Kakashi conseguiria tankar quantas caudas do Naruto?

@Hatakezin

Eu tenho motivos para acreditar que os Jinchūrikis enfraqueceram no geral, basta comparar a batalha do Naruto contra o Orochimaru com os feitos de qualquer Jinchūriki durante a Quarta Guerra Ninja. No primeiro caso, a Versão 1 era capaz de causar explosões de chakra, força física capaz de arremessar ninjas para muito longe; na Versão 2, o Jinchūriki cortava Orochimaru ao meio, destruía um golpe com as proporções do Mandara no Jin na força bruta, era capaz de lançar Bijūdamas, etc. Pega a Versão 2 da batalha contra o Pain também, que superava o Shinra Tensei. Pega isso aí e compara com os Jinchūrikis da Quarta Guerra Ninja, que não mostraram metade do poder bruto do Naruto no início do Shippūden, Kakashi e Guy levam uma rabada na cara e ficam de boa.

Quanto ao Kakashi vs. Kabuto, a única diferença que temos é que o segundo sempre foi o menos explorado entre os dois, além do Mangekyō Sharingan. De qualquer forma, não sei porque estão implicando especificamente com essa comparação, eu simplesmente citei personagens que enfrentaram o Naruto que haviam sido comparados com o Kakashi, no caso: Kabuto, Jiraiya e Orochimaru, e o estado que eles ficaram ao enfrentar o Naruto. Não se trata necessariamente de personagens iguais ao Kakashi em poder, mas sim os que foram comparados com ele.

Enfim, o que eu acho "engraçado" ()é que consideram apenas um dos meus pontos de vista, quando eu deixei bem claro que estava de acordo com as duas possibilidades, tanto a do Kakashi ser derrotado conforme é possível imaginar pela força dos Jinchūrikis até o arco Pain como ele poderia vencer até um Bijū inteiro, de acordo com a força dos Jinchūrikis na Quarta Guerra.

Se você concorda que eles ficaram mais fracos, ótimo, considere a primeira parte do meu comentário, se discorda, melhor ainda, considere a segunda parte, é simples. Ainda me dei ao trabalho de colocar um DEPENDE em negrito.

Então a questão é que Obito não ordenou que os Jins socassem o chão igual Naruto 4tail?
Então podemos dizer que o Rinnegan enfraqueceu nas mãos de Obito, já que ele não usa o dojutsu da mesma forma que Nagato.

@SenjuIchizoku

Não, pois o Obito é referido para ser capaz de utilizar todos os poderes dos Seis Caminhos de Pain, alguns até em nível superior, conforme explicado por Kakashi e Naruto.

É exatamente isso que o Justinboll falou. Considere o que o Naruto mostrou anteriormente.

Sem caudas.

Uma cauda.

Três caudas.

Quatro caudas.

Seis caudas.


Essas cenas isoladas ja dão uma ideia do que está sendo dito, se complementarmos com os ditos destacados pelo Justinboll no primeiro comentário, dá pra entender a mensagem que ele quis passar. O poder de um Jinchuuriki era algo quase que absoluto. Porém na guerra temos momentos como esses:


A velocidade dos Jins que parecia absurda por um momento não parece mais tanto. O poder que parecia absurdo, capaz de rasgar alguém extremamente resistente como Orochimaru como papel, agora acaba sendo bloqueado sem problemas. Cadê aquele chakra poderoso que mesmo com a cura de dois ninjas médicos fodas como Kabuto e Sakura ainda deixou o braço da Kunoichi debilitado? Chouza parece que teve mais trabalho tankando o Katon do Asuma do que o ataque de um Jin nvl 2.

Rin levantou uns pontos interessantes sobre o powerscalling. Depois comento.

Justinboll escreveu:

@SenjuIchizoku

Não, pois o Obito é referido para ser capaz de utilizar todos os poderes dos Seis Caminhos de Pain, alguns até em nível superior, conforme explicado por Kakashi e Naruto.

Hauajaiajau, para de inocência me responda, nessa cena:

Não cairia bem um Shinra Tensei, talvez um Gakido?
Vc acha que seria possível derrotar Obito usando Kamui + Rikudo no Jutsu? Obviamente que não, afinal ele poderia facilmente cobrir as falhas no Kamui com isso.
E Obito Jin podendo usar Intangibilidade? Seria possível?

As vezes parece que o pessoal se faz de bobo.

A Kyuubi é muito mais forte que os outros bijuus, não dá pra comparar a transformação do Naruto com as dos demais Jinchuurikis. Cinco bijuus unidos não conseguiram derrubar a Kurama.


Detalhe que Naruto só tem metade do poder da Kyuubi.

Não, nenhum Sannin Lendário passou perrengue para Jinchuurikis Nível 1, de onde você tirou isso? O Jiraiya em base derrotou o Naruto (com 4 caudas) e o Orochimaru lúgubre e sem um braço se manteve em batalha contra o mesmo.

Faz tempo que não debato ou consumo qualquer coisa de Naruto.

Com base nesse fato, em que patamar você colocaria o Guy? Acima ou abaixo dos Sannins? Se você disser que ele fica no eirado dos Sannins(ou seja, acima), tenho que te informar que você também teria que colocar o Kakashi nesse patamar

Acho que com os feitos de Kakashi e gai na guerra eles estão acima sim, foram vários capítulos com coisas absurdas. Não estou entendendo, eu sempre achei o Kakashi 1ms superior ao gai, pra mim o mangá deixa muito claro que o gai só superou o seu rival com o portão da morte.

O que você acha desses feitos?

Feito de KA. 

Os feitos de Kakashi e Guy podem acabar os colocando em um patamar opíparo em demasia para ambos. Pragmaticamente, teríamos que estabelecer limites narrativos, onde seria ignorante assumir que o Kakashi iniciaria suas batalhas com o Kamui e o Guy, com seu Sétimo Portão. Os poderes se mantém, eles ainda possuem acesso ao seu auge, mas ao contrário, isso não irá adulterar o powerscaling da obra e entrar em antinomia com outras inferências.

Mas pasme, os feitos estão aí, o poder está aí. Não tem como negar o que nos foi mostrado, são fatos e fatos são apodícticos por natureza. Tentar preposterar fatos é o mesmo que extraviar-se em devaneios e desvarios próprios.

Sinceramente, não entendi, mas vou responder com base na minha interpretar (que pode estar errada). Eu não me lembro de nenhum personagem que comece em seu poder máximo, exemplos; Itachi e seu Susano, Jiraya e seu modo sábio, entre vários outros, mas todos tem acesso a isso em algum momento da luta e é isso que os coloca em certo ps. E de qual patamar vocês está falando? Em que patamar tu colocaria eles? E eles tem os feitos contra os jins do obito, sem estarem no "auge" lembrando que a chegada deles causou um alívio no Naruto e um certo "medo"no obito.

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@Justinboll acho que tu não entendeu, eu não estou criticando sua opinião sobre os jins. Tu abordou dois assuntos o retcon dos jins e a comparação entre Kabuto e Kakashi. Que na MINHA opinião são duas coisa passíveis de retcon, e tu só cogitou a hipótese em um assunto, essa foi minha crítica acerca de seu comentário. Sobre as duas respostas, não faz sentido, é como eu falei em meu último comentário, no meu ponto de vista só existe uma resposta correta.

@L

A Kurama mirou embaixo, além de que o óbito não tinha controle total das bijus, embora eu concorde que a Kurama é mais poderosa eu não acho que ela seja muito mais poderosa.

SenjuIchizoku escreveu:

"Retcom", o pessoal gosta dessa palavra aqui no fórum.
Geralmente com o intuito de upar e/ou Nerfar certos personagens, por conveniência.

Kakashi conseguiria no máximo lutar contra a 4 caudas, ou manto Level 2 no caso das outras bijus.

Disse tudo. Kakashi não aguenta mais do que 5 caudas. O Kamui não tem nem a velocidade e nem a força necessária para puxar o Narukurama.

Todas as situações, sem exceção, que o Kakashi realizou o Kamui, ele teve tempo e proteção para executar o jutsu confortavelmente, na tranquilidade de não estar sob pressão de ataque (ou defendendo um ataque de linha reta com um delay alarmante do Susano'o puxando uma flecha e mirando demoradamente nele, com tempo de sobra para preparação e focalização), de estar interferindo no embate de terceiros, e de estar protegido pelos seus companheiros no caso de alguma emergência.

Uma vez que ele estivesse sob o ataque da Kyuubi em um 1v1, ele não teria as confortáveis aberturas, descanso e refill de chakra que teve na sua trajetória da guerra. Pelo contrário, estaria sendo altamente pressionado, sem espaço de tempo para focalizar o Kamui e prever posições.

Uma situação bem parecida com Tendou, que causou sua morte e destruiu Konoha sem Kakashi trazer qualquer ameaça a ele com o Kamui. A diferença é que a pressão aqui é bem maior. E não, não mudou nada no tímido espaço de tempo entre Tendou x Kakashi e Sasuke x Kakashi. Tudo que mudou foi a gritante previsibilidade e delay do ataque e o fato do Kakashi estar, mais uma vez, cercado de aliados e fora de pressão. Sasuke continuou vivo e Kakashi, novamente, não trouxe perigo ao seu dessa vez desgastado oponente.

Para piorar aqui, a Kyuubi pode facilmente evitar ser tragada para a Kamuiland através das suas caudas e mãos, puxando a si própria para fora da fenda e vencendo a força do Kamui, que não forte o bastante para tragar a cabeça do Gedou Mazou. Há quem defenda que o Obito 1 MS (que não é capaz de abrir ou fechar portais a distância) "cancelou" a fenda do Kakashi, uma teoria incorreta só serve pra proteger a narrativa falsa que infla artificialmente o nível do jutsu do Kakashi além do que é de fato. O próprio Obito, ao ver a falha do Kakashi, o diz que estava sendo otimista demais usando o Kamui na cabeça do Gedou. Uma simbólica demonstração dos limites do Kamui sendo expostos.

@Wick

Você está ciente que ele possui outros meios além do kamui para se manter contra o Naruto não é?

Por exemplo, Raiden seve para dar cabo dos braços de chakra:



O Kakashi também pode abrir os primeiros portões internos para aumentar sua velocidade caso seja necessário.

Kakashi também possui alguns meios de manter o Naruto afastado:



Devido ao retcon que a obra sofreu, Kakashi pode criar água e usar um daibakufu mesmo em um ambiente sem água na minha visão sem problemas.

Mesmo com a premissa de que o Modo de Chakra do Naruto é mais poderoso do que outros jinchuurikis, o retcon continua acontecendo. Porque um modo que é muito menos poderoso do que o KM1 do Naruto conseguia fazer isso:


Bom, esse poder de destruição disperso sofreu retcon mesmo. Mas eu já não acho que o poder deles no geral tenha sofrido uma grande mudança. Da mesma forma que o Orochimaru (lúgubre) conseguiu fugir brevemente do braço de chakra do Naruto, o Darui conseguiu desviar do braço de chakra do Kinkaku.

Mas quando o Kinkaku emendou um Shunshin:


Entretanto, eu discordo das premissas "Kitsuchi deu um soco nele e Chouza segurou o braço dele" e "Kakashi bloqueou os golpes deles". Vamos em ordem:

1) Não vi nada de errado com o caso do Chouza, ao que o mangá me deu a entender, ele resistiu ao golpe do braço (com seu corpo Baika) e segurou ele:


2) Clichê da interceptação. Está aqui uma compilação desses clichês que, buscam um objetivo prepóstero a "ênfase em velocidade", portanto acabam sendo incoerentes:



3) Bloqueio de golpes, você pode bloquear um ataque mesmo sendo inferior em força ao infrator, vejam a compilação abaixo:



Embora eu concorde que hajam contrapontos (como os abaixo), é fato que é bem comum termos gente bloqueando ataques de pessoas muito mais fortes do que elas. O próprio Itachi vs. Naruto KM1 é um exemplo, esse mesmo Naruto conseguia segurar o poder de pressão da mandíbula do Gobi.


Bom... eu não chamaria de incoerente, mas sim de um paradigma da obra. Você só irá ser sobrepujado pelo inimigo já tendo bloqueado seu ataque se a sua força física for colossalmente inferior, como é o caso do Suigetsu e de Pain Yahiko.

Por isso não acho coerente atribuir um retcon ao fato que o Kakashi bloqueou o ataque de um Jin. Principalmente quando o autor ainda fez questão de realçar a força dos jinchuurikis fazendo Kakashi ser repulsado mesmo após bloquear o golpe (semelhante a alguns dos exemplos).

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Por enquanto, é isso. Depois venho comentar mais coisa porque agora devo sair.

Ludwig. escreveu:

É... o problema de pressupor que são acontecimentos supérfluos ou penserosos para o powerscaling é dicotomizar a ideia de que acontecimentos vagos—por conseguinte, incongruentes—acontecem em casos isolados.

As performances absurdas de Guy e Kakashi foram praticamente por toda a guerra, deixando ostensiva a intenção do Kishimoto com essas demonstrações. É por isso que eu gosto do Narutoforums, apesar de certas colocações bizarras, tem-se uma análise por vez muito mais afoita do mangá e essa contumácia pode acabar culminando em novos conhecimentos.

Apenas jogando a minha visão aqui sobre o powerscalling na guerra: Ele é terrível!

Eu particularmente discuto baseando no princípio da falibilidade do autor, isto é, não somente analisar o que acontece, mas também como acontece e porque acontece levando em conta a perspectiva do autor. Existem formas de análise diferente, algumas pessoas tentam traçar todos os ocorridos e conectá-los de forma mais "lógica". Embora eu pessoalmente não concorde com muita coisa, o importante é ter consistência na forma de análise.

Eu por exemplo não vejo as demonstrações dos senseis na guerra como "Kishimoto quer passar que Guy e Kakashi estão em um patamar muito superior aos Sannins/Kages" e sim que o nível dos personagens teve que se adaptar aos inimigos que eles enfrentaram. Guy e Kakashi aparecem muito mais fortes na luta contra os Jins e o Obito do que previamente. Agora pergunte-se o motivo do Kakashi já cansado pela luta contra os Sete Espadachins aparentar estar mais forte do que antes. A resposta é que ele precisava estar.

Esse é o Kakashi antes:



Na época que esses capítulos estavam sendo lançados a visão do nível do Kakashi não era muito distante do nível do Kakashi Pain Arc/Gokage Summit. Garanto que ninguém olhava para isso e falava "Kakashi vai sair dessa luta e lutar contra Jins nvl 2". Simplesmente o nível dele foi upado.

E não é como se upar o nível de um personagem fosse algo inédito no mangá. Veja essa cena, por exemplo:

É a passagem onde Haku bloqueia o ataque de Guy e Lee. Essa é uma passagem um tanto contraditória, não só pelo motivo que ambos estariam bem acima do Sasuke do início da série, que superava a velocidade do parceiro do Zabuza, mas também por ter sido uma investida vinda do espelho, que deveria dificultar ainda mais sua capacidade de resposta.


Entretanto, o mesmo Guy base que teve seu golpe bloqueado por Haku nessa cena é o mesmo Guy base que lutou contra Obito e melhor do que Naruto KM, eu até diria.

Pessoalmente eu sempre vi com maus olhos a luta contra o Obito onde Naruto KM, Kakashi e Guy base lutam como se todos estivessem no mesmo nível. Na minha visão isso se reflete em mais uma das situações onde o powerscalling da guerra não faz muito sentido. Se você porém consegue remediar essa inconsistência ao considerar que de fato Kakashi e Guy estão sim no mesmo nível ou superior ao deste Naruto então sua visão é uma que considero válida, apesar de não concordar com ela. Afinal existem outras passagens onde Kakashi aparenta ser muito mais forte do que deveria, como tendo golpes físicos muito mais poderosos que o do Naruto KM. Essa é uma situação onde eu enxergo que ou o nível do Kakashi foi artificialmente elevado, ou o de outrem reduzido.

Até que ponto deveríamos considerar os feitos insanos do Kakashi na Guerra? Agora vou copiar o texto de um amiguinho emprestado, hehe. Assim não preciso catar as imagens.

Tanto o argumento do seu amiguinho quanto o seu possuem bases sólidas. Mas ainda cai naquele problema que mencionei mais cedo sobre "Ser tão forte quanto o autor necessitar que seja". Isso é algo que não vale apenas para o Kakashi em si, mas para o Kamui também. Deveras o Kamui se mostra muito rápido nessas cenas, porém em outras não aparenta ser tanto.


Você cita em uma passagem a cena do Guy atacando o Madara e tendo um desempenho melhor que o Minato. Eu gostaria apenas de destacar que é nesta mesma cena do Minato que Kakashi usa o Kamui em Obito e o mesmo é interrompido pelo Madara, que intercepta a ofensiva de Minato, corta seu braço e o chuta de encontro a Kakashi antes que ele tenha tempo de completar seu Kamui.

Seria Guy 7 Gates então mais rápido que o Kamui?

Outra situação é quando Madara nota que a sua Gudoudama é mais rápida que a velocidade do Kamui de ambos e Kakashi precisa combinar seu Kamui com o de Obito para dobrar a velocidade em vez de simplesmente teleportar o ataque da esfera. A propósito, o mesmo ataque da esfera que Kakashi não teria tempo de teleportar foi evitado por Guy que se mostrou mais rápido que as esferas que superavam o Kamui.

Seria Guy 7 Gates então mais rápido que o Kamui?[2]

E isso nem é válido somente para o Kamui do Kakashi, mas para o do Obito também. Mas aí fica um pouco estranho considerarmos que Guy 7 Gates seja mais rápido que Naruto KM, Minato KM e Raikage A Full Speed.

De qualquer forma, meu problema não é nem a forma como se considera essas passagens, mas sim que seja considerado com coerência para todos os personagens, como citei anteriormente.

Para mim "Kakashi lutou contra 6 Jins V2" é o equivalente de "Tsunade lutou contra 5 Susanoo". Em ambas as situações se fossemos considerar de fato seus inimigos lutando com todo o potencial mostrado, os shinobis de Konoha não teriam chances, porém da forma como ocorreu é aceitável. Só acho meio tendencioso se alguém for aceitar alguém falar isso do Kakashi, mas não aceitar quando alguém falar da Tsunade. Se vai aceitar feitos que pareçam ilógicos então a mesma regra deve valer quando for julgar cenas de outros personagens também.

Então quando o fã da Sakura vier dizer que ela desviou das mãos do Juubi que eram rápidas até para o clone do Naruto RSM, ao invés de descartar como um feito incoerente da Sakura, quero ver se terá o mesmo nível de escrutínio.

Mr. Causality escreveu:

justinboll escreveu:

vide o que aconteceu com o Kabuto, um ninja do mesmo nível do Ninja Copiador

Incrível como você insiste nessas citações sem sentido, kabuto nunca teve o mesmo nível que kakashi, aquilo era uma citação sem sentido, só pra upar o personagem.

Você o questionou e já respondeu, concordando sem ao menos perceber.
rs

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A mesma quantidade que a da guerra.

@SenjuIchizoku
Sim, obviamente essas habilidades serviriam como uma luva e é exatamente por isso que elas não se fizeram presentes na cena.

Às vezes tenho certeza que o pessoal se faz de bobo.

@Hatakezin

Então você que não entendeu nada do meu comentário. Eu abordei a possibilidade do Kakashi ser derrotado e a possibilidade dele sair vitorioso (algo até óbvio). A menção sobre o Kabuto serviu exclusivamente para argumentar sobre a primeira possibilidade abordada, nem foi um "assunto" que eu criei, na verdade, você que decidiu fazer isso e meramente ignorou que também comparei o Kakashi com o Jiraiya e o Orochimaru. Mas entendi o que quis dizer...

Eu tenho base para supor que o poder geral dos Jinchūrikis diminuiu com o decorrer da obra e isso é algo até intuitivo ao ler o mangá e assistir o anime. Por outro lado, que base eu tenho para supor que a comparação entre Kabuto e Kakashi foi alterada à exceção do Mangekyō Sharingan quando um sempre foi muito mais explorado do que o outro? Na melhor das hipóteses, só considerando a ideia do Rin sobre o Kakashi e o Guy.

@Crimson Lilac

Como caro Crimson, explique por favor.

Mr. Causality escreveu:

@L

A Kurama mirou embaixo, além de que o óbito não tinha controle total das bijus, embora eu concorde que a Kurama é mais poderosa eu não acho que ela seja muito mais poderosa.

E daí? Naruto conseguiu produzir uma Bijuudama de mesma escala que a de outros cinco bijuus juntos.
Obito não tinha controle total, mas também era a primeira vez que Naruto estava usando aquela transformação e a Bijuudama. Nenhum deles tinha controle perfeito ainda.

Ludwig. escreveu:

Mesmo com a premissa de que o Modo de Chakra do Naruto é mais poderoso do que outros jinchuurikis, o retcon continua acontecendo. Porque um modo que é muito menos poderoso do que o KM1 do Naruto conseguia fazer isso:

Naruto no KM1 sequer conseguia fazer uma Bijuudama, algo que sua versão quatro caudas já era capaz de produzir.
É muito mais fácil dizer o contrário em face de todas as evidências.

@L

Naruto tinha amizade do biju e Óbito controlava cinco bijus de a vez, é algo que atrapalha e não permite extrair todo potencial das mesmas.

Naruto produziu primeiro pelo fato da kurama possuir um chakra qualitativo potenciador(habilidade especial da biju) além de que ele mirou embaixo para a bijudama subir ou seja, a bijudama da kurama era mais fraca que a bijudama combinada.