem entendeu percebeu que o clã mais forte de konoha são os hyuugas dai a alcunha "dos hyuugas serem os mais fortes de konoha", porém, sabemos que na prática existem x ninjas mais fortes que os hyuugas em Konoha, mas isso não anula a frase. Entendido? Estamos conversados? rsrsrs.

Não muda em nada que o seu raciocínio é apoiado numa frase. Existem outros clãs poderosos em Konoha como os Akimichi, os Aburame, os Nara, os Yamanaka e os Sarutobi. Quando o @Yellow_Lantern discordou da colocação sobre os Hyuuga serem os mais fortes, sua reação foi literalmente essa:

Meu questionamento é na forma de avaliar as coisas. Você fez toda uma argumentação para invalidar a fala do Orochimaru citando Kakashi e Kabuto no mesmo nível, mas a fala do Hiashi exaltando seu próprio clã aparentemente não pode ser questionada como o Yellow se atreveu a fazer. Quando contestaram a superioridade dos Hyuuga você rebateu com "QUER REFUTAR O AUTOR DO MANGÁ?", porém quando citam Kabuto ter o nível de Kakashi você surpreendentemente... quer refutar o autor do mangá. A frase foi dita tanto pelo Orochimaru quanto pelo Jiraiya, dois dos personagens mais fortes até aquele momento, qual a intenção clara que o Kishimoto queria passar para o leitor do mangá?

Quando há lógica, feitos, mostrados, contradições... Tudo isso deve-ser somado. No caso do coitado do Kabuto unica coisa que sustente essa sandice é só uma falinha qualquer, em todos outros quesitos não tem senso lógico nenhum.

Curioso pois temos 2 Sannins colocando Kakashi e Kabuto no mesmo nível. A Tsunade exaltando as habilidades do Kabuto e o próprio Kakashi fazendo isso também. Não apenas isso, vemos suas habilidades serem demonstradas contra Kakashi, contra Tsunade e contra Shizune. Mas claro, nada disso conta também.

No bom senso, na lógica e nos feitos Kakashi evidentemente está em outro patamar, tanto é que essa discussão sem sentido só existe por causa de uma falinha. Pq na real todos sabemos que kakashi vence.

Todo mundo sabe que Kakashi vence também. Da mesma forma que todo mundo sabe que Kakashi vence Zabuza. O que não significa que o Kabuto não seja um inimigo que seria problemático também.

Quanto a Naruto repetir papagaia não quer dizer nada, apenas uma fala sem muito sentido lógico, dito por uma criança devido a um contexto anterior, naruto não tem capacidade pra aferir esse tipo de coisa. O quarteto do som também achava que vencia Kakashi, eles falaram isso, mas na real sabemos que eles tomam um couro. A fala do Kabuto ser do mesmo nível de Kakashi dita por orochimaru tem o mesmo peso dessa fala do quarteto.

Que asneira é essa referente ao Naruto? Naruto não disse coisa nenhuma, quem disse isso foi o Jiraiya. Recomendo dar uma relida no mangá, pois claramente você esqueceu algumas coisas dessas passagens.

Tanto o Orochimaru quanto o Jiraiya disseram a mesma coisa. A mim isso parece o autor querendo passar uma informação para o leitor, a você não?

Qual o sentido de bater várias vezes na mesma tecla sobre o quarteto? "O quarteto" nunca disse que venceria Kakashi, o quarteto está na verdade discutindo entre si. E posteriormente temos a noção de quem estava certo. É diferente da fala sobre o Kabuto que foi validada por dois dos Sannins e em nenhum momento foi invalidada.

Tsunade nerfada soltou uns elogios a Kabuto, nossa, que legal. Quanto a segunda parte, negativo, minha frase não é mentirosa, e eu não coloquei erroneamente, orochimaru falou isso sim. Vou provar logo abaixo:

Aqui podemos perceber de fato que sua argumentação é tendenciosa. Tsunade não comparou Kabuto ao seu estado atual, ela comparou-o ao seu auge. Você simplesmente descarta isso e diz "Ah, mas a Tsunade nerfada elogiou ele, grande coisa!" é ou não é a atitude de alguém que está discutindo de forma enviesada?

Sobre o Orochimaru, você está certo. Eu achei que estivesse confundindo essa fala de Orochimaru com a fala do Jiraiya, mas isso não muda a minha frase, na verdade a fortalece, pois agora temos a cena de dois dos Sannins concordarem com a afirmação de Kabuto estar no nível do Kakashi.

A frase do Kakashi que eu citei e você ignorou é esta aqui:

"Suas habilidades deixariam até mesmo o Esquadrão Funerário envergonhado... Se uma pessoa tão talentosa assim está trabalhando para Orochimaru, então... desse jeito eu acabarei obsoleto em breve também..."

Kakashi literalmente diz que as técnicas de Kabuto são superiores ao Esquadrão Funerário e que desse jeito ele mesmo corria o risco de acabar ficando obsoleto também, o intuito dessa passagem é novamente o autor fazendo uma comparação de nível entre Kakashi e Kabuto. Mas claro, você provavelmente vai ignorar isso também.

Grandes merdas! Kabuto é muito presunçoso! Ele não se intimida nem com a presença de Orochimaru e sempre responde até com risadinhas irônicas as ameaças veladas de Orochimaru

Sim, sem dúvida! Kabuto não se intimida com Orochimaru mesmo não. Isso aqui é imaginação:

Vemos claramente o sorriso gigantesco de Kabuto ao ser ameaçado por seu mestre


E com toda certeza Kabuto não se intimidou com Tsunade.


Isso só reforça o nível dos pessoas e elucida que os Sannins estão acima de ambos.

Enfim, kkkk

OBS: E Não sei de onde tirou que ele tinha total conhecimento do poder de Kakashi, ele sabia apenas da fama do mesmo, porém dos poderes e real nível ele não sabia. Mas pelo visto a fama bastou pra ele se precaver todo e evitar uma luta contra alguém que ele era inferior rsrsrs.

Você narrou toda a cena que ocorreu, mas por alguma razão com o seu final "Enfim, kkkk" de alguma forma me parece que com tudo isso você tirou que foi feito um vergonhoso para Kabuto e não o contrário. Deve ser por isso que a expressão dos dois no final era essa:


Perceba que ninguém nunca declarou Kabuto como inferior, nem o Kakashi, nem o Kabuto, nem seus respectivos mentores. Certamente a visão do Kazuo de que Kabuto correu porque era inferior era correta. Temos certeza que é uma visão 100% imparcial e de forma nenhuma enviesada. rsrsrs

Quanto a Zabuza o cara era um dos fuckings sete espadachins da névoa, ninjas de alto nível de verdade. Ninjas bem acima do nível Jounin comum. Era um assassino frio e cruel que não tinha medo de nada, você realmente acha que Zabuza, o demônio se sentiria intimidado? Ele conhecia a fama, e reconhecia que Kakashi era provavelmente forte, mas como todos, deveria se reconhecer como superior e confiava nas suas habilidades.

Ué, as falas já voltaram a representar a vontade do autor. Bom saber. Ninjas bem acima do nível Jounin comum, né? Tipo o Choujirou, né? Zabuza confiava nas suas habilidades e por isso não se sentiu intimidade, porém Kabuto não, Kabuto correu de medo porque era inferior. Estou 100% de acordo.

Vamos ignorar completamente a luta do Kabuto contra a Tsunade também. Nada daquilo vale. Você simplesmente vai dizer que "Grandes merdas" e que ela estava nerfada. Ainda que essa Tsunade nerfada continua sendo superior ao Kakashi, pois foi escolhida pela posição de Hokage pela sua força e não o Hakate.

No mais, você que transformou esse tópico em um Kabuto x Kakashi. A discussão é Kabuto x Lee.

Yellow_Lantern escreveu:

Certo, 8º Portões são para enfrentar forças que vão além do poder de um Kage.
E para enfrentar um nível Jōnin, será que precisa-se dos 8 portões também?

Pergunta interessante, porém o resultado da luta do Lee meio que já responde esse questionamento. Mesmo com os 5 portões, não foi capaz de derrotar Gaara. E sim, sei que Gaara não foi derrotado graças a sua defesa de areia, mas isso é justamente porque o poder do Gaara é a areia! Outros personagens de nível Jounin tem seus próprios trunfos. Será que outros Jounins como Zabuza, Kakashi, Asuma não teriam respostas para o Lee 5 Gates também?

Nos próximos quadros, Jiraiya explica ao Naruto o sistema de parcerias, que consiste numa injeção de chakra por parte de terceiros, na pessoa afetada pelo genjutsu. Consequentemente, o fluxo de chakra na Keirakukei torna-se perturbado com o aumento de energia depositada.

Jiraiya nunca disse que o fluxo de chakra é perturbado devido ao aumento de chakra. Ele disse que o chakra é injetado com o objetivo de perturbar o fluxo. Existe uma inversão de causa e consequência da sua parte aí. Essa discussão daria um tópico por si só, mas abreviando: Durante o genjutsu, o inimigo controla o seu chakra causando um distúrbio no seu fluxo:

Veja que o chakra da Rin não está perturbado por ela ter "recebido mais chakra" e sim por estar sendo controlado pelo oponente. Da mesma forma, os irmãos Uchiha aplicaram o mesmo princípio, perturbando o chakra um do outro com um genjutsu para anular outro.

Novamente, isso não ocorre por terem ganhado mais chakra e sim pelo princípio do distúrbio.

A questão é que, existe algum empecilho que impeça a pessoa afetada pelo genjutsu realizar tal ação? Perturbar o fluxo de seu chakra com seu aumento, sem o intermédio de uma terceira pessoa?

O empecilho seria o funcionamento do fluxo do chakra. Existe alguma passagem onde cita que o aumento no fluxo do chakra causa uma perturbação no mesmo? Se há, não lembro. Para mim os portões do chakra funcionam como a água de uma mangueira, quando você abre o portão apenas aumenta a quantidade de água que flui, porém o fluxo permanece o mesmo.

De qualquer forma, estamos entrando muito no território imaginativo do mangá. Deixo esse tipo de imaginação para o @Mr. Causality. Se aumento no fluxo de chakra quebrasse genjutsu, Jiraiya nunca precisaria se dar ao trabalho de ensinar Naruto essa técnica era só falar pra ele liberar o chakra da Kyuubi e pronto, já que era uma habilidade que ele já dominava.

Em nenhum momento eu disse que Lee iria identificar um genjutsu de primeira, até porque o conhecimento é nulo para ambos os lados. Todavia, as lesões físicas são consequências da abertura dos portões concorda?
Você acha que Kabuto poderia colocar Lee sobre genjutsu com o sobrancelhudo com seus portões abertos?

Neste ponto então eu concordo se estivermos falando da abertura do 3º portão em diante. Creio que a medida que o Lee vai danificando seu próprio corpo isso já seria uma contra-medida contra o genjutsu caso já estivesse em execução.

Porém, acho improvável que Lee já vá começar usando o terceiro Gate logo de cara, pois é seu último recurso quando a Lótus Primária mostra-se inefetiva. E como salientado, devido ao conhecimento nulo, creio que ela possa ser vítima dessa técnica antes disso.

Eu não entendi, Kabuto iria sair disso daqui:

Fugindo por debaixo da terra?
Porque o estilo de combate do Lee não é muita trocação de golpes na terra, ele geralmente manda o adversário pra cima e o acompanha com a Sombra da Folha Dançante:

Então assim, exceto que Lee não acerte golpe nenhum em Kabuto (O que acho extremamente improvável de acontecer), o estilo de combate do sobrancelhudo deixa o adversário em muita desvantagem para uma fuga pelo subsolo.

Correto, Kabuto poderia criar um bunshin e escapar se escondendo dentro da terra, desta forma:


Lembre-se que Kabuto é um lutador ardiloso, o estilo dele não é encarar o oponente frente a frente. Ele apenas lutou contra Tsunade depois de deixá-la cansada. Então vejo Kabuto assim que vir a abertura dos portões resolvendo fugir do combate novamente e só tornar a recomeçá-lo em um momento que fosse mais vantajoso para ele, que é quando Lee estivesse desgastado pela abertura dos portões.

Agora se estiver falando do Lee base, aí vou ter que discordar sobre a improbabilidade de Kabuto evitar os ataques. Afinal, Naruto já era capaz de acompanhar até certo ponto a velocidade de Sasuke em seus embates no telhado e no vale do fim.

Assim como Lee não ter pontuação boa em genjutsu, não significar que ele não terá nada a fazer contra as ilusões?

Correto. Porém eu mostrei cenas que comprovem que mesmo não sendo bom no Taijutsu, Kabuto ainda é bom em combate. É necessário trazer exemplos do Lee lidando com ilusões então, pois dessa forma a sua imperícia com genjutsu torna-se o único critério de avaliação existente.

Sim, de fato Kabuto foi perigoso contra Tsunade, porém o Yakushi estava enfrentando uma Tsunade enferrujada, viciada em jogos, alcóolica e hematofóbica. Tsunade auge não teria problemas em explodir a cabeça do Kabuto no soco afinal, não estaria mais com fobia de sangue.

Na verdade Kabuto enfrentou uma Tsunade determinada, que não estava viciada em jogos nem embriagada. Sua hematofobia foi explorada posteriormente e Kabuto estava dando trabalho antes disso. A única coisa realmente irrefutável é sobre a Tsunade enferrujada. Porém é importante lembrar que mesmo assim essa Tsunade enferrujada ainda foi a opção para Hokage, o que ainda é um testamento da sua força:

Dos adversários que Lee já enfrentou no corpo-a-corpo:
Sasuke (lutou com Haku, Zabuza, dois assassinos do país da Névoa especializados em assassinato, e o quarteto do som no corpo-a-corpo).
Kimimaro (membro mais forte do quinteto do Som, e uma máquina mortífera no corpo-a-corpo)
Gaara da Areia (não é do corpo-a-corpo mas sua Suna era algo impossível de ultrapassar para os usuários de taijutsu).

Vale ressaltar que o local de combate é a Floresta da Morte, e o Lee pode utilizar como defesa ao Bisturi de Chakra, esse movimento:

Sem desmerecer a perícia do Lee no corpo a corpo, mas lembrando também que:
- O Sasuke que Lee lutou foi uma versão bem fraca do personagem. Posteriormente o Uchiha evolui e adquire uma velocidade comparável à de Lee.
- Gaara era mais um problema por conta das suas defesas de areia, mas vale lembrar que mesmo não sendo um especialista no combate a curta distância, essa cena ocorreu:
- Contra Kimimaro é um pouco mais discutível, pois o Lee apenas mostrou ser um problema ao lutar bêbado. Antes disso a luta não havia de fato "começado" foi apenas o Lee mandando uma sequência de ataques e o Kimimaro desviando sem dificuldades.

Quando o Kimimaro manda um "Pronto?" o Lee bebe o sakê.

Mas concordo que em um confronto direto, Lee pode sair na vantagem. Apenas acho que Kabuto não iria usar essa aproximação.

Essa defesa de árvore me parece uma coisa imprática. Lee a usou por já ter conhecimento de como funcionava a técnica do Dosu, que ataca com ondas sonoras, seria um pouco diferente de lidar com Kabuto que apenas precisa tocar levemente o inimigo, e pode fazê-lo inclusive ao ser atacado pelo mesmo, como mostrado contra Tsunade e Naruto. Importante lembrar também que Kabuto pode usar os destroços criados pelo cenário como abertura para atacar furtivamente também.
Ademais, Kabuto pode fazer isso:

Um confronto direto não seria necessário.

Inclusive essa defesa é bastante viável para engajar o  Omote Renge. Kabuto precisaria de toda seu poder regenerativo para tankar sua cabeça indo de encontro ao chão e embora o ataque deixaria Lee debilitado, por outro lado exigiria todo o Chakra do Yakushi para regenerar o dano na área de sua calota craniana, deixando-o num estado pior que o de Lee.

Para ser sincero, não sei se creio na possibilidade de Kabuto tankando a Lotus com sua regeneração não. Mesmo que pudesse, vejo ele saindo num estado similar a quando tomou o impacto do Rasengan.

Porém mesmo enquanto bombardeado pelo impacto do Rasengan, ele toca o peito de Naruto.


Isso poderia ser utilizado no momento que o Rock Lee golpeá-lo com uma técnica que o jogue para cima antes da Lótus. Certamente seria uma forma efetiva de parar a técnica. E Kabuto não precisaria gastar todo seu chakra apenas ao receber um chute simples.

Creio que Kabuto se mostra superior por ter uma boa técnica ofensiva com o genjutsu das penas. Caso o Lee tente abrir os gates ele pode se esconder na terra e esperar o sobrancelhudo se desgastar sozinho, e usar suas pílulas para repor suas energias depois.

Amanhã/Hoje leio com atenção suas colocações Sr. Black-Kun! Vou deixar meu likelity aqui antes!

Ih rapaz
Tropa dos lanternas amarelos vs a tropa dos lanternas negros

@Black-Kun
Vi sua postagem agora. Está muito tarde, tenho que acordar cedo amanhã! Lá pela tarde eu te respondo com a devida atenção.
Lendo por alto agora, farei algumas considerações, de primeira, gostaria de salientar que gostei da sua linha de argumentação. Está acima em alguns quesitos de muitos argumentadores e famboys aqui, muito legal isso. Meu segundo ponto é que talvez eu esteja enviesado em alguns pontos, você pode ter uma certa razão neste ponto sim! É que realmente comparar os dois personagens citados assim, ainda mais considerando o mostrado pra mim é incompreensível, mas temos muitas ressalvas a fazer neste ponto que o mangá trouxe a tona na época. Amanho ire responder e desenvolver minha linha de raciocínio, inclusive sobre essa fala comparativa. Mas de antemão, deixo claro que pra mim, considerando tudo, kakashi do clássico é evidente tier acima do Kabuto, mas irei desenvolver isso melhor amanhã, lá explicarei os porquês.

Boa noite!

Rapaz esse sistema de quotagem é um teste de paciência viu...Perdi o texto todo!

Use o google docs Yellow, salve em rascunhos, ou até mesmo mandando para alguma conta fake sua aqui no fórum.
Pode ser um pouco mais cansativo e sem brilho, mas vale apena para não perder um belo texto.

Senti na pele o que é se atrapalhar com CTRL C + CTRL V

Tu vai postar, aí no nada desloga.
Sorte que se voltar a página, o texto fica salvo geralmente.

Perdi vários também.

Temos que considerar uma coisa... os Genins da Parte l eram fortes para um caralho.

Isso é um mero olhar do Sasuke sem nem sequer usar o Juin ante ao Kabuto.

Mas o Lee continua perdendo.