O verdadeiro nível do Tobirama dentro da obra

Essa discussão acima aí está me encabulando, honestamente. Porque se uma informação sofreu retcon para um personagem, há como provar que não sofreu para outro? Bom... acho que não dá, vai depender de sua opinião.

Ou seja, é subjetivo usar uma informação que foi invalidada sob o argumento de que "só foi invalidada pra ele, kiudahusdhaudhas", porque os critérios são inteiramente pessoais, e não axiomáticos.

@Topic

Se você olha para a página abaixo e chega a conclusão "o Sasuke não se acuou, só ficou surpreso", não sei mais o que dizer.



Vamos fazer um paralelo?

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Veja, se você for flexível e não tiver opiniões caudalosas e irremediáveis, você irá cotejar todas essas correlações e notar "tem razão, surpresa e acanho são desenhados de maneiras distintas".

Acanho subentende preocupação exacerbada, onde... no contexto que o Tobirama estava, subentende superioridade em relação ao Sasuke. Se trata de uma relação, inclusive, natural. Se um tigre mostra suas presas à uma hiena e ela foge, não subentende-se superioridade?

Diria que gosto mais do Sasuke do que do Tobirama (Sasuke = Madara > Tobirama em gosto), mas não posso negligenciar o que é óbvio.

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De resto, sua lista de feitos para com os Hokages foi redundante e penserosa à escala de poder, então nem vejo mérito em debater isso.

Você pode passar sua vida toda pestanejando que o Tobirama ofuscou o Minato na guerra, não vai mudar absolutamente nada, porque é um fato imanente ao mangá.

Por fim, a citação do Hiruzen foi inserida em um contexto de aprendizado de técnicas.

Mostrando seu talento que ultrapassou o Segundo desde a infância ao dominar as Cinco Transformações da Natureza, técnicas secretas e Genjutsu

A premissa foi justificada com base no aprendizado. O talento do Hiruzen supera o do Tobirama em aprender técnicas, somente isso. Não pegue somente o primeiro excerto para argumentar.

Se você deturpa isso para "talento geral", você já está errado, porque ignora a justificativa do databook, que respalda a afirmação com base em aprendizado dos respectivos gêneros de jutsus mencionados lá no trecho.

A não ser que você ache que o Hiruzen tenha habilidade igual a do Izuna (rival de Madara, que por outro lado é rival de Tobirama), aí você teria um ponto, porque isso sim o databook 4 afirmou de maneira firme e clara.

Se formos nos guiar por sua lógica: Hiruzen > Tobirama ~ Izuna ~ Madara ~ Hashirama (além da citação de databook, todos eles são rivais, subentende rivalidade e, consequentemente, proximidade).

Mas calma? O databook menciona que Orochimaru tem mais talento do que Hiruzen, e esse mesmo Orochimaru diz que é patético perto do talento do Sasuke.

Logo ficaria: Sasuke >>> Orochimaru > Hiruzen > Tobirama ~ Izuna ~ Madara ~ Hashirama.

Mas calma... não foi dito por Tobirama que o Sasuke tem o mesmo talento do Madara?

Agora fica: Sasuke >>> Orochimaru > Hiruzen > Tobirama ~ Izuna ~ Madara ~ Hashirama ~ Sasuke.
ORAS?! Agora temos uma quebra de sentido? O que será que está errado, hein? Tente responder essa quebra aí logicamente, porque mesmo que você diga que a tradução do databook está errada, não mudaria o fato que eles são rivais ainda em mangá.

Se você deturpa isso para "poder"... bom, nem sequer tenho o que dizer. Você alega ser o Kishimoto quem disse isso, mas não acha que, se você tem que alterar a definição de uma palavra para tentar provar algo, quem disse isso foi você?

Afinal, se partirmos pela sua lógica: Hiruzen (Kid) > Tobirama (Hokage).
Faz todo sentido, parabéns.

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E por fim, um contraponto para todos os argumentos dissolutos nesse tópico: axiomas advindos diretamente do mangá que comprovam que o Tobirama é muito mais forte do que o Hiruzen, e até mesmo, o Minato.

1. Tobirama o maior shinobi da vila, dito do lado do Hiruzen Prime, que conveniente é colocado como superior ao Tobirama pelo autor do tópico. Sim, totalmente harmônico com o Kishimoto.



2. Madara agradecendo e dizendo que teve sorte por Tobirama e Hashirama não terem sido revividos mais fracos do que em seu auge:

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Por sinal, peço perdão se te ofendi em outro tópico. Vislumbrei suas críticas à fanbase do Tobirama em outro tópico sobre serem agressivos e etc. e associei a mim, minhas sinceras escusas se algo que eu disse anteriormente soou ofensivo para você.

De resto, tópico bem organizado e bem informativo, aplausos.

Ludwig. escreveu:

Por fim, a citação do Hiruzen foi inserida em um contexto de aprendizado de técnicas.

Não, foi no contexto geral. A preposição usada na frase para separar as orações foi "ao":

"Mostrando seu talento que ultrapassou o Segundo desde a infância ao dominar as Cinco Transformações da Natureza, técnicas secretas e Genjutsu."

No caso, a preposição utilizada faz com que o conteúdo posterior reforce a afirmação da oração anterior. Caso o contexto fosse restrito a aprendizado de técnicas, a preposição adequada deveria ser "em", que efetivamente condiciona a afirmação exclusivamente às informações subsequentes.

Ludwig. escreveu:

Agora fica: Sasuke >>> Orochimaru > Hiruzen > Tobirama ~ Izuna ~ Madara ~ Hashirama ~ Sasuke.
ORAS?! Agora temos uma quebra de sentido? O que será que está errado, hein? Tente responder essa quebra aí logicamente, porque mesmo que você diga que a tradução do databook está errada, não mudaria o fato que eles são rivais ainda em mangá.

Rivalidade não pressupõe talentos afins, vide Kakashi e Gai. Se a discussão é talento, o mangá sempre colocou os Uchihas em vantagem frente os demais.

L escreveu:

Ludwig. escreveu:

Por fim, a citação do Hiruzen foi inserida em um contexto de aprendizado de técnicas.

Não, foi no contexto geral. A preposição usada na frase para separar as orações foi "ao":

"Mostrando seu talento que ultrapassou o Segundo desde a infância ao dominar as Cinco Transformações da Natureza, técnicas secretas e Genjutsu."

No caso, a preposição utilizada faz com que o conteúdo posterior reforce a afirmação da oração anterior. Caso o contexto fosse restrito a aprendizado de técnicas, a preposição adequada deveria ser "em", que efetivamente condiciona a afirmação exclusivamente às informações subsequentes.

Ludwig. escreveu:

Agora fica: Sasuke >>> Orochimaru > Hiruzen > Tobirama ~ Izuna ~ Madara ~ Hashirama ~ Sasuke.
ORAS?! Agora temos uma quebra de sentido? O que será que está errado, hein? Tente responder essa quebra aí logicamente, porque mesmo que você diga que a tradução do databook está errada, não mudaria o fato que eles são rivais ainda em mangá.

Rivalidade não pressupõe talentos afins, vide Kakashi e Gai. Se a discussão é talento, o mangá sempre colocou os Uchihas em vantagem frente os demais.

Então você... está concordando comigo, oras?

Kakashi é mais talentoso do que Guy, enquanto que Guy é mais intento.

Ambos se mantém rivais e, por conseguinte, equivalentes em poder. Mas se formos levar em consideração a lógica do autor do tópico:

Kakashi > Guy.

Estou errado? Bom, em relação à citação do Hiruzen:



"Mostrando seu talento que superava o Segundo Hokage desde sua infância ao dominar as 5 transformações da natureza até técnicas secretas e genjutsu. Ele levou o nome de professor porque explicou todos os jutsus que existem em Konoha. Mas a verdadeira natureza do Hiruzen não é só seu talento em ninjutsu.

Acho curioso haver essa frase logo após a famigerada frase onde é dito que o Hiruzen é mais talentoso do que o Tobirama.
Você não acha que aquele "talento" estava se referindo especificamente a aprendizado em ninjutsu?

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Em relação ao Tobirama, Izuna, Hashirama e Tobirama.



"Seu equivalente em habilidade".

E bom... Hashirama e Madara eram praticamente comparáveis em habilidade também.



Apesar do Hashirama ser superior por uma pequena margem. A diferença desse caso pro que você indicou, é que: Guy treinava muito mais do que o Kakashi.

Mas aqui, o caso é diferente. Hashirama e Madara se aperfeiçoavam juntos em uma luta entre ambos.
Em uma época onde TUDO o que eles faziam era treinar.

Não é como se Hashirama se matasse treinando e o Madara ficasse em casa sentado.

Analise excelente, totalmente coerente com o mangá, diria que esse é o tópico mais justo feito sobre o Tobirama que vi até hoje nesse fórum.

Atlas Titan escreveu:

Analise excelente, totalmente coerente com o mangá, diria que esse é o tópico mais justo feito sobre o Tobirama que vi até hoje nesse fórum.

Claramente você não leu o tópico com atenção ou não entendeu ele para chamar de coerente.

Ele com o topico propõe mexer no tier list e colocar o tobirama abaixo do Hiruzen, nao o Hiruzen prime, nao o Hiruzen velho, nao o Hiruzen lá da emboscada do esquadrao kinkaku mas o Hiruzen na infancia isso porque ele fez uma interpretação do texto presente no databook, nisso eu pergunto a voce Atlas, o Tobirama é inferior ao Hiruzen na infancia ? Isso te parece coerente ?


Os post ali podem ser grandes mas a ideia é bem simples:

- Para alguns o databook esta falando que o Hiruzen é talentoso porque usa 5 elementos, genjutsu desde a infancia ou seja ele é um boruto da vida (12 anos usando 3 elementos e etc...)
- Para outros o databook esta falando que o Hiruzen é talentoso porque ultrapassou tobirama desde a infancia em tudo ate em questao de poder


Topico é muito bom mas coerente não é bem a palavra que usaria para descrever ele

tobarama esta abaixo dos irmaos cobre e latao uma vez q perdeu pra eles mesmo com ajuda do raikage kssksksksksksksksks

Mas foi exatamente isso o que Kishimoto quis passar Ellos, isso é inegável.

Acho o estilo de luta do Tobirama um dos melhores e mais interessantes da obra (embora isso n venha ao caso) mas não dá pra ignorar as vezes que Kishimoto deu a entender que enxergava o Hiruzen como superior a ele (mesmo se tratando do Hiruzen + jovem como na observação do Databook), e sim, eu sei que pelo menos na Guerra Tobirama *brilhou* mais que o Hiruzen no geral.

Porém quando Kishimoto emite a visão dele de forma tão clara não dá pra contra-argumentar.

Ó o atlas relembrando os velhos tempos de hater lunático hauahuaahuaaj

Sasori com 14 anos era mais forte que o Sandaime Kazekage.
Itachi com 12 anos era mais forte que o Orochimaru.
Madara (sem sharingan) com ?? anos era mais forte que adultos experientes dos clãs Uchiha e Senju.
Naruto com 14 anos era mais forte que o Jiraiya.
Gaara com 12/13 anos era Kazekage e mais forte que muito jonin por aí.
Obito com 14 anos é classificado como Kage Alto na tabela e tinha controle sobre o Bijuu mais poderoso da obra.

Crianças superam adultos o tempo todo no mundo ninja, mas o Tobirama é um caso a parte sim.

SenjuIchizoku escreveu:

Ó o atlas relembrando os velhos tempos de hater lunático hauahuaahuaaj

Pior que nem sou hater, os fanboys do Tobirama que me enlouqueciam, hj ta tudo na paz.

Não vem não hauahauajaua

Atlas Titan escreveu:

Mas foi exatamente isso o que Kishimoto quis passar Ellos, isso é inegável.

Acho o estilo de luta do Tobirama um dos melhores e mais interessantes da obra (embora isso n venha ao caso) mas não dá pra ignorar as vezes que Kishimoto deu a entender que enxergava o Hiruzen como superior a ele (mesmo se tratando do Hiruzen + jovem como na observação do Databook), e sim, eu sei que pelo menos na Guerra Tobirama *brilhou* mais que o Hiruzen no geral.

Porém quando Kishimoto emite a visão dele de forma tão clara não dá pra contra-argumentar.

Não é + jovem, é infantil

A palavra no databook não é juventude, é infância

Hiruzen x Tobirama
"Mostrando seu talento que ultrapassou o Segundo desde a infância ao dominar as Cinco Transformações da Natureza, técnicas secretas e Genjutsu"

Boruto x Naruto
"Mostrando seu talento que ultrapassou o Nanadaime desde a infância ao dominar Três transformações da natureza, técnicas como rasengan e Fuuinjutsus"


Você na infância dominar 5 elementos, genjutsu e etc... é muito incomum, isso é algo que pode sim superar ate um hokage, um hokage como tobirama, só que dai você pegar alguem de: 6 a 12 anos dizer que é mais poderoso que ele só com 5 elementos e genjutsu... Por exemplo o post do @Orochilherme


"Sasori com 14 anos era mais forte que o Sandaime Kazekage.
Itachi com 12 anos era mais forte que o Orochimaru.
Madara (sem sharingan) com ?? anos era mais forte que adultos experientes dos clãs Uchiha e Senju.
Naruto com 14 anos era mais forte que o Jiraiya.
Gaara com 12/13 anos era Kazekage e mais forte que muito jonin por aí.
Obito com 14 anos é classificado como Kage Alto na tabela e tinha controle sobre o Bijuu mais poderoso da obra"

Sasori era mais forte que o sandaime ? Ele ter vencido nao o torna mais poderoso, afinal, nada impede dele ter envenenado o kazekage dormindo
Itachi tinha mangekyou sharingan
Madara nao sabemos a idade
Naruto tinha Bijuu (Kyuubi)
Gaara tinha Bijuu (shukaku)
Obito tinha Bijuu (Kyuubi)


Hiruzen tinha elementais e genjutsu


É como dizer que a sakura aos 12 anos por ter talento em genjutsu superou a tsunade

Ter talento em uma area nao é o mesmo que ser mais poderoso


Boruto quando apareceu usando suiton, raiton, fuuton todos falaram que era mentira, roubo, isso e aquilo, impossivel, precisa de anos pra ter 2 elementos, mas, a verdade é que o Boruto era mais talentoso que o naruto, sasuke, sakura e talvez ate que o kakashi mesmo possuindo apenas 12 anos, POREM, boruto por ter 3 elementos quer dizer que ele fosse o ninja mais talentoso de todos os tempos ? Bom eis o databook do Hiruzen para discordar.

Ter 3 elementos como boruto, ter 5 elementos como hiruzen ou talento em genjutsu como sakura nao torna voce mais poderoso que ninguem automaticamente como vcs estao dizendo


Todos os ninjas jovens (já passaram da infancia) que eram superiores a outros ninjas mais velhos tinham Bijuus, kekkei genkais ou algo apelao

5 elementos é bom mas nao se compara a uma kyuubi


Pegar a guerra e ver os 5 elementos do hiruzen x GKF ou Genjutsus do hiruzen x Hiraishin


Nao tem sequer o que se comparar ou discorda disso ?

O tópico ficou legal, mas quanta pérola puta que pariu. Os caras realmente acreditam que o Hiruzen Kid > Tobirama.
As coisas só são o que são quando é conveniente.

Duvido que ignorariam se a frase do Danzou fosse pro Hiruzen.
Duvido que ignorariam se a frase do Madara fosse pro Hiruzen/Minato.
Duvido que ignoriam se o chakra flex fosse pro Hiruzen/Minato.

Vou mudar a frase de Sócrates: "a parcialidade é o maior mal".

É claro que certos users tem algum problema com o Tobirama, a ponto de criar Fakes para ataca-lo, triste.

SenjuIchizoku escreveu:

Ó o atlas relembrando os velhos tempos de hater lunático hauahuaahuaaj

Época de ouro.

Os Tópicos mais comentados eram

Itachi e Madara vs Hashirama e Tobirama

saudades desse tempo.

@Ellos
Não, cabeça-dura, você tá tratando a situação de um jovem superar um adulto como um caso impossível. Eu estou te mostrando que é possível, sim e já aconteceu dentro da obra. Não precisa adicionar tópicos inúteis ao que eu disse só pra fazer seu comentário parecer mais impressionante. É difícil digitar tudo na mesma linha também?