Kakashi e Guy versus Minato

Local: Konohagakure.
Condições: Kakashi (War), Guy (War) Minato (Hokage).
Conhecimento: Mangá.
Mentalidade: Assassina.
Restrições: Nenhuma.

Round 1: Kakashi vs. Minato.
Round 2: Guy iniciando em sétimo portão vs. Minato.
Round 3: Kakashi e Guy iniciando em sétimo portão vs. Minato.

Who wins?

Minato vence os dois combates individuais, Kakashi foi retratado diversas vezes como alguém inferior ao Minato e por tabela Guy também está abaixo do Yondaime Hokage. Agora, enfrentar a dupla Jōnin simultaneamente torna as coisas mais difíceis para o Namikaze, pois, querendo ou não, Kakashi e Guy possuem ambos nível de poder equivalente ao de um Kage, e eu não consigo enxergar nenhum Hokage, com exceção de Hashirama e Naruto, vencendo mais que um shinobi deste nível ao mesmo tempo. Então...

Round 1: Minato Namikaze vence.
Round 2: Minato Namikaze vence.
Round 3: A dupla de Jōnin vence.

Kuniyoshi escreveu:

Minato vence os dois combates individuais, Kakashi foi retratado diversas vezes como alguém inferior ao Minato e por tabela Guy também está abaixo do Yondaime Hokage. Agora, enfrentar a dupla Jōnin simultaneamente torna as coisas mais difíceis para o Namikaze, pois, querendo ou não, Kakashi e Guy possuem ambos nível de poder equivalente ao de um Kage, e eu não consigo enxergar nenhum Hokage, com exceção de Hashirama e Naruto, vencendo mais que um shinobi deste nível ao mesmo tempo. Então...

Round 1: Minato Namikaze vence.
Round 2: Minato Namikaze vence.
Round 3: A dupla de Jōnin vence.

Mas... o Guy em Sétimo Portão não sobrepujou a performance do Minato duas vezes na guerra?

Minato:


Guy:


Minato fortuitamente apareceu na frente do Madara = perdeu um braço.
Guy fez a mesma coisa = não foi interceptado e trocou golpes.

A reação do Madara à velocidade do Guy de surpresa também foi algo que não ocorreu contra o Minato:



Se a velocidade do Madara foi capaz de fechar distância contra o Madara (Jin) e sobrepujar a performance do Minato, como exatamente o Yondaime é mais forte do que ele?


Estou interessado na sua opinião.

Só não se esqueça de um detalhe: Madara queria enfrentar o Guy com o 8º Portão, então, para o Uchiha, valia a pena causar algum dano letal ao Jōnin se isso enfraqueceria o seu oponente quando fizesse uso do Shimon? O próprio Madara ressalta: "Ele me insulta por não trazer o vapor vermelho". O Uchiha mais forte sequer tentou contra-atacar, ele só desviou dos ataques apesar de ter se impressionado com a velocidade do oponente em primeiro momento. Enfim, Minato já não tinha mais cartas na manga, então, para o Madara, não era necessário poupar o Hokage, mas isso não vale para o Guy, pois o Jōnin ainda tinha muito o que apresentar para o Madara, então infligir dano ao Guy não faria sentido nem para o Madara (Afinal, queria lutar contra um usuário do Portão da Morte), nem para a obra em si (Que desde os exames Chūnin já havia citado a abertura do Shimon como algo extremamente poderoso, então o Kishimoto ainda precisava apresentar as capacidades dessa técnica).

Kakashi afirmou mais de uma vez que Naruto era um dos poucos ninjas capaz de superar o Minato, e de acordo com o próprio Hatake, ele foi superado pelo Naruto no momento em que o Uzumaki dominou o Rasenshuriken. Mais pra frente foi afirmado que o Naruto só superou o Minato após dominar o uso do senjutsu, mas aparentemente o Kishimoto decidiu mudar essa informação e mesmo quando o Naruto entrou no modo de chakra do Kurama ele ainda foi citado como alguém inferior ao seu pai. Portanto, tanto Kakashi quanto Minato serviram de escada para o Naruto em certos momentos, e o Yondaime Hokage foi colocado como um "degrau" mais alto que o Kakashi. Pelo fato do Guy ser igualmente forte ao Kakashi e isso ser reafirmado várias e várias vezes no decorrer da obra, ele fica, por tabela, abaixo do Minato, assim como o Kakashi.

Ludwig. escreveu:

Kuniyoshi escreveu:

Minato vence os dois combates individuais, Kakashi foi retratado diversas vezes como alguém inferior ao Minato e por tabela Guy também está abaixo do Yondaime Hokage. Agora, enfrentar a dupla Jōnin simultaneamente torna as coisas mais difíceis para o Namikaze, pois, querendo ou não, Kakashi e Guy possuem ambos nível de poder equivalente ao de um Kage, e eu não consigo enxergar nenhum Hokage, com exceção de Hashirama e Naruto, vencendo mais que um shinobi deste nível ao mesmo tempo. Então...

Round 1: Minato Namikaze vence.
Round 2: Minato Namikaze vence.
Round 3: A dupla de Jōnin vence.

Mas... o Guy em Sétimo Portão não sobrepujou a performance do Minato duas vezes na guerra?

Minato:

Spoiler :

Guy:

Spoiler :

Minato fortuitamente apareceu na frente do Madara = perdeu um braço.
Guy fez a mesma coisa = não foi interceptado e trocou golpes.

A reação do Madara à velocidade do Guy de surpresa também foi algo que não ocorreu contra o Minato:



Se a velocidade do Madara foi capaz de fechar distância contra o Madara (Jin) e sobrepujar a performance do Minato, como exatamente o Yondaime é mais forte do que ele?


Estou interessado na sua opinião.

O ponto forte do Minato é contra-ataque  , não ataque . Minato consegui ficar teleportando por mais tempo que o Gai mantém o 7 portão.E outra questão é Gai vai focar no contra-ataque , Madara ,Obito e Killer Bee pegaram o Minato quando ele atacou . É mais fácil o Kakashi tentar um contra-ataque que o Gai .

Uma luta entre Guy e Minato não seria muito diferente do que aconteceu entre o Ay e o Minato.

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Adicionando informações em relação ao meu último comentário...
Pela minha interpretação da obra, a cada poder ou técnica nova que o Naruto adquiria, ele superava uma marca importante para ele. Quando dominou o Rasenshuriken, superou o Kakashi; Quando dominou o senjutsu, superou o Jiraiya; Quando aliou forças com o Kurama, superou o Minato; Quando uniu os poderes do Kurama com o senjutsu dos sapos, superou o Hashirama.

Acredito que a mesma dinâmica foi aplicada ao Sasuke, inclusive. Após ser treinado por Orochimaru, superou o Kakashi. Quando despertou o Mangekyō Sharingan, superou o Orochimaru; Quando adquiriu o Eternal Mangekyō Sharingan, superou o Itachi; Etc.

Gai vence sozinho segundo o Mangá.


Madara Jin >>>>>>>> Minato
Madara Jin >>>>> Gai 7 Portão

Alem do Gai ser mais rapido e possuir mais poder destrutivo.

O Resto é achismo, estamos seguindo o que o Mangá mostrou.

r1nn3g4n escreveu:

Gai vence sozinho segundo o Mangá.


Madara Jin >>>>>>>> Minato
Madara Jin >>>>> Gai 7 Portão

Alem do Gai ser mais rapido e possuir mais poder destrutivo.

O Resto é achismo, estamos seguindo o que o Mangá mostrou.

De acordo (em breve irei fazer um post nesse tópico respondendo ao Kuniyoshi e elucidando a questão).

Mas qual sua opinião em relação ao Kakashi? Eu acho que existem argumentos que possam ser mencionados para indicar que ele também venceria Minato (direi-os mais tarde).

Ludwig. escreveu:

r1nn3g4n escreveu:

Gai vence sozinho segundo o Mangá.


Madara Jin >>>>>>>> Minato
Madara Jin >>>>> Gai 7 Portão

Alem do Gai ser mais rapido e possuir mais poder destrutivo.

O Resto é achismo, estamos seguindo o que o Mangá mostrou.

De acordo (em breve irei fazer um post nesse tópico respondendo ao Kuniyoshi e elucidando a questão).

Mas qual sua opinião em relação ao Kakashi? Eu acho que existem argumentos que possam ser mencionados para indicar que ele também venceria Minato (direi-os mais tarde).

Kakashi 1MS da Guerra é por tabela é mais forte que Minato vivo.

Por dois motivos

1 - Demonstrou mais inteligencia, Mais recursos e maior equilibrio emocional.

2 - o Minato venceu Obito 1ms Adolescente, enquanto o Kakashi 1MS deu uma aula para o
Obito 1MS + Rinnegan Adulto.

Apostaria em ambos individualmente nem precisa ser em dupla, Kakashi e Gai tiveram uma evolução monstruosa durante a Ultima guerra.

O Pessoal esquece o Respeito que Kakashi tem pelo Minato por ser seu EX Professor e acaba confundindo com uma suposta inferioridade que foi completamente apagada depois que o Kakashi demonstrou que pode fazer durante a 4 guerra ninja.

Kuniyoshi escreveu:

Só não se esqueça de um detalhe: Madara queria enfrentar o Guy com o 8º Portão, então, para o Uchiha, valia a pena causar algum dano letal ao Jōnin se isso enfraqueceria o seu oponente quando fizesse uso do Shimon? O próprio Madara ressalta: "Ele me insulta por não trazer o vapor vermelho". O Uchiha mais forte sequer tentou contra-atacar, ele só desviou dos ataques apesar de ter se impressionado com a velocidade do oponente em primeiro momento. Enfim, Minato já não tinha mais cartas na manga, então, para o Madara, não era necessário poupa
r o Hokage, mas isso não vale para o Guy, pois o Jōnin ainda tinha muito o que apresentar para o Madara, então infligir dano ao Guy não faria sentido nem para o Madara (Afinal, queria lutar contra um usuário do Portão da Morte), nem para a obra em si (Que desde os exames Chūnin já havia citado a abertura do Shimon como algo extremamente poderoso, então o Kishimoto ainda precisava apresentar as capacidades dessa técnica).

Kakashi afirmou mais de uma vez que Naruto era um dos poucos ninjas capaz de superar o Minato, e de acordo com o próprio Hatake, ele foi superado pelo Naruto no momento em que o Uzumaki dominou o Rasenshuriken. Mais pra frente foi afirmado que o Naruto só superou o Minato após dominar o uso do senjutsu, mas aparentemente o Kishimoto decidiu mudar essa informação e mesmo quando o Naruto entrou no modo de chakra do Kurama ele ainda foi citado como alguém inferior ao seu pai. Portanto, tanto Kakashi quanto Minato serviram de escada para o Naruto em certos momentos, e o Yondaime Hokage foi colocado como um "degrau" mais alto que o Kakashi. Pelo fato do Guy ser igualmente forte ao Kakashi e isso ser reafirmado várias e várias vezes no decorrer da obra, ele fica, por tabela, abaixo do Minato, assim como o Kakashi.

Na verdade o Gai nao deu brecha pro Madara realizar um contra-ataque.
Penso que o Uchiha poderia muito bem ter repelido o Gai sem infringir danos graves,com um pontape ou algo do tipo,mas o Madara nao teve tempo devido a velocidade dos movimentos do Jonin que o surpreendeu brevemente,apesar de ter evitado os golpes com certa facilidade.


A unica brecha encontrada foi quando o Gai pensou ter quebrando a guarda do Uchiha e usou o Hirudora que foi interceptado pelo cajado.

Vale citar que isso tudo nao muda o fato de que Minato poderia evitar os golpes do Jonin com Hiraishin basicamente da mesma forma que evitou o Yondaime Raikage,apesar de que o Hirudora poderia ser um problema devido a abrangencia.

Minato vence, mesmo com o 8 portão aberto, tenho minhas dúvidas de que o gai possa vencer.

Vamos analisar parte por parte o que aconteceu ali. Primeiro, o Guy ativa o portão:



Madara diz que é uma blasfêmia tentar fazer algo contra ele em Sétimo Portão. O que necessariamente não significa que ele estava se segurando para ver o Oitavo Portão, tanto é que Madara não faz nenhum comentário que sugira isso após a ativação do portão.

Depois, o Guy volve em direção ao Madara:



Nessa página reparamos que o Madara ficou aturdido e surpreso com a velocidade do Guy. Repare na exclamação, os olhos escancarados e seu gesto facial. Depois, é mostrado o Guy na frente do Madara:



Essa é uma página muito interesante, porque o argumento de que "o Taijutsu do Guy que é tão rápido assim" não se aplica aqui, aquilo foi velocidade de viajar de um ponto até outro. E bom... ele não foi interceptado, diferentemente do que aconteceu com o Minato.

Depois, temos o Minato dizendo ao Guy para não deixar que os contrutos negros toquem nele:



E posteriormente o Guy trocando golpes com Madara:



Gaara e Minato espantados com os movimentos do sensei:



Guy lança o Hirudora e o tigre é interceptado:




Depois de ser salvo pelo Lee, ele diz que o Taijutsu dele ainda pode ser eficaz:

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Vamos agora olhar para essa coletânea de imagens:



Peço que olhe para essas imagens e repare que, de um quadro onde o personagem está inerte/estático ao outro, o personagem já está na frente do inimigo.

A questão é: o que o Kishimoto quer inferir com esse paralelo? Eu dei uma olhada no databook e achei isso:


Então vejamos... eu acho que quando o Kishimoto adere essa correlação, ele quer enfatizar a capacidade de determinado personagem (X) de fechar distância contra outro personagem (Z).

Então o grande feito do Guy é justamente segregar a distância contra o Madara (Jin).

"Ah mas é inconclusivo" Você tem razão, o argumento por si só é inconclusivo, mas será que continua inconclusivo quando vemos isso?


Analisando as imagens com calma e visando entender meticulosamente o contexto da breve luta entre Guy e Madara, você entenderá que, a tentativa do Guy em Sétimo Portão contra o Uchiha foi para testar a eficácia do seu taijutsu. E após isso, veja que o Guy chegou à uma conclusão: o Taijutsu dele era efetivo.
Se o Madara estava brincando e o Guy não conseguiu fazer basicamente nada contra ele, por que o Guy-sensei considerou que seu taijutsu seria efetivo, então? Acho que... por que o Sétimo Portão teve uma performance no mínimo razoável contra o Madara.



Depois, temos a frase do Minato dizendo ao Guy para não deixar que as esferas toquem nele. Agora eu te pergunto: se o Madara realmente não queria matar o Guy, por que o Minato disse isso? Afinal, se o Madara não quisesse usar seus construtos negros contra o Guy, não haveria necessidade do Kishimoto aderir essa citação, não é mesmo?



Depois, temos que considerar que o Minato acreditava que o Guy conseguiria evitar o bastão negro, quando ele mesmo foi incapaz de tal. Então, se o Guy era inferior ao Minato, por que o Namikaze iria ter fé no Guy para fazer algo que ele não conseguiu?

E depois, temos essa relação dos gestos do Madara, que na ausência de fala explícita diz: "eu me enganei, ele é rápido".

Então repare que, não é uma página isolada que erige a performance do Guy contra o Madara! É na verdade, um conjunto de fatores e uma consideração acurada do contexto do mangá.

Além disso, se o Madara não queria interceptar o Guy, porque ele fez isso quando o Guy-sensei lhe deu a oportunidade (disparo do Hirudora)?



Bom, para mim, levando em consideração todo o contexto da batalha e os gestos que o Kishimoto quis representar, ficou bem elucidado que a performance do Guy foi melhor do que a do Minato de propósito.

Isso inclusive corrobora com a narrativa do próprio Minato e com a ordem dos acontecimentos: por que o Guy foi colocado em um contexto semelhante ao do Minato justamente após o Yondaime perder o braço? Eu tendo a acreditar que o Kishimoto quis que os leitores percebessem a diferença das performances.

Mais pra frente foi afirmado que o Naruto só superou o Minato após dominar o uso do senjutsu, mas aparentemente o Kishimoto decidiu mudar essa informação e mesmo quando o Naruto entrou no modo de chakra do Kurama ele ainda foi citado como alguém inferior ao seu pai. Portanto, tanto Kakashi quanto Minato serviram de escada para o Naruto em certos momentos, e o Yondaime Hokage foi colocado como um "degrau" mais alto que o Kakashi. Pelo fato do Guy ser igualmente forte ao Kakashi e isso ser reafirmado várias e várias vezes no decorrer da obra, ele fica, por tabela, abaixo do Minato, assim como o Kakashi

O problema de dizer que o Naruto (Sennin) ser superior ao Minato foi retcon, é que aconteceu na mesma batalha em que já foi planejada a batalha de Obito e Minato:



Então qual o sentido de dizer que o Naruto é mais forte do Minato e cometer retcon quando o maior feito do Minato (luta contra Obito) foi mencionado na mesma luta?

Pessoalmente, eu não concordo que seja um retcon, mas fica ao seu critério. Por sinal, nas páginas acima, nota-se que o Minato deduziu que o Obito estava usando Pain (assistindo por meio do Naruto), uma dedução realmente formidável.
Você é fã do Minato, não é? Então grave esse feito de inteligência.

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Em relação ao Kakashi, existem alguns fatores que devem ser considerados:



Obito acreditava que, seu Kamui em velocidade máxima conseguiria levar o Minato à Kamui Land. E novamente:



Você diz: "é só a opinião do Obito, o Hiraishin é mais rápido do que o Kamui". Mas isso não pode ser verdade, porque o próprio Minato considera que ele perderia se fosse tocado por Obito:



Em contraparte, o Kamui do Kakashi sobrepujou o Kamui do Obito na Quarta Guerra em velocidade.



Acontece que, diferente do Kamui do Obito, o Kakashi não precisa tocar seu adversário para projetar o vórtex. Então se o Kakashi conseguir projetar o vórtex contra o Minato, o Namikaze provavelmente iria perder—de acordo com Obito e o próprio Hokage, e também tem um trecho do databook que parafraseia isso.

Mas bem, isso depende do contexto da batalha. Se o Minato tiver conhecimento do Kamui do Kakashi, é muito provável que ele vencerá, já que o Kamui seria praticamente destruído por clones das sombras.

Sem conhecimento, não podemos negar a possibilidade do Kakashi vencer, principalmente com ele possuindo conhecimento do Hiraishin, assim permitindo que ele use Kage Bunshin, Moguragakure e outras técnicas versáteis para lidar brevemente com o Hiraishin até ele conseguir aplicar o Kamui no Minato.