O verdadeiro nível do Tobirama dentro da obra

Não é de hoje que o Tobirama é tratado como um personagem completamente fora de curva dentro do universo da obra e não é incomum ver os seus fãs o colocando no mesmo patamar de personagens como Minato, Nagato, Sasuke, Naruto, os Sannin juntos e, pasmem, até mesmo aos Gokage. Também já presenciei alguns o comparando diretamente com Madara e Hashirama, mas com esses dois, de fato, não é com uma frequência tão grande quanto os outros citados. Porém, eu particularmente nunca vi um brilho tão grande sendo colocado sobre o Tobirama dentro da obra, então decidi reler partes do mangá e do databook, os materiais canônicos de Naruto, em que o Tobirama aparece ou é citado de alguma forma. Com base nas informações que extraí, decidi montar esse tópico para estabelecer o verdadeiro nível do Tobirama de acordo com Masashi Kishimoto, o autor da obra, além de refutar algumas falácias recorrentes entre os fãs do personagem.

Vale ressaltar que isso aqui não é um tópico de hate ao personagem, nem mesmo parte da guerra de fanbases que ocorre diariamente no Fórum NS, apenas um tópico para estabelecer o verdadeiro nível de um personagem que gera muito debate toda vez que é citado. Enfim, vamos ao tópico...

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Pra começo de conversa, vamos ao mangá, mais especificamente ao capítulo 118, na primeira aparição do personagem durante a luta de Hiruzen Sarutobi e Orochimaru. Temos diálogos interessantes durante esse combate, principalmente dos ninjas da ANBU que assistiam o combate:

Com essa afirmação, já dá para estabelecer o conceito inicial do Tobirama para o Kishimoto: Tobirama era o ninja mais poderoso de sua época ao lado de Hashirama, e junto do Primeiro Hokage foi um dos criadores da Vila da Folha. Ademais, ele também foi citado como um grande usuário de Suiton e, de acordo com o Orochimaru, foi graças a sua maestria com jutsus de água que ele se tornou Hokage.

Enfim, a maioria dessas informações podem ser simplesmente ignoradas, pois o Kishimoto decidiu reescrever vários conceitos da obra, principalmente sobre o Hashirama. Por consequência, o Tobirama também é afetado por esse retcon, pois ele perde os títulos de "maior ninja de sua época e criador de Konoha" e cede os dois títulos a Madara Uchiha, que passou a ser o único ninja capaz de rivalizar com Hashirama e também um dos criadores da Vila da Folha.

O databook também não traz muitas informações relevantes sobre o personagem:

O irmão mais novo do Primeiro, que consolidou a Folha após a morte de seu fundador. Avesso à serenidade do irmão, ele avança com paixão e força em direção a seus objetivos. Com sua formidável habilidade de batalha, principalmente em jutsus de Sution, ele foi revivido inesperadamente para tentar derrotar o Terceiro Hokage e ameaçar a Folha.

O autor só reafirma as habilidades avançadas no uso de Suiton, mas até aí não dá para estabelecer um verdadeiro nível ao personagem.

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Saindo da fase inicial da obra e partindo para a "fase Shippūden", o Tobirama demorou para voltar a ser citado. Ele só voltou a ser trabalhado no capítulo 399, sendo citado por Obito como aquele que criou a Polícia Militar para vigiar os Uchiha e explicou como isso acarretou na revolta do clã, porém nada relevante em relação as capacidades do Hokage. Partindo para o capítulo 481, já existem alguns diálogos mais interessantes em relação ao personagem:

Aqui somos apresentados a uma habilidade que o Hokage foi citado como bastante habilidoso em seu uso, no caso, a técnica de sensoriamento. Outro fato interessante apontado nesse capítulo foi que o Hiruzen era o Shinobi mais habilidoso daquele grupo, mas os fãs do Tobirama justificam a afirmação dizendo que o Nidaime não estava incluso pelo fato de ser o líder. Mais para frente esse assunto vai ser tratado aqui no tópico...

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Após isso, chegamos ao arco da Quarta Grande Guerra Ninja, onde o Tobirama foi realmente trabalhado e teve seu nível claramente estabelecido pelo autor. No capítulo 526, Kinkaku e Ginkaku são revividos e Ginkaku afirma o seguinte: "Que vergonha... Cair justo na técnica do Segundo Hokage, o sujeito que a gente mesmo derrotou, hein, Kinkaku...?", e essa afirmação é reforçada no capítulo seguinte pela Tsunade e pelo Raikage, que comentam sobre um golpe de estado que Kinkaku e Ginkaku fizeram e o Tobirama quase foi morto durante esse confronto, mesmo estando em território aliado e lutando ao lado do Raikage da época. A luta foi offscreen, então obviamente não tem muito o que ser comentado quanto a isso, porém, essa foi a primeira vez que o Kishimoto estabeleceu algum nível ao Tobirama, nesse caso, um nível semelhante a Kinkaku ou Ginkaku. Vale ressaltar que isso não é algo ruim como os haters do personagem dão a entender que é, os irmãos eram extremamente poderosos e são os maiores criminosos da história de Kumogakure, e mesmo o Raikage os temia e sentia a necessidade de ir ao campo de batalha para confrontá-los.

Após isso, ele só voltou a aparecer de forma relevante no capítulo 619, quando foi reanimado por Orochimaru novamente. Nesse momento, ocorre uma cena um tanto polêmica que usam para dizer que Tobirama é mais poderoso que Sasuke. Mais especificamente:
Nessa cena, usam a reação dos personagens para estabelecer um suposto nível para o Tobirama. Afirmam que Hiruzen, Minato, Sasuke, Orochimaru e todos os outros ficaram assustados, com exceção do Hashirama, e por conta disso o Tobirama era o segundo mais forte naquele local, atrás apenas do Hashirama. Mas, na verdade, isso é só uma especulação sem sentido e incoerente com a obra. A reação dos personagens foi de surpresa, e não de medo. Não faz sentido Hiruzen e Minato ficarem com medo do Tobirama, pois não existia a possibilidade do Hokage atacá-los, então aquela não foi uma reação de medo, mas sim de surpresa. O mesmo se aplica ao Sasuke, que um arco antes estava cara-a-cara com os Gokage e seus guarda-costas, os desafiou e mesmo assim não estava temendo a presença dos ninjas mais poderosos das Cinco Grandes Nações. E no próprio arco da guerra ele não temeu perante o Obito, que chegou a ser o personagem mais poderoso de toda a série por um certo período, então por qual razão ele sentiria medo do Tobirama se ele esteve de frente com oponentes muito mais perigosos e não demonstrou nenhum sinal de medo? Exatamente, porque a reação do Sasuke e dos outros em relação ao Tobirama não foi uma reação de medo, mas sim de surpresa, com exceção do Suigetsu, aquele ali tava se borrando.

Partindo para o capítulo 631, quando os Hokage chegam no campo de batalha, o Kishimoto estabelece que o Minato é um usuário de Hiraishin superior ao Tobirama, uma afirmação que muitos fãs do Tobirama tentam refutar, mas é fato e não existe ambiguidade na fala. Minato aprimorou o Hiraishin e eventualmente se tornou um usuário mais habilidoso que o Tobirama desse jutsu. Logo depois, Tobirama afirma que o Minato também é o Hokage mais rápido nos preparativos para o combate pelo fato de já ter preparado todas as marcações ao redor da Jūbi antes mesmo dos outros chegarem.

Outra cena que acontece poucos capítulos depois e os fãs do Tobirama usam para estabelecer algum nível para o personagem é quando os Hokage criam clones enquanto estão com a barreira erguida, e usam do fato do Tobirama ter criado mais clones que o Minato para afirmar que ele possui uma quantidade de chakra maior que o Yondaime Hokage (isso considerando o poder do Kurama também), o que, novamente, não faz sentido nenhum. Diferente do Tobirama, Minato não criou a quantidade máxima de clones que ele era capaz de fazer com a barreira erguida, ele criou apenas um, que era mais do que o suficiente para finalizar o alvo que havia acabado de voltar do Kamuiland, no caso, Obito. Então, não, essa não é uma forma de medir a quantidade de chakra dos personagens, pois Tobirama foi o único entre os dois que criou o máximo de clones que era capaz de fazer.

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A partir daqui, entra em uma área que eu queria comentar com mais precisão. No caso, os feitos do Tobirama durante o confronto contra o Obito em comparação aos outros Hokage. Em literalmente todas as comparações afirmam que o Tobirama se saiu muito melhor que os outros Hokage durante o confronto contra o Uchiha, mas, uma coisa que eles não perceberam é que existe um padrão que todos os Hokage seguiram durante esse combate e, por consequência, todos eles tiveram feitos muito semelhantes.

Vou dividir o combate entre o Obito inconsciente e o Obito consciente, começando pelo primeiro...
Hashirama Senju (Clone):
- Tentou restringir o Obito com um fūinjutsu, que se soltou (ação ofensiva falha)
- Teve metade do seu corpo destruído ao tomar um speedblitz do Obito (ação defensiva falha)
- Conseguiu manter o Obito preso por alguns segundos (ação passiva bem-sucedida)

Tobirama Senju:
- Teve metade do seu corpo destruído ao tomar um speedblitz do Obito (ação defensiva falha)
- Conseguiu deixar uma marcação no corpo do Uchiha apesar de ter o corpo destruído (ação passiva bem-sucedida)
- Tentou aplicar o Gojō Kibaku Fuda, mas não foi efetivo e o Obito saiu ileso (ação ofensiva falha)

Hiruzen Sarutobi:
- Tentou acertar o Obito com várias shurikens gigantes, mas o Obito se defendeu (ação ofensiva falha)
- Teve seu corpo destruído pelo Obito ao receber um speedblitz do Uchiha (ação defensiva falha)
- Conseguiu destrinchar o funcionamento da técnica do Obito (ação passiva bem-sucedida)

Minato Namikaze:
- Tentou aplicar o Rasen Senkō Chō Rinbukō Sanshiki, mas foi impedido pelo Obito (ação ofensiva falha)
- Conseguiu proteger Sasuke e Naruto do ataque letal de Obito (ação defensiva bem-sucedida)
- Falhou em encontrar uma brecha antes que o Obito recuperasse a sua consciência (ação passiva falha)

Como apresentei acima, todos os Hokage tiveram uma ação ofensiva, uma defensiva e uma passiva, e todos eles falharam em duas delas e conseguiram executar apenas uma com êxito. Esse é um padrão da escrita do Kishimoto que acontece em diversos outros momentos em que o autor quer deixar claro o quão poderoso é um oponente e, bom, como puderam ver, Tobirama não se saiu nem um pouco melhor do que os outros, pelo contrário, a performance dele foi exatamente igual a dos outros Hokage. Agora, partindo para o "Obito consciente"...

Hashirama Senju:
- Já não estava mais na luta, estava lutando com Madara nesse ponto (—)

Tobirama Senju:
- Salvou Minato da explosão da Gudōdama (ação defensiva bem-sucedida)
- Falhou em contra-atacar o golpe de Obito (ação ofensiva falha)
- Teve êxito em aplicar o Hiraishin Goshun Mawashi com Minato (ação passiva bem-sucedida)
- Destrinchou o funcionamento do Onmyōton graças ao seu conhecimento de jutsus (ação passiva bem-sucedida)
- Entendeu a fraqueza das Gudōdama (ação passiva bem-sucedida)
- Teleportou o Naruto para as costas do Obito (ação passiva bem-sucedida)
- Teleportou os avatares do Kurama para acertarem o Obito, mas o ataque falhou (ação ofensiva falha)
- Não conseguiu impedir que o Naruto fosse pego pela Shinju (ação defensiva falha)
- Usando das marcações do Minato, usou o Hiraishin para proteger os aliados (ação defensiva bem-sucedida)

Hiruzen Sarutobi:
- Salvou o Naruto quando o mesmo foi pego pela Shinju (ação defensiva bem-sucedida)
- Ajudou a lidar com as raízes da Shinju para proteger os aliados (ação defensiva bem-sucedida)

Minato Namikaze:
- Perdeu um braço ao ser pego pela retomada de consciência repentina de Obito (ação defensiva falha)
- Conseguiria se teleportar para evitar que Naruto e Sasuke fossem pegos (ação defensiva bem-sucedida)
- Apesar de conseguir salvar os aliados, ele teria o corpo destruído no processo (ação defensiva falha)
- Teve êxito em aplicar o Hiraishin Goshun Mawashi com Tobirama (ação passiva bem-sucedida)
- Não conseguiu entender sozinho o funcionamento do Onmyōton (ação passiva falha)
- Conseguiu combinar perfeitamente o Chakra Yin e Yang do Kurama com o Naruto (ação passiva bem-sucedida)
- Teleportou toda a Aliança Shinobi para fora do Musekiyōjin, salvando a todos (ação defensiva bem-sucedida)
- Junto com Naruto, tentou acertar um Rasengan no Obito, que defendeu (ação ofensiva falha)
- Tentou combinar uma Bijūdama com o Senjutsu do Naruto, mas foi impedido (ação ofensiva falha)
- Compartilhou boa parte do Chakra da sua metade do Kurama com o Naruto (ação passiva bem-sucedida)
- Espalhou marcações pelo campo de batalha para auxiliar o Tobirama (ação passiva bem-sucedida)
- Enviou dezenas de braços de Chakra para toda a Aliança Shinobi puxar as Bijūs (ação passiva bem-sucedida)

Bom, não vale a pena considerar Hashirama e Hiruzen nessa situação, ambos não participaram ativamente do confronto contra Obito, então Minato foi o único Hokage que auxiliou na derrota do Uchiha além do Tobirama, e como puderam ver, a performance de ambos não foi tão diferente assim depois que o Obito recuperou a consciência. Tobirama teve um total de nove feitos durante esse confronto, onde seis deles foram bem-sucedidos e os outros três falharam. Minato se fez ainda mais presente nesse combate, com um total de doze feitos, onde sete deles foram bem-sucedidos e os outros cinco falharam. No geral, Tobirama teve sim um aproveitamento melhor que o Minato, isso se dá pelo fato dele ter agido menos que o Yondaime Hokage durante o combate, mas, o Minato compensa o número maior de falhas com duas ações que foram de vital importância para a derrota do Obito, no caso, quando salvou toda a Aliança Shinobi ao teleportar os ninjas para fora da barreira criada por Obito, e também ao enviar os braços de Chakra para fazer todos os ninjas da Aliança Shinobi puxarem as Bijūs de dentro do Obito. Se não fosse pela participação do Minato nessas duas situações em específico, os ninjas não conseguriam derrotar o Jinchūriki. Sem contar que antes mesmo de entrar em confronto contra o Obito, Minato já havia salvado a Aliança Shinobi inteira uma vez ao teleportar a Bijūdama do Jūbi, espalhado as marcações ao redor do Jūbi para os Hokage se teleportarem e levantarem o Shisekiyōjin novamente parando uma Bijūdama do Jūbi, além de liderar o grupo que confrontou Madara ao lado de Guy, então, é inegável que Minato teve uma participação muito mais importante que o Tobirama no arco da Quarta Grande Guerra Ninja, o que por si só já prova que o argumento recorrente que diz "Tobirama teve a melhor participação entre os Hokage na guerra" é falho, mas não se limita apenas ao Minato, o próprio Hashirama foi muito mais decisivo na guerra ao segurar sozinho o Madara, algo que nenhum outro ninja ali presente seria capaz de fazer.

Enfim, onde eu quero chegar é: Apenas parem de dizer que a participação do Tobirama foi mais relevante que a dos outros Hokage na guerra, sendo que o único que teve uma participação inferior a do Nidaime Hokage foi o Hiruzen pelo fato de ter ficado pelo menos metade da batalha se regenerando após ter o corpo inteiro destruído por Obito. Hashirama, Minato e até mesmo a Tsunade foram mais relevantes para a sobrevivência da Aliança Shinobi durante o confronto contra o Obito. É claro que, no lugar do Tobirama, a Tsunade não sobreviveria de forma alguma, porém, ela foi de extrema importância para o contexto geral e para a sobrevivência do coletivo ao criar uma zona de cura junto com a Sakura.

A importância do Tobirama para a batalha com o Obito é inegável, porém Minato foi mais decisivo para a vitória do que ele, e no contexto geral da guerra, além do Yondaime, Hashirama e Tsunade também foram mais relevantes que o Nidaime Hokage, então, não existe um cenário em que a participação do Tobirama foi mais relevante ou decisiva que a dos outros Hokage como os fãs gostam de propor.

Se for para rankear a participação dos Hokage, ficaria assim:
1) Minato Namikaze (Foi decisivo em pelo menos três ocasiões e foi muito participativo enfrentando Obito e Madara)
2) Hashirama Senju (Segurou Madara Uchiha sozinho, algo que ninguém conseguiria fazer naquele ponto)
3) Tsunade Senju (Criou uma área para curar os aliados, o que evitou milhares de mortes)
4) Tobirama Senju (Foi muito participativo enfrentando o Obito)
5) Hiruzen Sarutobi (Só teve a oportunidade de brilhar enfrentando o Guru Guru, infelizmente)
P.s.: Considerando os Hokage que vieram depois destes (Kakashi Hatake e Naruto Uzumaki), o Rokudaime ficaria acima do Hashirama pela vital importância na derrota de Kaguya Ōtsutsuki e o Nanadaime obviamente ficaria acima do Minato, em primeiro lugar, pois ele é o herói da guerra.

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Agora que destrinchei a participação do Tobirama na guerra, está na hora de analisarmos o último databook:

As informações presentes no databook não são tão relevantes assim, só reforçam a ideologia do Tobirama que prioriza a vila ao máximo, a sua genialidade quando se trata da criação de jutsus e as grandes habilidades de sensoriamento que o Nidaime Hokage possui, nenhuma novidade nesse ponto da obra. A única adição que o databook nos dá é a confirmação que Tobirama sabe usar todas as Transformações da Natureza, apesar de não sabermos qual era o nível de maestria do Nidaime Hokage no uso de elementais, além do Suiton, é claro.

Mas, um fato atestado no databook que muitos fãs se recusam a aceitar é:
Isso está presente no databook do Hiruzen, e o Kishimoto afirma: "Treinado rigorosamente sob a tutela do Primeiro 'Hashirama' e do Segundo 'Tobirama', no fim ele sucedeu como o Terceiro Hokage: Hiruzen Sarutobi. Mostrando seu talento que ultrapassou o Segundo desde a infância ao dominar as Cinco Transformações da Natureza, técnicas secretas e Genjutsu [...]". Com essa afirmação, Masashi Kishimoto deixou claro que Tobirama foi superado por Hiruzen desde que o Sarutobi era bastante jovem, e não se impressionem, isso não é novidade dentro da obra, Haku que só era um pouco mais velho que Sasuke e Naruto já era mais poderoso que Zabuza e Kakashi, como atestado pelos próprios, então não é surpresa existir alguém que desde a infância já era mais forte que o Tobirama, esse alguém é o Hiruzen, e isso estabelece claramente um nível para o Tobirama dentro da obra. Muitos fãs do Nidaime Hokage fazem malabarismos e tentam distorcer o que o Kishimoto deixou claro, com argumentos do tipo "Hiruzen podia ser mais talentoso mas não necessariamente era mais forte" e "Hiruzen só superou o Tobirama no uso de elementais, técnicas secretas e Genjutsu", mas, não, Kishimoto deixou bem claro que Hiruzen superou o Tobirama AO DOMINAR essas habilidades, e não que ele superou o Tobirama nessas habilidades, não existe ambiguidade na afirmação, é um fato, Hiruzen superou o Tobirama quando dominou todas essas técnicas.

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Com base em todas as informações que extraí do mangá e dos databooks, agora é possível aferir um nível exato para o Hokage:
- Usuário das Cinco Transformações da Natureza, especialista em Suiton
- Habilidoso no uso de kenjutsu, assim como Izuna Uchiha
- Detentor de grande conhecimento sobre jutsus
- Capacidade sensorial avançada
- Criador do Kage Bunshin, Hiraishin e Edo Tensei
- Uma vez citado como o ninja mais rápido de sua época
- Inferior ao Minato na utilização e no preparo do Hiraishin
- Superado pelo Hiruzen, como ressaltado pelo databook
- Derrotado por Kinkaku e Ginkaku
- Vencedor contra Izuna Uchiha

Então, o Tobirama está em algum ponto entre o nível do Hiruzen e dos Sannin, mas nunca que ele alcança o nível de personagens como Sasuke, Naruto e o próprio Minato enquanto vivo. Inclusive, nunca entendi o motivo de colocarem o Tobirama no mesmo patamar que o Minato, o Yondaime Hokage é provavelmente o personagem que mais carrega elogios dentro da obra, tanto de aliados quanto de inimigos, e o Kishimoto faz questão de ressaltar a grandeza do Minato em toda oportunidade que tem. Enquanto isso, o Tobirama nunca teve 1/10 do brilho e destaque que o Kishimoto deu para o Minato no decorrer de toda a obra. E isso não é surpresa pra ninguém, Minato é o pai do protagonista, e um clichê muito recorrente no gênero Battle Shōnen é o personagem principal ter um pai extremamente poderoso e quase insuperável, isso acontece em Naruto também. Então, o fato dele ser inferior ao Minato não torna ele fraco, vocês só estão o comparando com um personagem com nível de importância completamente diferente. É a mesma coisa que comparar o Hashirama com o Yamato, a comparação só existiria pelo fato de ambos utilizarem o mesmo jutsu, mas a diferença do peso que o nome de ambos carrega dentro da obra é exorbitante.

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Enfim, esse não é um tópico feito para jogar hate no Tobirama nem nada do tipo, e prefiro que só respondam ao tópico caso queiram fazer alguma observação relevante ou entrar em um debate saudável, caso contrário eu evitarei responder. Esse tópico tem o intuito de responder diversos argumentos recorrentes que são falhos se analisados, e não diminuir o personagem nem nada do tipo, só trabalho com a realidade do mangá, se for para ofender o Tobirama de alguma forma, é melhor que nem apareça, porque ele é sim um dos Kage mais poderosos que existem no universo de Naruto, ele só não é um Hashirama 2.0 como os fãs acreditam.

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Eu vejo o Tobirama como alguém parecido com o Kakashi é mais estratégico e oportunista que poder bruto , Madara pontuou isso e a participação da guerra confirmou , quase toda aparição do Tobirama foi atacando pelas costas. Não vejo o ele espalhando marcações pelo campo igual o Minato , nem usando Taju Kage Bunshin igual o Naruto , nem inundando o campo igual ao Kisame e Gojo Kibaku Fuda vejo como uma técnica que requer uma estratégia um pouco mais elaborada, algo que condiz com o Tobirama . Dá para fazer um tópico só comparando Kakashi e Tobirama , ambos lutam por uma brecha , ambos observam cada detalhe e usam para uma estratégia .

Tenho um problema com certas cenas envolvendo o Nidaime, mais especificamente quando o Orochimaru revive os Hokages. Aqui é onde o viés fala mais alto e feitos de terceiros são associados ao Tobirama, normalmente é onde eu descubro as reais intenções dessa pessoa.

Essa daqui é a participação do Tobirama na cena. Ponto.

Personagens indiferentes ao Nidaime. No máximo o Sasuke entrando em posição de guarda.

A partir daqui é quando o Hashirama entra em ação.

Todos impressionados e horrorizados com tamanho poder.

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Mas enfim, vamos ao que interssa.

Primeiramente eu digo: Cuidado ao evidenciar o real nível do Hashirama 2.0, por aqui você é tachado de hater.

Durante quase toda a obra o Tobirama só serviu de escada para outros personagens, como os citados no post Hiruzen, Kinkaku, Ginkaku, Minato e cia. Ele não está acima destes, por consequência do que a própria obra escancara nas nossas faces, que é a inferioridade perante aos mesmos. Entretanto, fãs assíduos do Nidaime, até aqueles que juram que este não está num "Top alguma coisa" de seus personagens favoritos, tendem a brigar com o papel do Tobirama na obra, que é repetido ad nauseam e continuou sendo até o fim do mangá: ele é uma escada e cumpriu muito bem esse papel. Agora isso é exclusivo do Senju? Nem um pouco.

O Orochimaru serviu de escada pro Sasuke.
O Hiruzen serviu de escada pro Orochimaru.
O Tobirama serviu de escada pro Hiruzen.

Há um padrão aqui e se formos observar outras relações de superação, vamos obter o mesmo resultado.

Tobirama tem que descer de nível urgentemente.

Sim, eu fiz um textão e não posso mandar link externo... mas calma, eu não tinha mandado imagem com link externo... ontem?


Tem algo muito errado com esse fórum aqui, eu demorei para fazer aquele textão, santo cristo.

Bom como fã do tobirama, o que posso dizer é que seu topico esta incompleto e que não concordo com algumas interpretações suas.

Primeiro são as paginas que faltam




https://i.imgur.com/VyG9VQD.jpg
https://i.imgur.com/wPy2wm4.png
https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/627/14.png
https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/619/04.png


Você em seu tópico disse:
- Hiruzen era o mais habilidoso mas Tobirama era o hokage, não valia
- Hiruzen superou o tobirama bastante jovem

Você literalmente inventou isso de "tobirama não valia" para depois parecer concordar com o databook sendo que o Databook não vem falando em muito jovem, vem falando em literalmente infância, outra coisa interessante é que vem dizendo também que esse talento do Hiruzen é o que fez ele ser chamado de professor, deus shinobi e etc... talento esse herdado de seu pai Sarutobi Sasuke.

Só que perceba na imagem que esta faltando em seu tópico e eu postei que o Tobirama não é colocado ao lado dos genios talentosos mas ao lado dos guerreiros do trabalho duro.

Se uma citação vem e diz que o Kakashi é mais talentoso que o Gai em usar os 5 elementos, hijutsus e genjutsus, isso quer dizer que o Gai é fraco ?

Perceba também que essa passagem "tobirama é menos talentoso que hiruzen" casa muito bem com o que ocorreu dentro do manga posteriormente quando o Tobirama parece surpreso com a facilidade que o Orochimaru usa o Edo Tensei e o Orochimaru ainda desdenha: Não é tão dificil assim.


Pior que depois de você passar uma informação incompleta jogou sua propria interpretação errada em cima, porque a frase é clara: Mostrando seu talento que ultrapassou

"Mostrando seu talento que ultrapassou o Segundo desde a infância ao dominar as Cinco Transformações da Natureza, técnicas secretas e Genjutsu"

O que ultrapassou o tobirama foi o talento, não é sequer algo que inclui taijutsu, fuuinjutsu e outras areas.

E isso casa bem com o que o Hiruzen via no Orochimaru e não via no Jiraiya: Talento.




Segundo são suas interpretações

1. Você inventou um retcon do nada para justificar que o Tobirama não é um dos criadores de konoha, que a vila não é daquele jeito graças a ele e hashirama, se o tobirama não estivesse lá no inicio o primeiro hokage teria sido o madara, será que isso não é algo importante ? Pior que voce quis tirar um titulo do tobirama de maior ninja de sua epoca sendo que o proprio uchiha madara confirma isso posteriormente no manga.

O que impediu o retorno de madara apos a morte do hashirama, foi o tobirama.

E o que confirma isso são as falas dos proprios personagens:

- Madara diz que quis por muito tempo ferir o tobirama
- Tobirama diz que dessa vez ira parar o madara com as proprias mãos.


Tobirama sabia da luta do madara (Kyuubi e megazord) contra o hashirama (Buda) no vale do fim (Entende-se: Ouviu a mesma historia que o sasuke, suigetsu, juugo e orochimaru ouviram só que com mais detalhes) ele literalmente tinha conhecimento prévio do megazord e estava confiante que venceria o Uchiha, enquanto o Uchiha sabendo da morte do Hashirama e desejando ferir o Nidaime não fez nada.


Sua frase: perdeu o titulo de maior ninja de sua epoca e criador da aldeia

Esta muito equivocada.


2. Esquadrão kinkaku são 20 ninjas de elite, o que voce entende por ninja de elite ?

1. Genma
2. Raidou
3. Kankuro
4. Temari
5. Shee
6. Samui
7. Dodai
8. Zabuza
9. Haku
10. Kimimaro
11. Kidomaru
12. Jirobo
13. Tayuya
14. Sakon
15. Karin
16. Juugo
17. Suigetsu
18. Tenten
19. Sai
20. Kabuto

Fora outros que poderia citar como: Chiyo, Darui, Choujiro, Kurotsuchi e etc... mas evitei porque viraram kages e afins para nao fica muito forte a lista

Mas só olhando essa lista, incluindo Kinkaku e Ginkaku

Como um cara peita um time desses, esse time é mais forte que os 6 Pains, mais forte que o K-11, 7 espadachins da nevoa, os unicos grupos que seriam mais apeloes que esse esquadrao seria um grupo como a akatsuki sendo que ate os 5 kages juntos sao inferiores ao esquadrão. Será que custaria muito citar ou tentar pensar o que seria esses 20 ninjas de elite que o tobirama enfrentou ?

Esse tipo de interpretaçao da historia é irrelevante para voce ?



3. Sua interpretaçao da atuação do tobirama contra o obito jin

Voce disse:

- Teve metade do seu corpo destruído ao tomar um speedblitz do Obito (ação defensiva falha)
- Conseguiu deixar uma marcação no corpo do Uchiha apesar de ter o corpo destruído (ação passiva bem-sucedida)


Digamos que o Tobirama conseguisse dar um Duplo twist carpado com mortal na primeira pirueta e meia volta na segunda seguido de um rolamentos para frente E esquivasse do speedblitz do Obito, será que ele neste ponto conseguiria marcar o Obito com o selo do Hiraishin ? Sinceramente eu acho um erro da sua parte, pois, parece que em momento algum voce se pos no lugar do tobirama, porque não fazia sentido ele desviar do ataque uma vez que o Obito estava como um animal, uma fera irracional e ele (Tobirama) como criador do Edo tensei sabia que logo ele iria se regenerar.

Segundo voce o tobirama devia ter desviado
Só que não faz sentido já que o tobirama nao morre, ele é um edo tensei imortal


Segundo voce o ataque do Obito irracional foi bem sucedido, porem, o que ele conseguiu ? Absolutamente nada, não foi um ataque efetivo.


Voce se deixou levar pelo visual e esqueceu de analisar a efetividade



Por fim vem a questão do Minato... isso de qual hokage foi melhor eu acho besteira, todos foram importantes, entretanto, só 1 ali foi o lider.

Tobirama liderou enquanto estavam presentes: Ele (tobirama), minato, naruto, sasuke e etc...
Minato liderou enquanto estavam presentes: Ele (minato), kakashi, naruto, sasuke e etc...

Enquanto o tobirama estava liderando ele percebeu o ponto fraco do Jin do Juubi, o naruto percebeu ao mesmo tempo mas o naruto jamais conseguiria usar essa informaçao efetivamente


Acho que o que mais fez criar o hype no personagem não é nem o mostrado mas o que ficou subentendido

- Lider
- Esforçado
- Criador, desenvolvedor


Frases como:
- Dessa vez eu vou parar você com minhas proprias mão madara
- Esse jutsu não é tão dificil assim

São duas frases que deveriam estar presentes no seu topico, fora, perceber que ele foi o lider do time dos hokages e permitiu que o ponto fraco do Jin do Juubi (senjutsu) fosse efetivamente explorado.


Espero mesmo que esses erros tenham sido descuidos seus, o topico ficou muito bom

So mais um fãzinho do Minatin cotoco.

SenjuIchizoku escreveu:

So mais um fãzinho do Minatin cotoco.

Kuniyoshi escreveu:

Vale ressaltar que isso aqui não é um tópico de hate ao personagem, nem mesmo parte da guerra de fanbases que ocorre diariamente no Fórum NS, apenas um tópico para estabelecer o verdadeiro nível de um personagem que gera muito debate toda vez que é citado.

Por sinal, Minato sequer entra na minha lista de personagens favoritos de Naruto. O meu top é:
1) Shikamaru Nara
2) Kakashi Hatake
3) Naruto Uzumaki
4) Obito Uchiha
5) Itachi Uchiha
6) Might Guy
7) Gaara
8) Nagato Uzumaki
9) Jiraiya
10) Neji Hyūga

O maior problema dos debates aqui no Fórum NS é que a maioria esmagadora dos usuários não se importa de fato com aquilo que foi apresentado na obra, pelo contrário, só querem defender a qualquer custo o personagem que mais se apegaram e distorcem totalmente a realidade do mangá para favorecerem estes determinados personagens. A prova disso é que já fui chamado de fanboy do Minato, hater do Tobirama, fanboy do Hiruzen e muitas outras coisas, tudo porque peguei o que o Kishimoto estabeleceu na obra e criei a minha argumentação em cima disso.

Se o autor da obra disse que Personagem X superou o Personagem Y em tal momento, é porquê aconteceu, não tem o que discutir. Mesmo as coisas mais objetivas, que o Kishimoto não abre margens para interpretação, como o fato do Kabuto pré-timeskip estar em nível semelhante ao Kakashi ou que o Minato é um usuário de Hiraishin superior ao Tobirama são contestados pelos usuários do Fórum NS com certa frequência, unicamente pelo fato do Kakashi e do Tobirama serem personagens mais adorados que o Kabuto e o Minato por aqui, porém isso não deveria acontecer, já que o Masashi Kishimoto estabeleceu com todas as palavras possíveis esses dois fatos.

Vocês têm que parar com essa mentalidade infantil em que tudo é um ataque a Fanbase X e que estou opinando a favor de Personagem Y porque acho ele mais legal que o outro personagem, não é assim que as coisas funcionam.

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Ellos escreveu:

Só que perceba na imagem que esta faltando em seu tópico e eu postei que o Tobirama não é colocado ao lado dos genios talentosos mas ao lado dos guerreiros do trabalho duro.

O Tobirama foi colocado ao lado de Guy e Rock Lee como um dos ninjas com maior vontade dentro da obra, porém isso não necessariamente o coloca como um ninja que se tornou forte graças ao trabalho duro. Compare os interesses de cada personagem.
Might Guy: Evasão repetitiva, treinamento com luvas de boxe (Esforço, treinamento)
Rock Lee: Trabalho duro (Esforço)
Tobirama Senju: Se aperfeiçoar (Tornar melhor aquilo que já é bom)

Tobirama definitivamente não está no grupo dos ninjas do trabalho duro, o databook afirma que ele foi "abençoado com incríveis habilidades sensorais", além de ter como rival o Izuna Uchiha, que "transbordava com talento em esgrima" de acordo com o mesmo databook. Na época que Tobirama era criança não exisita espaço para o esforçado, sobreviver no meio de uma guerra brutal entre o clã Uchiha e Senju só era possível sendo talentoso desde a infância, pois nem as crianças eram poupadas, como mostrado com Itama Senju.

Reforçando a tese que o Tobirama é naturalmente talentoso, é só comparar a vontade dele descrita no databook com a de outros gênios. Assim como o Senju, Orochimaru e Sasuke também tinham como objetivo o aperfeiçoamento, por exemplo. Desde a infância eles são gênios talentosos, mas sempre tiveram a vontade de se tornar ainda mais fortes, então, o argumento que diz que Tobirama se tornou mais forte que Hiruzen através do esforço é falho, visto que ambos são naturalmente talentosos e o Kishimoto disse que os talentos do Hiruzen superaram os do seu mestre.

Ellos escreveu:

Se uma citação vem e diz que o Kakashi é mais talentoso que o Gai em usar os 5 elementos, hijutsus e genjutsus, isso quer dizer que o Gai é fraco ?

Definitivamente não, porém a dinâmica do Guy e do Kakashi é completamente diferente que a do Tobirama e do Hiruzen. A dinâmica aplicada aos Jōnin é semelhante a de Neji Hyūga e Rock Lee, onde o esforçado deseja superar o maior gênio de sua época através do esforço, mesmo não possuindo talento algum, algo totalmente diferente do propósito dado ao Hiruzen pelo autor. O Sarutobi carrega a ideia de superar a antiga geração e passar adiante a Vontade do Fogo, justamente por isso o Kishimoto colocou o Hiruzen em um cenário em que ele enfrenta os dois Hokage anteriores, que são os seus mestres, e os derrota, sendo que naquela época o Hashirama e o Tobirama haviam sido reanimados com a mesma força que tinham quando eram vivos, porém, isso obviamente sofreu um retcon e o Hashirama se tornou um monstro quase inalcançável e inclusive roubou o título de "Deus dos Shinobi" que, a princípio, era do Hiruzen.

Ao final da obra, Hiruzen de fato não havia superado o Hashirama, porém ele superou o Tobirama e isso foi ressaltado no databook. Querendo ou não isso era necessário para manter de pé o propósito do personagem, pelo menos parcialmente, e já que o Hashirama se tornou um personagem dezenas de vezes mais forte que o Hiruzen com os retcons, sobrou para o Tobirama ser superado pelo Sandaime Hokage e ajudar a cumprir o propósito do Sarutobi dentro da obra.

Ellos escreveu:

1. Você inventou um retcon do nada para justificar que o Tobirama não é um dos criadores de konoha, que a vila não é daquele jeito graças a ele e hashirama, se o tobirama não estivesse lá no inicio o primeiro hokage teria sido o madara, será que isso não é algo importante ? Pior que voce quis tirar um titulo do tobirama de maior ninja de sua epoca sendo que o proprio uchiha madara confirma isso posteriormente no manga.

O que eu quis passar com aquilo era que aparentemente o Madara ainda não havia sido idealizado pelo Kishimoto naquele ponto da obra, e que pela maneira que os ANBU falaram, Hashirama e Tobirama eram os ninjas mais fortes do mundo na época e foram eles que idealizaram e criaram Konoha. Posteriormente, foi revelado que, na verdade, os ninjas mais poderosos eram Hashirama e Madara, roubando o posto inicial do Tobirama, e quem idealizou e criou Konoha ao lado do Shodai Hokage foi o Madara, novamente roubando o posto inicial do Tobirama.

Eu não "inventei" um retcon, é fato, aconteceu. A princípio, no Arco de Destruição de Konoha, aquele era o auge de Hashirama e Tobirama, é afirmado que eles foram invocados com a força que eles possuiam quando ainda eram vivos, e isso obviamente se provou mentira depois que vimos os flashbacks do Hashirama e a participação dos irmãos Senju no Arco da Quarta Grande Guerra Ninja.

Ellos escreveu:

Como um cara peita um time desses, esse time é mais forte que os 6 Pains, mais forte que o K-11, 7 espadachins da nevoa, os unicos grupos que seriam mais apeloes que esse esquadrao seria um grupo como a akatsuki sendo que ate os 5 kages juntos sao inferiores ao esquadrão. Será que custaria muito citar ou tentar pensar o que seria esses 20 ninjas de elite que o tobirama enfrentou ?

Toda essa parte sobre a morte do Tobirama está meio equivocada. Primeiro de tudo, quando eu citei a derrota do Tobirama por Kinkaku e Ginkaku, eu estava me referindo ao golpe de estado que ocorreu na cerimônia da aliança entre Konoha e Kumogakure. A morte do Hokage ocorreu durante a guerra, e eu não citei a morte do Tobirama justamente pelo fato dele ter enfrentado um esquadrão de pelo menos vinte ninjas de elite, então não dava para afirmar o quão poderoso ele era com base nisso. Outra coisa, ele não "peitou" o Esquadrão Kinkaku como você está dando a entender. Ele se sacrificou, ponto. Não se sabe se ele conseguiu matar alguém, não se sabe quanto tempo ele durou, não se sabe quem o matou, não se sabe como ele morreu, o que dá para afirmar com certeza é que pelo menos Kinkaku e Ginkaku sobreviveram.

Ellos escreveu:

Tobirama sabia da luta do madara (Kyuubi e megazord) contra o hashirama (Buda) no vale do fim (Entende-se: Ouviu a mesma historia que o sasuke, suigetsu, juugo e orochimaru ouviram só que com mais detalhes) ele literalmente tinha conhecimento prévio do megazord e estava confiante que venceria o Uchiha, enquanto o Uchiha sabendo da morte do Hashirama e desejando ferir o Nidaime não fez nada.

Deixa eu ver se eu entendi, você está insinuando que o Tobirama é mais forte que o Madara? Se for isso, não, vai de encontro a absolutamente tudo o que o autor estabeleceu. O Kishimoto deixou claro várias e várias vezes que o único ninja capaz de enfrentar o Madara era o Hashirama, assim como o único ninja capaz de enfrentar o Hashirama era o Madara. E, de qualquer jeito, nós vimos a diferença de poder entre Madara e Tobirama durante o Arco da Quarta Grande Guerra Ninja, quando Madara derrotou o Tobirama sem dificuldade alguma mesmo com um ataque surpresa vindo do Hokage.

Já antecipo que o argumento que diz que o Madara usou o Limbo para derrotar o Tobirama naquele curto confronto é pura especulação e incoerente com os acontecimentos. Se o Madara tivesse usado o Limbo para parar o ataque do Tobirama, o Kishimoto deixaria isso subentendido, mas não foi o que ocorreu. Pelo contrário, se o Madara conseguiu desviar de um primeiro ataque surpresa do Tobirama, ele também conseguiria desviar do segundo.

Ellos escreveu:

Digamos que o Tobirama conseguisse dar um Duplo twist carpado com mortal na primeira pirueta e meia volta na segunda seguido de um rolamentos para frente E esquivasse do speedblitz do Obito, será que ele neste ponto conseguiria marcar o Obito com o selo do Hiraishin ? Sinceramente eu acho um erro da sua parte, pois, parece que em momento algum voce se pos no lugar do tobirama, porque não fazia sentido ele desviar do ataque uma vez que o Obito estava como um animal, uma fera irracional e ele (Tobirama) como criador do Edo tensei sabia que logo ele iria se regenerar.

Sim, ele sacrificou o seu corpo em troca de conseguir deixar uma marcação no Obito, não é um feito que ele conseguiria repetir caso estivesse vivo, só isso que eu quis dizer quando afirmei que ele falhou na ação defensiva, nada demais.

Ellos escreveu:

Espero mesmo que esses erros tenham sido descuidos seus, o topico ficou muito bom

Agradeço pelos elogios e principalmente pelo respeito.

Compreendo o objetivo do tópico e concordo com praticamente tudo que foi dito.

Mas...

Eu sou bastante prático na área Naruto e tenho meu posicionamento baseado no detalhamento das habilidades de combate dos personagens, não de falas ou suposições de níveis estabelecidas pelo Kishimoto.

NA PRÁTICA, você consegue ver o Tobirama se saindo em um combate inferior ao Minato vivo ? Se sim, justifique. Porque eu não vejo.

O Hiraishin do Tobirama é inferior ? Ok. Mas na prática, isso interfere em que ? Ambos não tiveram os mesmos êxitos no uso da técnica na guerra ofensivamente e defensivamente ? Até o Hiraishin Dorai vimos que não é necessariamente essencial, pois o Nidaime disse que poderia teleportar Bijuu Damas com seu Hiraishin, mesmo ele teoricamente não possuindo a técnica em si.

Tobirama não luta a base de espalhar kunais por todo o campo de batalha como o Minato, mas já o fez na guerra em ocasiões específicas e tem um estilo de luta EXTREMAMENTE eficiente com o uso de um corpo imortal que se regenera a cada golpe e que pode muito bem ser marcado pelo Hiraishin. O que é mais efetivo para você, kunais com marcas Hiraishin espalhas pelo campo ou 1 corpo imortal te atacando, estando ele marcado com o Hiraishin e, mesmo que destruído, a marca não desaparecerá ?

A minha resposta é: DEPENDE ! Depende do número de tenseis que o Tobirama for capaz de invocar (não sabemos), depende do número de kunais previamente marcadas que o Minato conseguir espalhar, depende das habilidades do oponente em lidar com kunais ou selar tenseis e etc. Ambos no geral são igualmente eficazes.

Tirando o Hiraishin, o que diferencia Minato e Tobirama ? Velocidade corpórea !!

Ok ! Minato tem um Shunshin mais rápido. MAS, Tobirama mostrou reflexos superiores, capacidade de reação superior, um sensor superior e querendo ou não, uma experiência de batalha superior. Para 80~90% do mangá, lidar com a velocidade seja do Tobirama ou do Minato, é um problemão. Tanto que os próprios exemplos do mangá mostram que não existiu UMA situação sequer de batalha física rolando em que o Nidaime foi prejudicado em velocidade em relação ao Minato. Foi prejudicado em deslocamento a longas distâncias (isso é fato), pois isso independe de sensor, reflexos, agilidade e etc, isso depende de velocidade e pronto. Mas em uma batalha, você não disputa maratona com seu oponente, você faz contra-ataques rápidos, desvia de jutsus e objetos e similares. Nesse ponto o Tobirama em algum momento deixou algo a desejar em relação ao Minato ? Não !

Em termos de ataques ofensivos... Temos Rasengan e Odama Rasengan / Shikki Fuujin / Fuuin de supressão de Kuchiyose / Gamabunta vs Gojuu Kibaku Fuda, Suidanha, aquele Suiton que ele cospiu no Madara que não recordo o nome.

Em termos de aplicabilidade. De todas as citadas acima, o que é fácil de ser usado ?

- Rasengan / Odama Rasengan
- Fuuin de supressão de Kuchiyose
- Invocar Gamabunta
- Suiton: Suidanha
- Suiton que ele cospe no Madara que disse que esqueci o nome

O que é letal, porém difícil de ser aplicado ?

- Shikki Fuujin
- Gojuu Kibaku Fuda

Preciso nem dizer que o GKF não é em NADA mais complexo de ser usado do que um jutsu suicida que requer que aproximação e remoção da alma do oponente.

GKF tem riscos ? Tem. Chou Shinra Tensei tem riscos para o Nagato, Gamarinshou tem riscos ao Jiraya, 7º/8ºgate tem grandes riscos ao Gai, usar o Kamui em alvos grandes tem riscos altos ao Kakashi, Tsukuyomi/Amaterasu traz riscos ao Itachi e vários outros exempos. Mas isso de alguma forma inviabiliza a utilização de qualquer uma dessas técnicas ? Não. Apenas precisa de um uso CAUTELOSO e bem pensado da técnica. Não são técnicas usadas aleatoriamente diante de qualquer personagem. Mas são técnicas que praticamente podem ser usadas em QUALQUER COMBATE.

O mesmo se aplica ao GKF. Tobirama precisa que o Edo seja totalmente ou parcialmente destruído, ativar as Fudas e sair do alcance da técnica com o Hiraishin enquanto a reação em cadeia acontece.

Focam tanto no mangá que o jutsu é suicida, mas não é. Tobirama não morreu por causa do GKF, ele morreu lutando para salvar a vila.

O que o mangá menciona é que o jutsu desencadeia uma rápida e violenta sequência de explosões, que pode engolir o próprio usuário da técnica delas. Por isso ela só pode ser usada por quem tem teletransporte, para sair do raio de alcance de suas próprias explosões.

O jutsu precisa de imobilização prévia ? Depende. Talvez para o Obito Jin precise e ele conseguisse se livrar da técnica apenas correndo caso não tivesse sido imobilizado. Mas quantos personagens da obra tem velocidade ao menos próxima ao de um Jinchuuriki do Juubi ? Não consigo listar nem 5.

Para a ESMAGADORA MAIORIA dos ninjas do mangá, é praticamente impossível sair do alcance da técnica apenas correndo. Hiruzen não saiu do alcance da técnica correndo, ele PREVIAMENTE a utilização do jutsu saiu em evasiva, justamente por já conhecer a técnica e saber do seu potencial de alcance.

Ele pode até não ser o jutsu mais rápido do mangá, até devido ao mecanismo de geração das fudas. Mas não há qualquer indício mínimo sequer que indique que ele seja um jutsu lento ou que demore horrores para chegar ao nível da explosão final evidenciada pelo mangá.

Então sim, eu acho o GKF um jutsu de uma aplicabilidade melhor, mais letal, mais abrangente e mais imprevisível do que o Shikki Fuujin, ainda que esse seja um jutsu fantástico também e altamente letal.


Ai eu volto a pergunta inicial...

Na prática, o que torna o Minato vivo superior ao Tobirama ? Seja em um confronto entre os dois em um confronto diante de outros shinobis ?

Resumi a questão do Minato por ter sido abordado no tópico, mas eu incluiria no mesmo grupo, o Itachi, o Killer Bee, o Kabuto SM.

Eu só vejo o Nagato/Pain, Naruto KM 2.0, 3 Sannins (e discutível ainda) e claro, o Minato Edo, como shinobis de nível próximo, porém mais poderosos que o Nidaime. Hashirama e Madara nem é digno de comparação, é completamente outro patamar.

E é por isso que o Tobirama na tabela do fórum está como Kage Alto, enquanto Nagato, Minato Edo, Naruto KM 2.0 e etc estão como Top Kage Alto ou níveis superiores, simplesmente porque se destacam mais em relação aos demais Kage Alto.


Mas em termos de mensagem, eu concordo que a ideia do Minato ser superior ao Tobirama na visão do Kishimoto pareça ser mais fidedigno do que o contrário.

Por Deus, não creio que fiz um textão desse para defender o Tobirama.

Já nem me reconheço mais !


Mas Nagato > Tobirama, só para deixar claro e não começarem a achar que eu gosto do Nidaime.

Heisenberg escreveu:

Por Deus, não creio que fiz um textão desse para defender o Tobirama.

Já nem me reconheço mais !


Mas Nagato > Tobirama, só para deixar claro e não começarem a achar que eu gosto do Nidaime.

VLW Remelento, Iria fazer um textão destrinchando a Superioridade do Tobirama em relação ao Minato mas o seu ''Textinho'' serve

Mas discordo do Minato Edo ser superior ao Tobirama, teve muito tempo para mostrar essa superioridade, mas só fez passar vergonha e apanhar

Boa noite, sonhe com o Nagato  

Heisenberg escreveu:

Eu sou bastante prático na área Naruto e tenho meu posicionamento baseado no detalhamento das habilidades de combate dos personagens, não de falas ou suposições de níveis estabelecidas pelo Kishimoto.

Eu entendo o seu ponto de vista, os métodos de avaliação que usamos se diferem bastante, pois eu, particularmente, acredito que citações feitas pelo Kishimoto são muito mais válidas do que feitos dos personagem dentro da obra, pois os feitos geralmente são distorcidos pela fanbase (como acontece muito com o Tobirama, por exemplo), ou o Kishimoto faz algo esteticamente legal para agradar o público que está lendo o mangá, mas que não necessariamente faz sentido se aplicarmos a lógica da obra naquele feito em específico.

Por exemplo, podemos analisar a luta de Minato contra A e Killer B. O autor deixou subentendido que o Minato seria capaz de matar o A usando uma simples kunai, por isso o futuro Raikage teve que ser protegido pelo seu companheiro. Agora, para pra analisar esse feito do Minato, ele é coerente se você ignorar o fato que foi o Kishimoto quem fez isso? Supondo que essa luta não ocorreu no mangá e um fã usa isso como argumento, ele seria tratado como maluco visto que mesmo o Chidori e a espada do Susanoo não eram o suficiente para causar danos relevantes no Raikage, mas o Minato com uma simples kunai quase assassinou o Raikage e isso foi o suficiente para o A enxergá-lo como um ninja insuperável.

Resumindo, quando o Kishimoto quer passar a ideia que um personagem é mais forte que o outro, ele pode nerfar esse outro personagem, sim, assim como aconteceu com a resistência do Raikage no confronto com o Minato. Essa não é a única situação que isso ocorre, posso citar como exemplo também o fato do Naruto não invocar o Gamabunta para lutar contra o Sasuke durante a primeira luta deles no Vale do Fim. Ele era perfeitamente capaz de invocar o sapo, caso tivesse invocado ele derrotaria o Uchiha sem a menor dificuldade e isso resolveria todos os problemas, mas como o Kishimoto queria passar a ideia que o Sasuke estava ligeiramente mais forte que o Naruto, ignorou essa capacidade do protagonista e a luta acabou com o Sasuke vitorioso simplesmente porque era essa a intenção do Kishimoto.

Não estou dizendo que as pessoas que usam apenas feitos concretos estão erradas por isso, cada um tem o seu método de avaliação, mas, para mim, particularmente, a intenção do Kishimoto vale mais do que aquilo que o personagem fez ou deixou de fazer durante a obra. Posso citar como exemplo o próprio fato do Hiruzen ser retratado como alguém mais poderoso que o Tobirama. Os feitos do Hiruzen são melhores que os do Tobirama? Definitivamente não, mas se o próprio Kishimoto disse que o Hiruzen superou o Tobirama, quem sou eu pra discordar, entende?

Kuniyoshi escreveu:

Heisenberg escreveu:

Eu sou bastante prático na área Naruto e tenho meu posicionamento baseado no detalhamento das habilidades de combate dos personagens, não de falas ou suposições de níveis estabelecidas pelo Kishimoto.

Eu entendo o seu ponto de vista, os métodos de avaliação que usamos se diferem bastante, pois eu, particularmente, acredito que citações feitas pelo Kishimoto são muito mais válidas do que feitos dos personagem dentro da obra, pois os feitos geralmente são distorcidos pela fanbase (como acontece muito com o Tobirama, por exemplo), ou o Kishimoto faz algo esteticamente legal para agradar o público que está lendo o mangá, mas que não necessariamente faz sentido se aplicarmos a lógica da obra naquele feito em específico.

Por exemplo, podemos analisar a luta de Minato contra A e Killer B. O autor deixou subentendido que o Minato seria capaz de matar o A usando uma simples kunai, por isso o futuro Raikage teve que ser protegido pelo seu companheiro. Agora, para pra analisar esse feito do Minato, ele é coerente se você ignorar o fato que foi o Kishimoto quem fez isso? Supondo que essa luta não ocorreu no mangá e um fã usa isso como argumento, ele seria tratado como maluco visto que mesmo o Chidori e a espada do Susanoo não eram o suficiente para causar danos relevantes no Raikage, mas o Minato com uma simples kunai quase assassinou o Raikage e isso foi o suficiente para o A enxergá-lo como um ninja insuperável.

Resumindo, quando o Kishimoto quer passar a ideia que um personagem é mais forte que o outro, ele pode nerfar esse outro personagem, sim, assim como aconteceu com a resistência do Raikage no confronto com o Minato. Essa não é a única situação que isso ocorre, posso citar como exemplo também o fato do Naruto não invocar o Gamabunta para lutar contra o Sasuke durante a primeira luta deles no Vale do Fim. Ele era perfeitamente capaz de invocar o sapo, caso tivesse invocado ele derrotaria o Uchiha sem a menor dificuldade e isso resolveria todos os problemas, mas como o Kishimoto queria passar a ideia que o Sasuke estava ligeiramente mais forte que o Naruto, ignorou essa capacidade do protagonista e a luta acabou com o Sasuke vitorioso simplesmente porque era essa a intenção do Kishimoto.

Não estou dizendo que as pessoas que usam apenas feitos concretos estão erradas por isso, cada um tem o seu método de avaliação, mas, para mim, particularmente, a intenção do Kishimoto vale mais do que aquilo que o personagem fez ou deixou de fazer durante a obra. Posso citar como exemplo o próprio fato do Hiruzen ser retratado como alguém mais poderoso que o Tobirama. Os feitos do Hiruzen são melhores que os do Tobirama? Definitivamente não, mas se o próprio Kishimoto disse que o Hiruzen superou o Tobirama, quem sou eu pra discordar, entende?

O problema que eu vejo nesse método de análise que você está usando é a falta de aplicabilidade quando se analisa um contexto amplo. Por exemplo, Minato e Tobirama foram personagens diretamente e indiretamente comparado em diversos pontos ? Mas e Itachi e Tobirama ? Nagato e Tobirama ? Kabuto SM e Tobirama ? Killer Bee e Tobirama ? E inúmeros outros personagens de linhas temporais diferentes ou mesmo enredos diferentes, que nunca se cruzaram ou nunca tiveram seus níveis de habilidades comparados e que existem aos montes duelos na área de comparações e mesmo análise do nível de força ?

Aqui no mangá se analisa personagens de linhas temporais completamente distintas, sem nenhum elo em comum entre os personagens da comparação. Não há nada do mangá, por exemplo, que compare Nagato e Tobirama e tente extrair qual dos dois é mais forte, isso é percepção das habilidades e feitos individuais dos personagens, ai junta tudo e tenta colocar na balança e definir o ''vencedor''.

Eu poderia tentar induzir dizendo que o Nagato superou o Hanzo, que superou os Sannins, tentar achar alguma menção que prove que os Sannins superaram o Hiruzen e trazer a dedução de o Hiruzen é mais forte que o Tobirama para tentar chegar em uma cascata indireta de uma provável superioridade do Nagato em relação ao Tobirama. Mas isso na maioria das vezes vai ser falho e pendente ao favoritismo de cada usuário. Só nesse exemplo que eu dei, dá para questionar a diferença de habilidades dos sannins da luta contra o Hanzo em relação a seu auge, essa suposta menção dos sannins superaram o Hiruzen (que nem sei se existe ou se eu que acabei de inventar), me apoiar no dito do Databook que você trouxe do Hiruzen ser superior ao Tobirama e por ai vai.

E isso necessariamente precisaria ocorrer com diversos personagens, pois a maior parte deles não tem nada no mangá que indique quem é mais forte ou mais fraco. E se na maioria deles vai ser necessário destrinchar as habilidades de cada um e compará-las, por que não fazer isso logo para todos ?

Ótimo tópico! São publicações deste nível que me fazem pensar que ainda há usuários bem criativos no Fórum NS.

Enfim, quanto a sua opinião, achei muito bem feito e tudo mais, tudo muito bem pontuado e justificado de acordo com as suas interpretações, mas em questão de power scaling, eu ainda achei um pouco forçado em relação ao nível do Tobirama e ele não é um ninja que curto muito.

De fato, o Tobirama foi um personagem porcamente trabalhado pelo Kishimoto, que começou de um jeito que não era lá grande coisa, mas ainda era original para terminar como algo que mais pareceu um rearranjamento de características originais de outros personagens como personalidade inicial do hashirama, técnicas características do Minato misturadas com uma coisa ou outra de outros personagens, etc.

Mas em questao de Power Scaling, o Tobirama é, sim, muito poderoso e pode ser, de fato, considerado um dos ninjas mais poderosos da história, um dos top tiers antes do nível do hashirama. Dá pra notar que o Kishimoto quis fazer o Nidaime parecer poderoso, seja através da icônica cena dele inflando o seu chakra para ameaçar o Sasuke, ou dos elogios que outros personagens fazem, incluindo alguns que são consensualmente considerados muito overpower como o Minato e até o Madara, e até o seu papel de liderança na batalha contra o Obito demonstra um pouco desta intenção do autor.

Mas acho que o principal ponto que pesa na balança é a rivalidade do Tobirama com o Izuna, que é convenientemente retratado como alguém tão (ou quase) quanto o próprio Madara antes dele obter o Mangekyou Sharingan Eterno. E mesmo se isso nao queira dizer tanta coisa assim ao analisar o que está explícito na obra, no que está implícito, Madara aparentemente humilhou o Muu, que era muito poderoso, isso sem apelar para o Susanoo Perfeito, e mesmo esta versão seja mais forte que a da época que o Izuna era vivo, não devia ser um abismo (dio, não acho que o Sasuke EMS que enfrentou o Kabuto extremamente mais forte que aquele que enfrentou o Danzou). Aí você pega:

Madara EMS (sem Susanoo Perfeito) > (pouca coisa) Madara MS => Izuna = Tobirama

ao mesmo tempo que:

Madara EMS >>>>> (tão superior ao ponto de humilhar) Muu

Ou seja, é perfeitamente plausível colocar o Tobirama no nível de um Minato, Obito, Kabuto Sennin, Pain, etc, que seriam superiores a ninjas como Muu/ennetsu, mas inferiores ao Madara EMS (cuja fama de temido nem tinha a ver com o Susanoo Perfeito, visto que ninguém conhecia isso).

Indo mais longe, ainda temos que Obito mal se comparava ao Madara EMS (excluindo o Susanoo Perfeito da equação que ninguém conhecia) e simultaneamente tínhamos esse mesmo Obito sendo considerado uma ameaça que até o insuperável Minato exaure suas forças para derrotar. Mas aqui também entramos em um ponto mais delicado onde o autor provavelmente planejava o Madara para ser muito mais forte do que a obra mostrou, então é algo que pode ser ignorado.

Mesmo assim, o Tobirama se encontra no nível dos Sannin ainda vejo sendo algo bem abaixo do que o autor retratou. Jiraiya no Modo Sennin até vai, visto que chegou perto de derrotar Pain, mas Orochimaru que era humilhado pelo Itaci? E a própria sobrevivência do Tobirama contra inimigos com poder perto do okae é um feito e tanto, Kinkaku transformado é retratado para ser algo que Tsunade e o Yondaime Raikage não conseguiram derrotar juntos.

Particularmente, eu colocaria o Tobirama bem acima dos Sannins no 1x1, à exceção do Jiraiya, claro! Um cara que deu Pain lutar com tudo não seria derrotado facilmente por ninguém abaixo do Madara.

Mas enfim, isso é minha interpretação também, mas realmente não colocaria o Tobirama abaixo dos Sannins, abaixo de uma Tsunade da vida (que foi superada pela Sakura), e olha que ao contrário da maioria dos usuários, eu considero a Tsunade e a Sakura bem fortes.

Droga, sempre faço comentários longos demais...

Quando eu vou poder atribuir link a trechos do meu texto?
Fiz um textão como resposta ao tópico e não quero editá-lo.

Anseio de chorar, realmente triste.