O verdadeiro nível do Tobirama dentro da obra

Ótimo tópico! São publicações deste nível que me fazem pensar que ainda há usuários bem criativos no Fórum NS.

Enfim, quanto a sua opinião, achei muito bem feito e tudo mais, tudo muito bem pontuado e justificado de acordo com as suas interpretações, mas em questão de power scaling, eu ainda achei um pouco forçado em relação ao nível do Tobirama e ele não é um ninja que curto muito.

De fato, o Tobirama foi um personagem porcamente trabalhado pelo Kishimoto, que começou de um jeito que não era lá grande coisa, mas ainda era original para terminar como algo que mais pareceu um rearranjamento de características originais de outros personagens como personalidade inicial do hashirama, técnicas características do Minato misturadas com uma coisa ou outra de outros personagens, etc.

Mas em questao de Power Scaling, o Tobirama é, sim, muito poderoso e pode ser, de fato, considerado um dos ninjas mais poderosos da história, um dos top tiers antes do nível do hashirama. Dá pra notar que o Kishimoto quis fazer o Nidaime parecer poderoso, seja através da icônica cena dele inflando o seu chakra para ameaçar o Sasuke, ou dos elogios que outros personagens fazem, incluindo alguns que são consensualmente considerados muito overpower como o Minato e até o Madara, e até o seu papel de liderança na batalha contra o Obito demonstra um pouco desta intenção do autor.

Mas acho que o principal ponto que pesa na balança é a rivalidade do Tobirama com o Izuna, que é convenientemente retratado como alguém tão (ou quase) quanto o próprio Madara antes dele obter o Mangekyou Sharingan Eterno. E mesmo se isso nao queira dizer tanta coisa assim ao analisar o que está explícito na obra, no que está implícito, Madara aparentemente humilhou o Muu, que era muito poderoso, isso sem apelar para o Susanoo Perfeito, e mesmo esta versão seja mais forte que a da época que o Izuna era vivo, não devia ser um abismo (dio, não acho que o Sasuke EMS que enfrentou o Kabuto extremamente mais forte que aquele que enfrentou o Danzou). Aí você pega:

Madara EMS (sem Susanoo Perfeito) > (pouca coisa) Madara MS => Izuna = Tobirama

ao mesmo tempo que:

Madara EMS >>>>> (tão superior ao ponto de humilhar) Muu

Ou seja, é perfeitamente plausível colocar o Tobirama no nível de um Minato, Obito, Kabuto Sennin, Pain, etc, que seriam superiores a ninjas como Muu/ennetsu, mas inferiores ao Madara EMS (cuja fama de temido nem tinha a ver com o Susanoo Perfeito, visto que ninguém conhecia isso).

Indo mais longe, ainda temos que Obito mal se comparava ao Madara EMS (excluindo o Susanoo Perfeito da equação que ninguém conhecia) e simultaneamente tínhamos esse mesmo Obito sendo considerado uma ameaça que até o insuperável Minato exaure suas forças para derrotar. Mas aqui também entramos em um ponto mais delicado onde o autor provavelmente planejava o Madara para ser muito mais forte do que a obra mostrou, então é algo que pode ser ignorado.

Mesmo assim, o Tobirama se encontra no nível dos Sannin ainda vejo sendo algo bem abaixo do que o autor retratou. Jiraiya no Modo Sennin até vai, visto que chegou perto de derrotar Pain, mas Orochimaru que era humilhado pelo Itaci? E a própria sobrevivência do Tobirama contra inimigos com poder perto do okae é um feito e tanto, Kinkaku transformado é retratado para ser algo que Tsunade e o Yondaime Raikage não conseguiram derrotar juntos.

Particularmente, eu colocaria o Tobirama bem acima dos Sannins no 1x1, à exceção do Jiraiya, claro! Um cara que deu Pain lutar com tudo não seria derrotado facilmente por ninguém abaixo do Madara.

Mas enfim, isso é minha interpretação também, mas realmente não colocaria o Tobirama abaixo dos Sannins, abaixo de uma Tsunade da vida (que foi superada pela Sakura), e olha que ao contrário da maioria dos usuários, eu considero a Tsunade e a Sakura bem fortes.

Droga, sempre faço comentários longos demais...

Quando eu vou poder atribuir link a trechos do meu texto?
Fiz um textão como resposta ao tópico e não quero editá-lo.

Anseio de chorar, realmente triste.

Respondendo ao Heisenberg...

O Kishimoto segue padrões de escrita quando quer transmitir uma ideia. Vou pegar como exemplo a comparação entre Hanzō e os Sannin que você citou. Na minha visão, o Kishimoto queria transmitir a ideia de que o Hanzō era, de fato, extremamente poderoso e mesmo lutando juntos, os Sannin não teriam uma batalha fácil contra o personagem. Se o Kishimoto tivesse a intenção de dizer que eventualmente os personagens acabaram o superando, isso também seria citado pelo autor, caso contrário, pode-se entender que o Kishimoto de fato quer manter essa ideia sólida considerando até mesmo o passar dos anos na timeline de Naruto.

Outro exemplo que já gerou muitas discussões na fanbase de Naruto é a cena que a Sakura desperta o Byakugō e aplica um golpe que destrói uma área gigantesca, e a força do seu soco impressiona até mesmo o Hashirama e o Hokage cita que a Sakura provavelmente é mais forte até que a Tsunade. O grande X da questão é que o Hashirama só se lembra da Tsunade enquanto criança, então, existem duas interpretações possíveis: A Tsunade enquanto criança já possuía uma força semelhante a da Sakura durante o Arco da Quarta Grande Guerra Ninja, ou o Kishimoto simplesmente ignorou a lógica e fez o Hashirama apontar esse fato justamente para transmitir a ideia que a Sakura finalmente superou a Tsunade naquele ponto. Se você aplicar a lógica e considerar a linha do tempo da obra, você pode dizer que a Tsunade com dez anos, ou até menos pela aparência que ela tinha nas lembranças do Hashirama, já tinha uma força bruta próxima a da Sakura com o Byakugō e considerar que a Sakura não a superou, já que desde criança a Tsunade já era capaz de feitos que a Sakura estava fazendo em seu auge em Naruto. Mas, esse não é o caso, o Kishimoto apenas tinha a intenção de transmitir ao público a ideia que a Sakura havia superado a Tsunade e o fez da forma mais simples possível.

Sobre as comparações de personagens que nunca foram diretamente comparados dentro da obra, é simples, é só comparar a maneira que eles são retratados pelo Kishimoto. Por exemplo, Itachi e Tobirama. O Uchiha já foi retratado como alguém mais poderoso que os Sannin através do Orochimaru, e durante o arco da busca pela Tsunade foi dito que o Itachi pode até conseguir lidar com o Jiraiya, então, fica clara a intenção do Kishimoto com isso: Passar a ideia que o Itachi está acima do nível dos Sannin. Outro personagem que foi retaratado como mais poderoso que os Sannin foi o Hiruzen, e pela maneira que o Sarutobi falou sobre o Itachi, citando-o como alguém que "com apenas sete anos de idade já tinha o discernimento digno de um Hokage", é possível afirmar que o Uchiha e o Sandaime Hokage estão em níveis semelhantes. Por tabela, Itachi está acima do nível do Tobirama, que foi retratado como alguém inferior ao seu discípulo.

Mas, nesse caso, nem é necessário ir tão longe, é só analisar quem foi retratado com maior brilho e grandeza pelo Kishimoto. Pela sua interpretação da obra, acha que o Tobirama recebeu tanto brilho e elogios quanto o Itachi por parte do autor? Pela minha leitura, ficou claro que não, Tobirama recebeu sim alguns elogios, mas nenhum ao nível de "aos sete anos já ter uma linha de raciocínio semelhante a de um Hokage" ou "combinando o Espelho de Yata com a Lâmina Totsuka, Itachi é invencível". É claro que não é no sentido literal da palavra, mas, quando o Kishimoto retrata um personagem como "invencível" aos olhos de outro, é porque ele quer passar a ideia que determinado personagem é realmente muito poderoso e não pode ser vencido por personagens comuns. Isso porque o Itachi estava enfrentando o Sasuke quando foi citado como "invencível", Sasuke esse que já tinha atingido um patamar superior ao de personagens como Kakashi e Deidara, que não são pouca coisa. Então, pelo menos pra mim, fica claro que o Itachi é sim mais poderoso que o Tobirama pelos olhos do Kishimoto, e caso eles se enfrentassem na obra, o autor faria o Uchiha sair vitorioso.

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Justinboll escreveu:

Particularmente, eu colocaria o Tobirama bem acima dos Sannins no 1x1, à exceção do Jiraiya, claro!

Sim, eu também acredito que o Tobirama é mais poderoso que os Sannin individualmente, tanto que apontei no tópico que, pela minha interpretação dos fatos, ele estava em um nível entre Hiruzen e os Sannin, no caso, abaixo do Hiruzen como retratado pelo databook, mas acima dos Sannin, que também foram retratados como inferiores ao Hiruzen quando Orochimaru afirmou que "não conseguiria matar o Sarutobi caso ele fosse um pouco mais jovem".

Kuniyoshi escreveu:

O maior problema dos debates aqui no Fórum NS é que a maioria esmagadora dos usuários não se importa de fato com aquilo que foi apresentado na obra, pelo contrário, só querem defender a qualquer custo o personagem que mais se apegaram e distorcem totalmente a realidade do mangá para favorecerem estes determinados personagens. A prova disso é que já fui chamado de fanboy do Minato, hater do Tobirama, fanboy do Hiruzen e muitas outras coisas, tudo porque peguei o que o Kishimoto estabeleceu na obra e criei a minha argumentação em cima disso.
[...]
Vocês têm que parar com essa mentalidade infantil em que tudo é um ataque a Fanbase X e que estou opinando a favor de Personagem Y porque acho ele mais legal que o outro personagem, não é assim que as coisas funcionam.

Acho que você resumiu muito bem a atitude de alguns. Chega um ponto que costuma ser tão natural fundamentar seu posicionamento baseado no gosto/desgosto por um personagem que a pessoa acaba achando que todo mundo obrigatoriamente segue a mesma linha de raciocínio.

Quanto ao tópico, ótimo post e bem desenvolvido. Não concordo exatamente com todos os pontos levantados, mas foi colocado com clareza.

Sobre o Tobirama, essa visão exagerada do personagem é algo que na minha experiência só fui encontrar nesse recinto. Ao me deparar com o posicionamento em relação ao personagem a princípio fiquei feliz com a valorização do Senju vista aqui, algo que em muitos locais de discussão que já visitei é exatamente o oposto e o Nidaime é completamente subestimado. Porém, com o tempo passei a notar que a valorização é excessiva e superestimam até por demais.

Não precisa nem mencionar a forma como é tratada a Gojou Kibaku Fuda. Eu já não sou muito fã desses argumentos de "Fulano usa técnica X e GG" a não ser que seja algo bem fundamentado com o que foi mostrado na obra. Normalmente as comparações ocorrem usando a forma como os personagens costumam lutar vista no mangá. Para o Tobirama temos um invocador de Edos usando Hiraishin, GKF e Suiton simultaneamente para sobrepujar o inimigo. Não é como se Tobirama tivesse mostrado um uso do jutsu ao nível de Orochimaru e Kabuto, mas vão dizer que ele é o criador da técnica e fim. Seria bom se o GKF fosse tão onipotente assim, assim Tobirama matava Kinkaku&Ginkaku, Izuna e metade do clã Uchiha só com isso. A técnica aqui é tratada como se fosse uma versão superior do Kirin. Indesviável e indefensável.

Eu também discordo de 80% das comparações que fazem em relação ao Tobirama e ao Minato, mas se eu for discordar como o risco de alguns me chamarem de fã do Minato e hater do Tobirama

GKF é K.O em muito personagem, assim como Super ST do Nagato também, podem chorar, mas é um fato.

De resto é a famosa técnica do espantalho, aonde esta a superestimação? Tobirama esta sendo colocado num patamar acima do que merece?

Usuários que não são fãs como Heisenberg e Justinball, e eu: Tobirama é Level Minato, Itachi, Nagato etc.
Resto: Ele é superestimado, suas técnicas são ruins, ele precisa fazer o ritual no meio da luta, não pode combar Hiraishin + GKF, tem que ser colocado no lugar dele, Kage Médio.

Tem diferença entre comentários zuando e falando sério, alguns não sabem diferenciar.

@Kuniyoshi

O Tobirama foi colocado ao lado de Guy e Rock Lee como um dos ninjas com maior vontade dentro da obra, porém isso não necessariamente o coloca como um ninja que se tornou forte graças ao trabalho duro. Compare os interesses de cada personagem.
Might Guy: Evasão repetitiva, treinamento com luvas de boxe (Esforço, treinamento)
Rock Lee: Trabalho duro (Esforço)
Tobirama Senju: Se aperfeiçoar (Tornar melhor aquilo que já é bom)

Tobirama definitivamente não está no grupo dos ninjas do trabalho duro, o databook afirma que ele foi "abençoado com incríveis habilidades sensorais", além de ter como rival o Izuna Uchiha, que "transbordava com talento em esgrima" de acordo com o mesmo databook. Na época que Tobirama era criança não exisita espaço para o esforçado, sobreviver no meio de uma guerra brutal entre o clã Uchiha e Senju só era possível sendo talentoso desde a infância, pois nem as crianças eram poupadas, como mostrado com Itama Senju.

Reforçando a tese que o Tobirama é naturalmente talentoso, é só comparar a vontade dele descrita no databook com a de outros gênios. Assim como o Senju, Orochimaru e Sasuke também tinham como objetivo o aperfeiçoamento, por exemplo. Desde a infância eles são gênios talentosos, mas sempre tiveram a vontade de se tornar ainda mais fortes, então, o argumento que diz que Tobirama se tornou mais forte que Hiruzen através do esforço é falho, visto que ambos são naturalmente talentosos e o Kishimoto disse que os talentos do Hiruzen superaram os do seu mestre.

Acho que você esta fazendo confusão, não disse que o Tobirama não tem talento, disse que existe gente com mais talento que ele.

Para mim um personagem sem talento não conseguiria usar o: Kage bunshin, Hiraishin, Edo tensei, o que dirá inventar eles.

Perceba que entre:
Um Kiba que conseguiu usar 1 kage bunshin por volta dos 17 anos
Um Naruto que conseguia usar 100 kage bunshin por volta dos 12 anos

Existe uma diferença, diferença essa que eu considero que seja relacionada a talento, naruto pode não ser o melhor e o kiba pode não ser o pior mas já serve como exemplos.

Hiruzen aos 12 anos podia usar Katon, doton, suiton, raiton e fuuton fora coisas como genjutsus, seu talento era maior do que um boruto com elementos por exemplo, entretanto, perceba que em seu topico você não coloca o talento do Hiruzen com elementos, genjutsu e cia ainda em sua infancia como puro e simples talento nessas areas mas interpreta que isso torna o Hiruzen ainda na infancia mais poderoso que tobirama.

Sua frase foi: "Masashi Kishimoto deixou claro que Tobirama foi superado por Hiruzen desde que o Sarutobi era bastante jovem"
Alterando a fala original do Kishimoto: "Mostrando seu talento que ultrapassou o Segundo desde a infância ao dominar as Cinco Transformações da Natureza"

Voce deliberadamente alterou infancia (uns 12 anos) para bastante jovem (uns 17 anos) para tornar sua teoria mais aceitavel



Quanto a informação que você trouxe agora: "Na época que Tobirama era criança não exisita espaço para o esforçado"

Poderia por favor me dizer de onde tirou isso ?


Eu estou dizendo que o tobirama era: Talentoso e esforçado
Vc esta dizendo que o tobirama era: Talentoso


Eu acredito que neste ponto alguem como o Naruto pode ser novamente usado como exemplo

Naruto era muito mais talentoso com o Kage bunshin que o Kiba, MAS, apesar do naruto ter esse talento, isso impedia dele ser esforçado ?

Você citou o Izuna, o Izuna foi descrito como talentoso com espada, entretanto, ficou nisso, nesta area em especifico.

Tobirama por sua vez foi descrito como talentoso mas ultrapassado pelo hiruzen ainda na infancia, são a mesma coisa ?


Perceba que o Kishimoto poderia ter colocado: Jiraiya, Naruto, Hashirama que são 3 usuarios de senjutsu ao lado de Lee e Gai, poderia ter colocado Tsunade e Sakura que precisam de 3 anos para formar o fuuinjutsu delas, poderia ter colocado o Orochimaru e Madara que ficaram obcecados por suas ambições por anos, poderia ter colocado Pain e sua vingança, Sasori e sua coleção,  POREM, ele colocou Tobirama lá.

Perceba que por o Tobirama ao lado do Gai e Lee significa algo, poderia ter sido outro, entretanto, foi o tobirama.

Voce diz:
- o argumento que diz que Tobirama se tornou mais forte que Hiruzen através do esforço é falho
- visto que ambos são naturalmente talentosos e o Kishimoto disse que os talentos do Hiruzen superaram os do seu mestre.


Isto esta errado porque voce parte da premissa que um cara talentoso não pode ser esforçado. O que o protagonista da serie prova estar errado.

Definitivamente não, porém a dinâmica do Guy e do Kakashi é completamente diferente que a do Tobirama e do Hiruzen. A dinâmica aplicada aos Jōnin é semelhante a de Neji Hyūga e Rock Lee, onde o esforçado deseja superar o maior gênio de sua época através do esforço, mesmo não possuindo talento algum, algo totalmente diferente do propósito dado ao Hiruzen pelo autor. O Sarutobi carrega a ideia de superar a antiga geração e passar adiante a Vontade do Fogo, justamente por isso o Kishimoto colocou o Hiruzen em um cenário em que ele enfrenta os dois Hokage anteriores, que são os seus mestres, e os derrota, sendo que naquela época o Hashirama e o Tobirama haviam sido reanimados com a mesma força que tinham quando eram vivos, porém, isso obviamente sofreu um retcon e o Hashirama se tornou um monstro quase inalcançável e inclusive roubou o título de "Deus dos Shinobi" que, a princípio, era do Hiruzen.

Ao final da obra, Hiruzen de fato não havia superado o Hashirama, porém ele superou o Tobirama e isso foi ressaltado no databook. Querendo ou não isso era necessário para manter de pé o propósito do personagem, pelo menos parcialmente, e já que o Hashirama se tornou um personagem dezenas de vezes mais forte que o Hiruzen com os retcons, sobrou para o Tobirama ser superado pelo Sandaime Hokage e ajudar a cumprir o propósito do Sarutobi dentro da obra.

Sua interpretação esta errada, pior que você acha que ela é a unica possivel.

Quando citei Gai e Kakashi não é porque eles são rivais, eles emulam Hiruzen e Tobirama ou algo assim, mas, porque existe uma clara diferença de talento entre eles, kakashi é mais talentoso ao dominar as Cinco Transformações da Natureza e genjutsu, o que não quer dizer que ele seja mais poderoso, assim como Hiruzen é mais talentoso ao dominar as Cinco Transformações da Natureza e genjutsu mas nao quer dizer que seja mais poderoso.

Voce disse que o Hiruzen é mais poderoso que o Tobirama por uma interpretaçao errada sua do databook

Onde o databook vem dizendo que:

Infancia o Hiruzen ja era mais talentoso passando uma ideia de que ele era um boruto da vida

E voce inventou em sua mente que ele era um jovem, tornando ele assim em sua mente mais velho e aceitavel de ser mais poderoso que Tobirama, ou seja, para voce o Hiruzen lá na cena da emboscada era mais poderoso, entretanto, não é jovem adulto que aparece no databook mas sim criança, infancia, ou seja, sua interpretaçao do databook é o problema.


Alem disso, voce esta inventando retcons para justificar sua propria incapacidade de compreender o que esta escrito.


Superar no narutoverse não necessariamente é superar em tudo, mas, em uma area em especifico. Todos ali superam seu mestre, o que nao quer dizer que seja mais poderoso e isso inclui mas nao se limita ao Hiruzen.

Hiruzen superou tobirama mas superou tambem hashirama a questao é voce perceber em que

Assim como a Tsunade superou o hiruzen e hashirama, mas, nao em tudo apenas uma area, mas, é necessario pensar


Voce esta olhando de forma muito superficial "Hashirama se tornou um personagem dezenas de vezes mais forte que o Hiruzen com os retcons"

Isto é incompetencia da sua parte de não perceber que o Hiruzen superou o Hashirama.

Sim, a nova geraçao sempre supera a anterior, pois, ela sempre avança, evolui, se aprimora e etc.... O que eu quero dizer com isso ? É que um cara da nova geraçao nao necessariamente precisa ser mais poderoso que alguem da antiga para o superar em 1 ou 2 coisas. Por exemplo:

Tobirama x Hiruzen x Asuma

Tobirama pode ser muitas coisas mas nao usa shuriken kage bunshin coisa que o Hiruzen faz com facilidade e pode ser ate o inventor, evoluçao do kage bunshin.
Hiruzen por sua vez é hokage e etc... mas ele nao adiciona elemento a suas armas (katon, fuuton, raiton e etc) já o asuma faz isso facilmente, evolução no uso de armas ninja.

Imagina o tobirama + hiraishin + shuriken kage bunshin ou quem sabe o hiruzen usando o shuriken kage bunshin + fuuton estilo o Asuma...


O Asuma evoluiu se comparado ao hiruzen pois ele adiciona elemento as suas armas coisa que o Hiruzen nao faz e por ai vai


O mesmo vale para:
- Boruto (rasengan invisivel) e naruto (rasengan que nao fica invisivel)
- Naruto (FRS) e minato (rasengan sem elemento)

Sendo assim Naruto aos 17 anos só por ter o FRS superou o minato (geraçao anterior) e Boruto aos 12 anos por ter o rasengan que some superou o Naruto (geração anterior)

A frase "a nova geraçao sempre supera a anterior" quer dizer que a nova geraçao esta sempre evoluindo, apenas isso.

Assim como o minato evoluiu o hiraishin do tobirama, o modo sennin do Jiraiya e etc....


Nisso voltamos ao Hiruzen x Hashirama

Voce pode pensar em qualquer coisa, por exemplo, Hiruzen nao anda com pergaminho gigante nas costas, hiruzen tem kuchiyose no jutsu e etc... e o mesmo vale para Tsunade x Hashirama

Voce acha que a geraçao nova superar a anterior esta relacionada a nova geraçao sempre ser mais poderosa, isto esta errado, o espirito dessa fala é com relaçao a evolução shinobi.


Quanto a deus shinobi

Hashirama é deus shinobi porque vence em teoria todos os ninjas
Hiruzen é deus shinobi porque ele dominou os 5 elementos

Hiruzen mesmo hoje continua sendo o deus shinobi, professor, mestre e etc...

O que eu quis passar com aquilo era que aparentemente o Madara ainda não havia sido idealizado pelo Kishimoto naquele ponto da obra, e que pela maneira que os ANBU falaram, Hashirama e Tobirama eram os ninjas mais fortes do mundo na época e foram eles que idealizaram e criaram Konoha. Posteriormente, foi revelado que, na verdade, os ninjas mais poderosos eram Hashirama e Madara, roubando o posto inicial do Tobirama, e quem idealizou e criou Konoha ao lado do Shodai Hokage foi o Madara, novamente roubando o posto inicial do Tobirama.

Eu não "inventei" um retcon, é fato, aconteceu. A princípio, no Arco de Destruição de Konoha, aquele era o auge de Hashirama e Tobirama, é afirmado que eles foram invocados com a força que eles possuiam quando ainda eram vivos, e isso obviamente se provou mentira depois que vimos os flashbacks do Hashirama e a participação dos irmãos Senju no Arco da Quarta Grande Guerra Ninja.

Novamente, isso é interpretaçao sua e errada.

Hashirama e tobirama eram os ninjas mais poderosos do mundo enquanto eram hokages.

Quando o Hashirama era o hokage, nao existia ninguem mais poderoso que ele, isso inclui: senjus, uchihas, suna, kiri, iwa, kumo e etc...
Quando o Tobirama era o hokage, nao existia ninguem mais poderoso que ele, isso inclui: senjus, uchihas, suna, kiri, iwa, kumo e etc...

E perceba que madara estava vivo, só que claro, ele estava sem 1 dos FMS, sem um dos olhos.

Será que o madara sem Megazord era mais poderoso que o tobirama ?


Pior é isso de "retcon" existem retcon mas não isso, isso não passa de interpretaçao errada sua, VEJA:




https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/234/12.jpg
https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/234/13.jpg
https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/621/05.png
https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/621/08.png


Uma batalha que fez uma cicatriz no terreno e criou um rio, isto esta no classico capitulo 234

Este era o nivel da luta

Quanto ao edo tensei, não tem como explicar isso para voce aqui, seria um post muito grande, fico devendo.

Toda essa parte sobre a morte do Tobirama está meio equivocada. Primeiro de tudo, quando eu citei a derrota do Tobirama por Kinkaku e Ginkaku, eu estava me referindo ao golpe de estado que ocorreu na cerimônia da aliança entre Konoha e Kumogakure. A morte do Hokage ocorreu durante a guerra, e eu não citei a morte do Tobirama justamente pelo fato dele ter enfrentado um esquadrão de pelo menos vinte ninjas de elite, então não dava para afirmar o quão poderoso ele era com base nisso. Outra coisa, ele não "peitou" o Esquadrão Kinkaku como você está dando a entender. Ele se sacrificou, ponto. Não se sabe se ele conseguiu matar alguém, não se sabe quanto tempo ele durou, não se sabe quem o matou, não se sabe como ele morreu, o que dá para afirmar com certeza é que pelo menos Kinkaku e Ginkaku sobreviveram.

Não vejo diferença, pois, ambas as ocasiões foram emboscadas, sendo assim o esquadrao inteiro poderia estar envolvido sendo que em pelo menos uma temos certeza que estava

Quanto a:

- Não peitou
- Se sacrificou e ponto
- Se matou alguem
- Quanto tempo durou
- Quem o matou
- Como morreu

Veja isso e me responda se for capaz...





https://i.servimg.com/u/f41/19/94/04/81/04_cop10.jpg
https://i.servimg.com/u/f41/19/94/04/81/05_cop10.jpg
https://2img.net/h/leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/118/13.jpg
https://2img.net/h/leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/118/14.jpg


Olhando essas cenas, me diga.... Shikamaru morreu ?
Sabe me responder a essa pergunta...


Você pode não ter notado... POREM... existe uma foto do dia em que o Hiruzem virou hokage:









https://nerdhits.com.br/wp-content/uploads/2021/07/hiruzen-jovem-naruto.jpg
http://25.media.tumblr.com/tumblr_m8k37zSByn1rput01o3_1280.jpg
http://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/700/13.jpg
https://i.servimg.com/u/f18/20/04/33/42/13611.jpg
https://i.servimg.com/u/f18/20/04/33/42/14110.jpg
https://i.servimg.com/u/f18/20/04/33/42/06211.jpg
https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/627/15.png


Consegue ver a foto gigante com o rosto de todos os hokages na epoca em que eles viraram hokages ?

Hiruzen quando se tornou hokage já tinha barba, ja era velho.

Perceba que Tsunade e shikamaru jamais falaram que Kin e Gin com ou sem esquadrão foram os responsaveis pela morte do tobirama


Essas duas paginas aqui, respondem tudo:


https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/527/05.png
https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/529/11.png

Deixa eu ver se eu entendi, você está insinuando que o Tobirama é mais forte que o Madara? Se for isso, não, vai de encontro a absolutamente tudo o que o autor estabeleceu. O Kishimoto deixou claro várias e várias vezes que o único ninja capaz de enfrentar o Madara era o Hashirama, assim como o único ninja capaz de enfrentar o Hashirama era o Madara. E, de qualquer jeito, nós vimos a diferença de poder entre Madara e Tobirama durante o Arco da Quarta Grande Guerra Ninja, quando Madara derrotou o Tobirama sem dificuldade alguma mesmo com um ataque surpresa vindo do Hokage.

Já antecipo que o argumento que diz que o Madara usou o Limbo para derrotar o Tobirama naquele curto confronto é pura especulação e incoerente com os acontecimentos. Se o Madara tivesse usado o Limbo para parar o ataque do Tobirama, o Kishimoto deixaria isso subentendido, mas não foi o que ocorreu. Pelo contrário, se o Madara conseguiu desviar de um primeiro ataque surpresa do Tobirama, ele também conseguiria desviar do segundo.

Insinuando ? Não insinuo nada, afirmo, leia o manga: https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/627/14.png



O que o tobirama diz ?


- Madara...
- Dessa vez, eu (Tobirama) irei acabar com você (Madara) com minhas proprias mãos (fazendo referencia a uma vez anterior que outra pessoa (Hashirama) acabou com o madara)


Será que a frase é tão complexa que você não entendeu o sentido dela ?  


Primeiro perceba que isso significa que os Anbus que voce citou estavam certos, o Tobirama enquanto Hokage era o ninja mais poderoso do mundo.

Já antecipo que o argumento que diz que Madara era mais poderoso e blablabla com a simples lembrança a você que o Madara não tinha os 2 olhos, lembra que ele destruiu um olho com Izanagi ?


Segundo perceba que o fato do Madara estar mais fraco, estar sem possivelmente o megazord, não influencia em nada a fala do tobirama, já que o tobirama não sabia que o madara havia sobrevivido ao vale do fim, não sabia que o madara estava sem um dos olhos e não sabia que o madara estaria sem o Megazord, ou seja, o Tobirama ciente do megazord estava confiante em sua vitoria.


Quanto a só o hashirama parar o madara, bem, Gai discorda.

Por favor, o manga deixa claro que o Tobirama ciente do Megazord (digamos que o tobirama nao soubesse disso antes de sua morte, nao soubesse dessa luta no vale do fim enquanto estava vivo, ele inetivavelmente ficou sabendo dela depois de morto já que o hashirama contou ao sasuke e o tobirama estava presente) acreditava que mesmo assim, mesmo que o madara usasse o Megazord, ele (tobirama) venceria.


E perceba tambem que, o proprio madara afirma que os irmãos senju nao estavam com todo o seu poder, isso em referencia ao edo tensei do orochimaru ter ressuscitado eles com quase todo o seu poder POREM nao todo, porque afinal, o orochimaru tinha medo deles escaparem de seu controle.


Quanto ao Limbo HAHAHA acho que no fundo do seu coraçao voce tambem sabe se o madara usou ou não o Limbo contra o tobirama e sasuke

Sim, ele sacrificou o seu corpo em troca de conseguir deixar uma marcação no Obito, não é um feito que ele conseguiria repetir caso estivesse vivo, só isso que eu quis dizer quando afirmei que ele falhou na ação defensiva, nada demais.

São duas açoes incompativeis

Voce quer que ele desvie
Voce quer que ele ataque

Só que se ele desviasse, ele nao poderia ter marcado o Obito, sendo assim, caso a açao defensiva fosse um sucesso, a açao ofensiva falharia, entende ?


@Kuniyoshi

Por exemplo, podemos analisar a luta de Minato contra A e Killer B. O autor deixou subentendido que o Minato seria capaz de matar o A usando uma simples kunai, por isso o futuro Raikage teve que ser protegido pelo seu companheiro. Agora, para pra analisar esse feito do Minato, ele é coerente se você ignorar o fato que foi o Kishimoto quem fez isso? Supondo que essa luta não ocorreu no mangá e um fã usa isso como argumento, ele seria tratado como maluco visto que mesmo o Chidori e a espada do Susanoo não eram o suficiente para causar danos relevantes no Raikage, mas o Minato com uma simples kunai quase assassinou o Raikage e isso foi o suficiente para o A enxergá-lo como um ninja insuperável.

Isso esta errado

Minato base não tem uma força significativa
Minato com hiraishin tem uma força de impacto maior que a de um user de senjutsu

Se o minato desse uma kunaizada no Raikage nao seria com a mesma força do sasuke na reunião mas uma força maior que a do naruto sennin


Repare no impacto causado ao solo, adversario e etc... nas cenas abaixo comparando Minato hiraishin, Naruto sennin x Naruto hiraishin





https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/430/17-18.png
https://leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/503/03.png
https://2img.net/h/leitor.dattebane.com/Mangas/Naruto/642/14.png



Não é nitido como o impacto do

Naruto no Pain é menor que o do Minato no Obito assim como Minato no Obito é menor que Naruto no Obito

Não sei se voce reparou mais em naruto todas as vezes que o Minato e Tobirama atacam usando o Hiraishin a força deles aumenta



@Topico

Quanto ao topico...

Colocar o Tobirama abaixo do Hiruzen me parece um erro, o autor diz que é isso o que esta no databook, eu nao interpretei assim

Colocar o Tobirama e minato em patamares diferentes porque o hiraishin do minato é melhor, me parece um erro tambem, porque no manga eu vi o Tobirama salvar o minato e naruto graças justamente o Hiraishin

Já cenas que nao estavam no topico e agora estao, me fazem crer que o tobirama se acha mais do que capaz de enfrentar o madara do vale do fim e o tobirama esta longe de ser alguem burro ou que nao sabe o que diz


Se uma ideia como tobirama ser mais poderoso que madara parece loucura para alguns, para mim o carinha dizer que o Hiruzen na infancia era mais poderoso que o tobirama é sem cabimento tambem

Mereceu like e honra por esse textão

@Comando Omega
Um texto desse tamanho que pode ser respondido com isso aqui:

Coitados os caras tão duas décadas atrasados hauahauanjaua

O Hashirama ter sofrido retcon não faz com que os outros Hokages tenham sofrido também. Mas enfim, essa discussão não é minha. Se matem com o Ellos aí, porque esse aí gosta de escrever.

Não aceitar as decisões do autor é válido, porém não muda o fato.

IRUKA falando algo cade a credibilidade ?

Iruka não consegue nem derrotar o Mizuki Sozinho e vai estipular a força dos Hokages mais fortes, sendo que ele nem conheceu o Hashirama ou Tobirama ?

Foi por isso que o Kishimoto fez esse ancião ser o segundo mais fraco a frente apenas da Tsunade.

Real, haushsjshshhss

Não é o Iruka falando, amigo. É a reputação dele. Isso é repetido ad nauseam.

Tsunade é mais poderosa que o tobirama, o tobirama é fraco demais, tsunade>darui> irmãos ouro e prata> tobirama.

Essa discussão acima aí está me encabulando, honestamente. Porque se uma informação sofreu retcon para um personagem, há como provar que não sofreu para outro? Bom... acho que não dá, vai depender de sua opinião.

Ou seja, é subjetivo usar uma informação que foi invalidada sob o argumento de que "só foi invalidada pra ele, kiudahusdhaudhas", porque os critérios são inteiramente pessoais, e não axiomáticos.

@Topic

Se você olha para a página abaixo e chega a conclusão "o Sasuke não se acuou, só ficou surpreso", não sei mais o que dizer.



Vamos fazer um paralelo?

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Veja, se você for flexível e não tiver opiniões caudalosas e irremediáveis, você irá cotejar todas essas correlações e notar "tem razão, surpresa e acanho são desenhados de maneiras distintas".

Acanho subentende preocupação exacerbada, onde... no contexto que o Tobirama estava, subentende superioridade em relação ao Sasuke. Se trata de uma relação, inclusive, natural. Se um tigre mostra suas presas à uma hiena e ela foge, não subentende-se superioridade?

Diria que gosto mais do Sasuke do que do Tobirama (Sasuke = Madara > Tobirama em gosto), mas não posso negligenciar o que é óbvio.

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De resto, sua lista de feitos para com os Hokages foi redundante e penserosa à escala de poder, então nem vejo mérito em debater isso.

Você pode passar sua vida toda pestanejando que o Tobirama ofuscou o Minato na guerra, não vai mudar absolutamente nada, porque é um fato imanente ao mangá.

Por fim, a citação do Hiruzen foi inserida em um contexto de aprendizado de técnicas.

Mostrando seu talento que ultrapassou o Segundo desde a infância ao dominar as Cinco Transformações da Natureza, técnicas secretas e Genjutsu

A premissa foi justificada com base no aprendizado. O talento do Hiruzen supera o do Tobirama em aprender técnicas, somente isso. Não pegue somente o primeiro excerto para argumentar.

Se você deturpa isso para "talento geral", você já está errado, porque ignora a justificativa do databook, que respalda a afirmação com base em aprendizado dos respectivos gêneros de jutsus mencionados lá no trecho.

A não ser que você ache que o Hiruzen tenha habilidade igual a do Izuna (rival de Madara, que por outro lado é rival de Tobirama), aí você teria um ponto, porque isso sim o databook 4 afirmou de maneira firme e clara.

Se formos nos guiar por sua lógica: Hiruzen > Tobirama ~ Izuna ~ Madara ~ Hashirama (além da citação de databook, todos eles são rivais, subentende rivalidade e, consequentemente, proximidade).

Mas calma? O databook menciona que Orochimaru tem mais talento do que Hiruzen, e esse mesmo Orochimaru diz que é patético perto do talento do Sasuke.

Logo ficaria: Sasuke >>> Orochimaru > Hiruzen > Tobirama ~ Izuna ~ Madara ~ Hashirama.

Mas calma... não foi dito por Tobirama que o Sasuke tem o mesmo talento do Madara?

Agora fica: Sasuke >>> Orochimaru > Hiruzen > Tobirama ~ Izuna ~ Madara ~ Hashirama ~ Sasuke.
ORAS?! Agora temos uma quebra de sentido? O que será que está errado, hein? Tente responder essa quebra aí logicamente, porque mesmo que você diga que a tradução do databook está errada, não mudaria o fato que eles são rivais ainda em mangá.

Se você deturpa isso para "poder"... bom, nem sequer tenho o que dizer. Você alega ser o Kishimoto quem disse isso, mas não acha que, se você tem que alterar a definição de uma palavra para tentar provar algo, quem disse isso foi você?

Afinal, se partirmos pela sua lógica: Hiruzen (Kid) > Tobirama (Hokage).
Faz todo sentido, parabéns.

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E por fim, um contraponto para todos os argumentos dissolutos nesse tópico: axiomas advindos diretamente do mangá que comprovam que o Tobirama é muito mais forte do que o Hiruzen, e até mesmo, o Minato.

1. Tobirama o maior shinobi da vila, dito do lado do Hiruzen Prime, que conveniente é colocado como superior ao Tobirama pelo autor do tópico. Sim, totalmente harmônico com o Kishimoto.



2. Madara agradecendo e dizendo que teve sorte por Tobirama e Hashirama não terem sido revividos mais fracos do que em seu auge:

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Por sinal, peço perdão se te ofendi em outro tópico. Vislumbrei suas críticas à fanbase do Tobirama em outro tópico sobre serem agressivos e etc. e associei a mim, minhas sinceras escusas se algo que eu disse anteriormente soou ofensivo para você.

De resto, tópico bem organizado e bem informativo, aplausos.

Ludwig. escreveu:

Por fim, a citação do Hiruzen foi inserida em um contexto de aprendizado de técnicas.

Não, foi no contexto geral. A preposição usada na frase para separar as orações foi "ao":

"Mostrando seu talento que ultrapassou o Segundo desde a infância ao dominar as Cinco Transformações da Natureza, técnicas secretas e Genjutsu."

No caso, a preposição utilizada faz com que o conteúdo posterior reforce a afirmação da oração anterior. Caso o contexto fosse restrito a aprendizado de técnicas, a preposição adequada deveria ser "em", que efetivamente condiciona a afirmação exclusivamente às informações subsequentes.

Ludwig. escreveu:

Agora fica: Sasuke >>> Orochimaru > Hiruzen > Tobirama ~ Izuna ~ Madara ~ Hashirama ~ Sasuke.
ORAS?! Agora temos uma quebra de sentido? O que será que está errado, hein? Tente responder essa quebra aí logicamente, porque mesmo que você diga que a tradução do databook está errada, não mudaria o fato que eles são rivais ainda em mangá.

Rivalidade não pressupõe talentos afins, vide Kakashi e Gai. Se a discussão é talento, o mangá sempre colocou os Uchihas em vantagem frente os demais.