Hinata, Sakura e Ino vs Konan (Pain ARC)

@”Joe Heartfilia” escreveu:
- Mesmo que haja uma resistência em relação aos papeis comuns não significa que esses papeis são fortes a ponto de não serem cortados por lâminas. Quando eles encostaram nas pessoas, ninguém apareceu comentando que eles são pesados quanto metal ou eles se comportaram de algum modo que indicasse uma super-resistência quando foram queimados por katon. Sendo assim, uma kunai continua sendo forte o suficiente para picotá-los. Aliás, é técnica básica banhar kunai com chakra para aumentar o poder de corte, então as Chunins poderiam fazer isso se for necessário...

Você leu a descrição do Kami Shuriken?


Vamos utilizar a lógica: A técnica é utilizada justamente para substituir armas que possivelmente podem ficar escassas no arsenal do usuário. Para que diabos o personagem usaria então armas que podem ser facilmente subjugadas pelo armamento do oponente? Onde está o senso lógico nisso?
Não. Não é técnica básica colocar chakra em kunais, isso é manipulação de forma, e requer treinamento bastante específico com ninjas especialistas nessa área. Tanto que Naruto procurou Asuma para aperfeiçoar sua manipulação de chakra vento, e o Sarutobi explica a mecânica da modelagem de forma em armas para o Uzumaki. Com base em que você afirma que Sakura, Hinata ou Ino passaram por esse treinamento?

@”JoeHeartfilia” escreveu:
- Sim, deve existir algum impedimento para a Konan não deixar os papeis comuns tão "duros" quanto um metal e, provavelmente, é o custo de chakra que seria aumentar o nível de resistência de todos eles assim. Se não houvesse algum impedimento, ela seria retratada fazendo isso sempre, mas como ela faz justamente nos papeis que ela manipula para moldar em armas é porque essa elaboração e fortificação exige mais chakra do que a manipulação de papel corriqueira.

Então diga qual é esse impedimento porque até agora todas as condições apontam mais  vantagens para a Akatsuki do que o contrário:
> Conhecimento total, ou seja, Konan pode fortificar seus papéis para imobilização.
> Konan é perfeitamente capaz de deixar humanos completamente sem reação com sua imobilização:


Se fossem simplesmente papéis sem nenhum tipo de fortificação como você quer fazer parecer, qualquer tapa que o alvo imobilizado desse nesses “casulos de papel” poderiam afastá-los e não é assim que a banda toca.
> Chakra não é um problema para Konan visto que ela era capaz de manter uma árvore de papéis na floresta de Konoha ocultando o corpo principal de Nagato, ao passe que invadia a aldeia juntamente com os Pains. A Akatsuki também era capaz de manter um abismo com bilhões de tarjas explosivas camufladas num lago na Aldeia da Chuva, ao passe que lutava com um usuário de poderes de previsão de movimentos. Dados esses feitos, com base em que você diz que Konan teria dificuldade em fortificar todos os papéis durante sua  batalha contra o trio de kunoichis de Konoha?

@”JoeHeartfilia” escreveu:
- Hinata não precisa aplicar a sequência de taijutsu do Jyuuken, ela não tá tentando bater numa pessoa, ela pode ficar totalmente para no mesmo ponto fixo e só ir passando os braços ao redor. Que absurdo é esse achar que encostar mãos cobertas de chakra em papeis que estão tentando grudar no seu corpo inteiro precisa da mesma aplicação de movimentos de taijutsu utilizada para acertar um oponente habilidoso à curta distância?

Nenhum impedimento de Hinata ficar parada, porém como mencionei anteriormente, se o oponente tiver recursos, torna-se relativamente fácil pressionar o campo de visão do Byakugan dessa maneira:

Neji tinha técnicas defensivas bem mais úteis que as da Hinata como Hakkeshō Kaiten e Jūkenhō Ichigekishin e mesmo assim teve suas defesas burladas por um estrategista que dominava ataques em área e teleguiados. Infelizmente para a Princesa, ela terá de enfrentar também uma estrategista com habilidades teleguiadas em área, e com menos recursos defensivos que seu primo. Então traga algo que corrobore com seu ponto de que Sakura é capaz de acompanhar a movimentação de Hinata com os braços Joe Heartfilia, ao passe que as duas estão cercadas por papéis e devo presumir que Ino já foi imobilizada pelos mesmos.

@”JoeHeartfilia” escreveu:
- O Shintenshin não mostrou viajar tão rápido longas distâncias como fez contra o Obito quando foi utilizado no Kinkaku. Ela estava muito próxima deste quando o fez. Já quando entrou na mente do Obito, ela diz "Eu não acredito que ele conseguiu repelir o Shintenshin auxiliado pelo Byakugan em apenas 2 segundos!", se não tivesse algum peso nesse auxílio em melhorar a técnica de alguma forma ela não mencionaria a ajuda do Byakugan ao relatar a tal surpresa.

A Ino estava na orla da praia enquanto o Kinkaku estava no meio do mar velho. Quais são os poderes do Byakugan Joe Heartfilia? Você está querendo impor que o doujutsu funciona basicamente como um potencializador de técnicas (afinal Ino realizou feito semelhante com o manto da Kurama), quando o poder desses olhos é basicamente o da visão aguçada, tanto para distanciamento, quanto para enxergar através das coisas.

@”JoeHeartfilia” escreveu:
- Em relação ao tempo de evolução da técnica da Ino você tem um ponto. Mas ela não pode ter evoluído seu jutsu da noite para o dia, e mesmo que o trajeto e a velocidade do combo Byakugan + Shintenshin sejam um pouco menores, é o suficiente para ser um perigo para a Konan, ela teria que ficar totalmente atenta a isso.

1) Mesmo com Ino-Shika-Chō um time com quem Ino tem muito mais afinidade do que Sakura e Hinata, Shikamaru aconselhava Ino a não utilizar o Shintenshin no jutsu contra Kakuzu e Hidan pois o risco de perdê-la era alto, uma vez que por ser uma técnica de combo dependeria da imobilização das sombras para a precisão:


Só por esse motivo, dá-se para ter uma noção da Ino Pré Invasão Pain e Ino da Guerra.

2) Você sabe se Ino já havia desenvolvido o Kanchi Denden nessa época? Salvo engano, é através dessa habilidade que Hinata pode transmitir o campo de visão do Byakugan para a Yamanaka.

@”JoeHeartfilia” escreveu:
- A Ino pode cortar os papeis com kunais empunhada nas duas mãos. Ela pode ficar próxima da Hinata e da Sakura o tempo todo, ficando numa posição em que a Hinata cubra a frente por ter um chakra expelindo da mão na forma de leão que abrange mais área (mais papéis) de uma vez enquanto a Yamanaka se foca nas costas. Cada uma das três deve ter ao menos 1 papel explosivo consigo, que é kit básico de ninjas, elas podem usar para destruir vários papeis de uma vez.

Negativo, os papéis são fortificados, no máximo ela os repeliria. Você está tratando o Jūho Sōshiken como um Hakkeshō Kaiten no quesito defensivo, quando existe uma clara diferença entre os dois:

Percebe que qualquer tarja explosiva que for detonada perto da Hinata pode rapidamente causar-lhe danos, algo que não aconteceria numa defesa sólida como o Hakkeshō Kaiten?
Obs.: Não estava considerando papéis bombas porque até então Konan havia mostrado isso somente na luta contra  Obito, todavia, não se pode negar que Hinata ficaria bem mais exposta com essa técnica do que com os jutsus defensivos do seu clã.

@”JoeHeartfilia” escreveu:
- Como é uma luta em trio, prever todos os movimentos de cada uma não é muito fácil, mas esses papeis não vão derrotar nenhuma das três facilmente. Se for um embate da Konan tentando cobrir o corpo delas com o papel VS elas destruindo os papeis, a luta vai se arrastar por um bom tempo. Sozinha não tem muito o que a Sakura fazer, mas, em equipe, ela pode, por exemplo, quebrar alguma parede ou destruir o solo para erguer alguma rocha e ter um escudo para protegê-las de eventuais projéteis lançados pelo Konan, pode arremessar alguns desses escombros, inclusive, em direção a algum dos clones da Konan que tentar se aproximar delas; pode usar sua capacidade analítica para observar o funcionamento do jutsu e algum delay que a Akatsuki tenha entre técnicas, etc.  (Obs: em geral, não é para um clone ser tão habilidoso quanto o usuário original.)

Não vão porque você não quer. Ino não tem meios de sair de um casulo de papel. Sakura precisava de Chiyo para esquivar de ataques teleguiados do Sasori, e isso porque o Akatsuki tinha ataques padronizados (facilitando a análise) muito diferente da Konan. Hinata precisaria lutar contra centenas de papéis sem ter as técnicas defensivas mais efetivas de sua Kekkei Genkai.

Última edição por Joe Heartfilia em Qui 07 Out 2021, 04:51, editado 2 vez(es) (Motivo da edição : Um trecho acabou bugando, vai ficar sem ele mesmo. Esqueci de marcar a pessoa no post.)

@Joe Heartfilia escreveu:

- Li a descrição. Na verdade, relendo agora com mais atenção, vi que em nenhum momento fala que o shuriken de papel tem a mesma resistência de um de metal, fala apenas que ele é tão afiado quanto um de metal. Isto é, nem nessa técnica em que a Konan manipula papel para formar armas e as fortalece com chakra há respaldo sobre uma kunai não conseguiria cortar os papéis. E não é esse o jutsu que você tem que trazer, você está falando sobre a Dança do Shikigami "convencional", e não sobre a transformação dos papéis em projéteis. Sua base argumentativa inicial consiste na Konan controlar papeis para cobrir todo o corpo das kunoichis chunins. E eu li o que o databook diz sobre a Dança do Shikigami. Não há nada sobre uma dureza tão grande quanto de metais, também não há nenhuma valorização da resistência dos papéis, mas há menção a "ataques surpresa" e também sobre vários papeis aparecendo magicamente no ar "hipnotizar" os oponentes. Ou seja: é um jutsu que é utilizado de modo surpresa.

Redundâncias irrelevantes e desnecessária. Responda a estes questionamentos simples:

> O conhecimento é total, você acha que exista algum fator que empate Konan de fortificar mesmo os papéis comuns de imobilização do Shikigami no Mai?
> Com que evidências você deduz que os papéis do Shikigami no Mai tem as mesmas propriedades de papel comum?

@Joe Heartfilia escreveu:
A não ser que você traga alguma informação oficial ou página do mangá que mostra que uma kunai não corta esses papéis, meu argumento em dizer que as kunoichis de Konoha podem picotá-los com kunais continua válido.

A informação oficial está nas páginas do mangá que você cagou e simplesmente fica mandando textão enchendo linguiça. Responda Joe, papéis comuns aguentariam sair de uma enorme piscina de espuma como essa sem se desfazer?

Papéis comuns aguentariam ficar estocados num enorme abismo em baixo de um lago?
Papéis comuns são tão afiados quanto shurikens e armas metálicas?
Papéis comuns segurariam humanos de modo a imobilizá-los completamente?
Que evidências você tem que papéis da Konan equivalem a papéis comum no quesito resistência?
Porque ao invés de você ficar nessa embromação não responde a essas perguntas?

@Joe Heartfilia escreveu:
Esses papeis não vão paralisar a Hinata com o Juho Soshiken. As aranhas tinham fios que, em várias quantidades, restringiram os movimentos do Neji. A Hinata pode até ficar com as pernas cobertas pelos papeis, mas eles não iriam conseguir atingi-la na frente da cabeça, pescoço e braços, justamente porque ela estaria pronta para encostar seu chakra moldado na forma de leão neles. Na verdade, a moldagem do Juho Soshiken é tão grande que se a Hinata apenas juntasse um pouco os dois braços, ficando com eles próximos parados, ela teria um escudo que a protegeria da cintura para cima completamente (em relação a sua frente). Qualquer papel que encostasse nesse amontado de chakra expelido por ela, já era.  Se a Konan ficasse insistindo em spammar esses papeis, seria uma batalha de estamina, seria uma luta arrastada, como eu disse que seria.

Meu Deus é extremamente cansativo discutir com você. Novamente: Você está tratando o Jūho Sōshiken como um Hakkeshō Kaiten no quesito defensivo, quando existe uma clara diferença entre os dois. Neji tinha técnicas defensivas bem mais úteis que as da Hinata como Hakkeshō Kaiten e Jūkenhō Ichigekishin e mesmo assim teve suas defesas burladas por um estrategista que dominava ataques em área e teleguiados. Infelizmente para a Princesa, ela terá de enfrentar também uma estrategista com habilidades teleguiadas em área, e com menos recursos defensivos que seu primo. Percebe que qualquer tarja explosiva que for detonada perto da Hinata pode rapidamente causar-lhe danos, algo que não aconteceria numa defesa sólida como o Hakkeshō Kaiten?

Em suma: Com base em que você garante que o Jūho Sōshiken bloqueia um ataque em área, quando um ataque unidirecional e de pqueno porte deitou a princesa?

@Joe Heartfilia escreveu:
Não estou querendo impor nada, foi a própria Ino que frisou a ajuda do Byakugan no Shintenshin utilizado no Obito. Se ela falou sobre o auxílio e sobre o acerto "perfeito", eu é que não vou tirar o peso da fala da personagem.

Ajuda para mirar. Quais são os poderes do Byakugan Joe Heartfilia? Onde é dito que o Byakugan potencializa a distância que uma técnica pode alcançar  Joe Heartfilia?

@Joe Heartfilia escreveu:
Ino ter sido impedida de utilizar o Shintenshin contra o Hidan não muda que ele pode ser perigoso contra a Konan. Hidan é um lutador que empunha arma, é versado em combates próximos, empunha uma arma com alcance a média distância e é ágil para esquiva. Não há nada que indique a Konan tem a mesma velocidade de reação que ele. Além disso, Ino teria o auxílio da Hinata aqui.

Konan é simplismente uma personagem que desaparece em centenas de papéis...O que é mais fácil acertar? Um oponente físico ou um oponente intangível? (É uma pergunta simples, pelo amor de Deus não começa com a encheção de linguiça). Além do mais, a Akatsuki tem conhecimento total, sendo muito mais inteligente que Ino e Hidan juntos, conhecimento é claramente uma vantagen contra esse jutsu Yamanaka.
Novamente: Você sabe se Ino já havia desenvolvido o Kanchi Denden nessa época? Salvo engano, é através dessa habilidade que Hinata pode transmitir o campo de visão do Byakugan para a Yamanaka.

@Joe Heartfilia escreveu:
Não é comentado que a Ino usou alguma técnica para ser auxiliada pela Hinata. Elas chegam segurando uma na outra apenas.

Fique a vontade para dizer como o Byakugan serviu de auxílio a Yamanaka então. A Ino claramente estava mostrando habilidades telepáticas durante a guerra, a coisa mais lógica a se pensar é que ela utilizou uma dessas artimanhas para conectar o campo de visão da Hinata ao seu. E fique a vontade também para provar que Ino já desenvolveu tais habilidades pré Invasão Pain.

@Joe Heartfilia escreveu:  Os papéis bombas não precisam ser explodidos perto de nenhuma delas. Geralmente, deixa-se papeis bombas presos em kunais, basta lançarem as kunais para o alto quando os papeis estiverem se aproximando mas ainda distantes o suficiente para a explosão pegar nelas.

Papéis explosivos teleguiados...Centenas deles avançando contra elas. E o plano de defesa é iniciar uma detonação em cadeia? Um trio que tem praticamente uma técnica defensiva, e nem é a mais apropriada para esse tipo de dano? Sério?

@Joe Heartfilia escreveu: Konan não mostrou utilizar papeis explosivos sem ser nessa luta com preparo. Não dá para imaginar que ela vá ter mais selos explosivos que os de um "kit comum" de ninja e, então, as meninas têm mais. Ela pode até causar algum estrago com poucos selos, mas não é a base desse jutsu de tentar cobrir totalmente um corpo com papéis. Selos explosivos (de kit comum) podem ser mais um fator que ajuda a dar mais sustância a uma vitória da Konan, mas nada que torne a luta muito rápida e fácil.

Conhecimento total. Porque ela iria para uma luta com conhecimento total sem estar armada com papéis explosivos? Afinal Konan não foi pra luta contra o Uchiha preparada com bilhares de explosivos justamente por ter conhecimento dos poderes de Obito?

@Joe Heartfilia Não tem nem como comparar os ataques teleguiados do Sasori com os da Konan. Você está falando de qual deles, dos blocos? Os blocos são controlados por magnetismo e ele pode mudar a forma deles de repente, é muito mais difícil de escapar que vários papeis voando pelo ar até você, ainda mais quando você pode destruí-los com kunais.

Não precisa ser os blocos...O Satetsu Shigure mesmo que mesmo viajando em linha reta Sakura precisava ser salva pela Chiyo. Centenas de papéis circundando a Haruno em várias direções e a fatiando deve ser o suficiente.

@Yellow_Lantern
- Sim. O fator é: ela não mostrou conseguir fazer isso e as informações sobre o jutsu não mostram que ela consegue fazer isso. Nenhum material diz que ela consegue fortificar qualquer papel ao ponto dele não ser cortado por lâminas de metal. Traz alguma coisa oficial que sustente isso, caso contrário, ela não consegue.
- Eles não precisam ter a mesma propriedade de um papel comum, eles precisam apenas não ter resistência o suficiente para não serem cortados por lâminas. E nisso o meu ponto continua totalmente válido. Se eles são um pouco fortificados não importa, só importaria se eles fossem resistentes o suficiente para não serem cortados por lâminas. E não há nenhum respaldo de que isso ocorre no mangá ou no databook.

- Sério que seu único argumento sobre a resistência dos papéis é eles já quase totalmente fundidos na forma corpórea da Konan saírem de uma massa de água? É evidente que quando eles estão compondo o corpo dela, é a resistência normal de um corpo que há ali. Obito conseguiu pegá-la pelo pescoço, por exemplo. Ela é sólida como um corpo. Isso não prova que cada papel separadinho indo até o alvo consiga resistir a um corte de lâmina.
Eu já respondo a todas as perguntas apenas ao dizer que os papéis não provaram superar o corte de um lâmina. Não preciso ficar falando como eles grudam nas pessoas, eles fazem isso, ponto, mas em nenhum momento é dito que se uma pessoa tentar cortá-los antes de grudarem eles não são destruídos.
O databook ressalta que é uma técnica surpresa, que as pessoas se distraem pelos papéis aparecendo magicamente e aí caem no jutsu. Logo, conhecimento sobre essa técnica tira totalmente o efeito dela.

- Konan não vai trazer fios que vão limitar os movimentos da Hinata, nenhum sentido a comparação com Kidomaru. O jutsu do Kidomaru não é descrito um jutsu usado com fator surpresa também. Hinata não estaria avançando sem parar em cima de um inimigo ágil para ser contra-atacada com uma "explosão" como contra o Pain.  Ela estaria destruindo papéis. Além disso, o Shinra Tensei que ela recebeu causou impacto no solo, está acima do nível de destruição de um selo explosivo, afinal a Sakura explodiu um bem próximo de seu corpo e só ficou debilitada por pouco tempo. Se a Konan explodisse um selo junto dos papéis, é bem capaz da Hyuuga conseguir se defender bem.

- A Ino é sensora, mesmo que ela não fosse boa como uma Karin, ela antecipou o ataque da máscara de Raiton, avisando os colegas de time para fugirem. Ela também apareceu comentando sobre o chakra das máscaras em geral. Se a Konan sumir e se remontar em outro lugar é natural que ela sinta onde está o corpo de verdade pela maior quantidade de chakra reunido. Não só isso, a Hinata com o Byakugan também vai poder localizar onde o maior fluxo de chakra está reunido no cenário. É óbvio que é mais difícil acertar um oponente intangível, por isso não estou apostando na vitória das kunoichis com o Shintenshin. Ainda assim pode ser perigoso.

- Olha, a respeito do auxílio do Byakugou, tudo bem então. Mesmo o mangá não tendo explicitado como a Hinata auxiliou faz sentido ser com alguma habilidade telepática sensorial da Ino não mostrada até antes da guerra. Mas o Shintenshin comum ainda pode ser uma cartada, principalmente se a Konan tentar uma investida próxima.

- Centenas de papéis explosivos? Isso não existe. A Konan não mostrou utilizar tantos papéis explosivos assim sem ser com preparo. Estou falando das kunoichis usarem  kunais com selo explosivo contra os papéis "comuns" da Akatsuki.

- A luta é com conhecimento total, e não com preparo. Ela sabe sobre os jutsus das inimigas, não significa que ela teve meses de preparação para reunir sei lá quantos papéis explosivos ou manipular o campo. É meio óbvio. É conhecimento total, porém uma luta que aconteceu de modo "corriqueiro", afinal ninguém tá considerando que a Sakura envenenou todas as kunais e distribuiu para sua equipe ou que criou várias bombas de gás sonífero e as distribuiu no time. Isso é óbvio, né?

- Satetsu Shigure é um jutsu que tem sua velocidade destacada no databook. É dito que as balas são tão rápidas que é quase impossível de se ver e é extremamente difícil de se evadir. Nada disso é dito sobre os papeis, que são usados para ataque surpresa. Além disso, Sakura estava debilitada por ter explodido um selo explosivo próximo de seu corpo, então é natural que ela, ainda debilitada, precisasse ser protegida.

Qual seu o ponto com essa discussão @Joe Heartfilia? Nenhuma das 3 tem sequer como ferir a Konan, mesmo que a Konan não tivesse meios de finalizar elas, no máximo isso seria um impasse.

@Joe Heartfilia

- Sim. O fator é: ela não mostrou conseguir fazer isso e as informações sobre o jutsu não mostram que ela consegue fazer isso. Nenhum material diz que ela consegue fortificar qualquer papel ao ponto dele não ser cortado por lâminas de metal. Traz alguma coisa oficial que sustente isso, caso contrário, ela não consegue.

A informação oficial está no Databook: Konan é capaz de transformar papéis em armas afiadas.
A informação oficial está no msotrado: Konan é capaz de solidificar papéis em estruturas do cenário e em casulos para interceptar pessoas.
O que impede a Konan de fortificar os papéis do Shikigami no Mai? Você disse pelo fator chakra e eu explanei do porque não ser esse fator.

Eles não precisam ter a mesma propriedade de um papel comum, eles precisam apenas não ter resistência o suficiente para não serem cortados por lâminas. E nisso o meu ponto continua totalmente válido. Se eles são um pouco fortificados não importa, só importaria se eles fossem resistentes o suficiente para não serem cortados por lâminas. E não há nenhum respaldo de que isso ocorre no mangá ou no databook.

Invalido porque você é fã boy, a Sakura está envolvida, você não quer aceitar que a Sakura vai perder novamente, e vai ficar andando em círculos com esses textões irrelevantes. Se a Konan afia suas armas com chakra para se tornarem equiparáveis à lâminas de metal, porque eles irão ser inferiores a lâminas comuns a ponto de serem picotados?

 Sério que seu único argumento sobre a resistência dos papéis é eles já quase totalmente fundidos na forma corpórea da Konan saírem de uma massa de água? É evidente que quando eles estão compondo o corpo dela, é a resistência normal de um corpo que há ali. Obito conseguiu pegá-la pelo pescoço, por exemplo. Ela é sólida como um corpo. Isso não prova que cada papel separadinho indo até o alvo consiga resistir a um corte de lâmina.

Não, meu argumento sobre a resistência dos papéis são esses daqui:

Papéis comuns aguentariam ficar estocados num enorme abismo em baixo de um lago?
Papéis comuns são tão afiados quanto shurikens e armas metálicas?
Papéis comuns segurariam humanos de modo a imobilizá-los completamente?
Que evidências você tem que papéis da Konan equivalem a papéis comum no quesito resistência?
Porque ao invés de você ficar nessa embromação não responde a essas perguntas?

Eu já respondo a todas as perguntas apenas ao dizer que os papéis não provaram superar o corte de um lâmina. Não preciso ficar falando como eles grudam nas pessoas, eles fazem isso, ponto, mas em nenhum momento é dito que se uma pessoa tentar cortá-los antes de grudarem eles não são destruídos.

Não precisam superar, precisam equiparar, afinal novamente: Os papéis servem para substituir shurikens no arsenal do usuário. Para que diabos vou precisar de papéis menos cortantes que uma shuriken? Para perdê-los?

 O databook ressalta que é uma técnica surpresa, que as pessoas se distraem pelos papéis aparecendo magicamente e aí caem no jutsu. Logo, conhecimento sobre essa técnica tira totalmente o efeito dela

É cômico de mais. Você super enaltece o Shintenshin no jutsu algo que é mostrado poder ser evitado com conhecimento total, e menospreza a Dança do Shikigami onde somente uma delas possui defesa para a técnica.

Konan não vai trazer fios que vão limitar os movimentos da Hinata, nenhum sentido a comparação com Kidomaru. O jutsu do Kidomaru não é descrito um jutsu usado com fator surpresa também. Hinata não estaria avançando sem parar em cima de um inimigo ágil para ser contra-atacada com uma "explosão" como contra o Pain.  Ela estaria destruindo papéis. Além disso, o Shinra Tensei que ela recebeu causou impacto no solo, está acima do nível de destruição de um selo explosivo, afinal a Sakura explodiu um bem próximo de seu corpo e só ficou debilitada por pouco tempo. Se a Konan explodisse um selo junto dos papéis, é bem capaz da Hyuuga conseguir se defender bem.  

Neji conseguia produzir defesas por todo seu corpo (Expelir chakra por todos os tenketsus). As defesas de Hinata são por todo seu corpo?
Konan não precisa ser mais ágil que o Pain. A Akatsuki vôa, a Akatuski controla papéis de maneira remota, a Akatsuki possui uma técnica de transformação que praticamente anula taijutsu...Basta um papel explodir ao lado de Hinata que ela rapidamente cairia ao chão. Não estamos falando de um único selo para a Sakura e sim de centenas deles. Obito mesmo absorvendo parte da explosão perdeu um braço, o que elas tem para acabar com uma explosão daquela magnitude?

 A Ino é sensora, mesmo que ela não fosse boa como uma Karin, ela antecipou o ataque da máscara de Raiton, avisando os colegas de time para fugirem. Ela também apareceu comentando sobre o chakra das máscaras em geral. Se a Konan sumir e se remontar em outro lugar é natural que ela sinta onde está o corpo de verdade pela maior quantidade de chakra reunido. Não só isso, a Hinata com o Byakugan também vai poder localizar onde o maior fluxo de chakra está reunido no cenário. É óbvio que é mais difícil acertar um oponente intangível, por isso não estou apostando na vitória das kunoichis com o Shintenshin. Ainda assim pode ser perigoso.

Ok.

 Centenas de papéis explosivos? Isso não existe. A Konan não mostrou utilizar tantos papéis explosivos assim sem ser com preparo. Estou falando das kunoichis usarem  kunais com selo explosivo contra os papéis "comuns" da Akatsuki.

Centenas:

Com conhecimento total, Konan não iria despreparada para um combate que tem conhecimento total, não faz sentido deduzir isso com base no que a personagem mostrou.

A luta é com conhecimento total, e não com preparo. Ela sabe sobre os jutsus das inimigas, não significa que ela teve meses de preparação para reunir sei lá quantos papéis explosivos ou manipular o campo. É meio óbvio. É conhecimento total, porém uma luta que aconteceu de modo "corriqueiro", afinal ninguém tá considerando que a Sakura envenenou todas as kunais e distribuiu para sua equipe ou que criou várias bombas de gás sonífero e as distribuiu no time. Isso é óbvio, né?

1) Não foi exatamente com conhecimento sobre o jutsu do adversário que Konan foi preparada com papéis explos?
2) Ninguém está te proibindo de desconsiderar bomba de fumaça e veneno. De qualquer maneira é inútil contra o corpo Kami.

Satetsu Shigure é um jutsu que tem sua velocidade destacada no databook. É dito que as balas são tão rápidas que é quase impossível de se ver e é extremamente difícil de se evadir. Nada disso é dito sobre os papeis, que são usados para ataque surpresa. Além disso, Sakura estava debilitada por ter explodido um selo explosivo próximo de seu corpo, então é natural que ela, ainda debilitada, precisasse ser protegida.

Continuam viajando em linha reta, e Sasori possui uma manipulação muito mais limitadada que a da Konan, basta observar os feitos da Akatsuki. Mesmo contra o Hiruko ela estava precisando ser manipulada para esquivar, técnica essa que tem menos desenvoltura de controle que a dança do Shikigami.

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@Fanfiqueiro Supremo Sakura envolvida, defenda-a com tudo que for possível.

Fanfiqueiro Supremo escreveu:

Qual seu o ponto com essa discussão @Joe Heartfilia? Nenhuma das 3 tem sequer como ferir a Konan, mesmo que a Konan não tivesse meios de finalizar elas, no máximo isso seria um impasse.

Eu tô defendendo que elas conseguem arrastar a luta por um tempo, que não seria tão fácil como pintaram aqui no tópico, que daria para ser uma luta com dificuldade mediana ou até difícil dependendo de como fosse a postura da Konan. Inclusive, porque, em geral, a Konan também não tem muitos meios de finalização. Lançar projéteis contra três oponentes ou tentar cobrir o corpo das três com papéis são coisas que permitem que a luta se arraste...


É esse o meu ponto. =)

@Joe Heartfilia

Sim. Criar armas tão afiados quanto as de metal não é o mesmo criar armas mais resistes que as de metal.

"Estou no meio do combate sem arma, vou utilizar armas que possam ser picotadas pelo adversário." Lógica passou longe.

Pela última vez: a questão não é se a Konan consegue fortificar os papeis, a questão é se ela consegue fortificá-los a ponto de lâminas não serem capazes de cortá-los. Isso não tem respaldo em nenhum material. Em nenhum databook diz sobre papéis tão resistentes que o metal não os corta e nem valoriza uma grande dureza deles.

Meu filho, raciocina. Deixa de ser fã boy pelo menos alguns segundos e pensa: Para que eu vou criar porcaria de armas, que tenham dureza inferior ao armamento do adversário, para que ele possa picotá-las e vir me matar?

Acho que dá para concordar que você não tem respaldo para dizer que kunais não cortam os papéis; e eu tenho respaldo para dizer que cobrir pessoas com papéis é uma ataque surpresa. Com conhecimento total, o elemento surpresa não existe.

Elemento surpresa é irrelevante, somente uma das Kunoichis tem uma defesa significativa para um cerco de papéis.

Começa que estamos falando da resistência dos papéis comuns e não da afiação dos moldados em armas...

Você trouxe zero argumentos que corroborem com seu ponto de vista negacionista, de que existe algum empecilho de Konan fortificar os papéis do Shikigami no Mai...O único que você trouxe foi o fator chakra, a qual já disse que não corrobora.

Então as suas evidências não são nulas. Nada do que você citou mostra que os papéis aguentam serem cortados por lâminas. Já disse mil vezes: o papel ser comum ou incomum é o de menos, ele pode ser resistente ao ponto não se desfazer em água, isso não impede que ele não seja cortados por lâmina de metal. Você precisa de um respaldo que  aponte uma grande resistência dos papéis ou algum quadrinho do mangá que mostre alguém tentando cortá-los com lâminas e não conseguindo. E isso você não tem.

Você tem uma cena dos Puno dos Leões Gêmeos Absorvendo Chakra?

Tão afiados quanto =/= de tão resistentes quanto. É um jutsu de emergência, como diz o databook: "Embora seja uma medida de emergência para ser usada quando se fica sem ferramentas ninjas, pode ser uma arma formidável na mão de um usuário experiente". Só o fato de ser um jutsu emergencial responde o porque o databook só qualifica a afiação dele como igual de uma arma de verdade, ao invés de dizer que ele equivale a uma ferramenta de metal em tudo.´

O "jutsu emergencial" tornou-se a especialidade da Akatsuki, uma vez que a descrição da técnica do databook é de quando a Kunoichi ainda era jovem. Konan em sua fase Akatsuki adotava majoritariamente a construção de armamentos de papel em todos os seus ataques. A linha de raciocínio continua:

Para que eu vou criar porcaria de armas, que tenham dureza inferior ao armamento do adversário, para que ele possa picotá-las e vir me matar?

O Shintenshin é fácil de ser desviado, mas são três oponentes, então é possível que a Ino consiga acertá-lo através de distração, trabalhando em sincronia com seu time. E, além disso, a Konan nunca mostrou ter boa evasiva à curta distância, como um Hidan por exemplo, que foi o oponente contra o qual o Shikamaru disse que seria arriscado usar o Shintenshin. Todas as meninas possuem defesa para a Dança do Shikigami: a Hinata possui a melhor, mas todas têm condições de empunharem kunais e cortarem os papéis. Você não vai forçar esse jutsu depois que eu li a informação dele no databook, em que se pontua que ele é usado como ataque surpresa.

Olha como você é parcial e desonesto Joe. Não era você que menosperezava a velocidade Hidan na luta contra a Sakura e contra Chiyo? Curiosamente está aqui enaltecendo a velocidade dele não é mesmo? E isso porque você não é um fã boy lunático.

O databook só vale quando te convém, porque mesmo o databook afirmando que são papéis fortificados com chakra, você vai encontrar empecilhos de que a dureza das armas de Konan são papéis comuns.  Eu não estou forçando nada, você pelo contrário, é tão desonesto que tentou até utilizar manipulação de forma (imbuir chakra em armas) como habilidade base.

 Hinata tem moldes grandes de chakras expelindo pelos seus punhos. Isso já é o suficiente para lidar com papeis, não vai haver fios que vão grudar no corpo dela e impedir seu movimento, são apenas os papéis teleguiados, que facilmente vão perecer diante do Juho Soshiken. Me pergunto por quanto tempo a Konan consegue ficar mandando constantemente papéis para três alvos diferentes que estão cortando-os/destruindo-os, se, para cobrir totalmente cinco pessoas, todo o seu corpo foi consumido (capítulo 422).

Novamente: Você está tratando o Jūho Sōshiken como um Hakkeshō Kaiten no quesito defensivo, quando existe uma clara diferença entre os dois. Neji tinha técnicas defensivas bem mais úteis que as da Hinata como Hakkeshō Kaiten e Jūkenhō Ichigekishin e mesmo assim teve suas defesas burladas por um estrategista que dominava ataques em área e teleguiados. Infelizmente para a Princesa, ela terá de enfrentar também uma estrategista com habilidades teleguiadas em área, e com menos recursos defensivos que seu primo. Percebe que qualquer tarja explosiva que for detonada perto da Hinata pode rapidamente causar-lhe danos, algo que não aconteceria numa defesa sólida como o Hakkeshō Kaiten?

Em suma: Com base em que você garante que o Jūho Sōshiken bloqueia um ataque em área, quando um ataque unidirecional e de pqueno porte deitou a princesa?

O tópico diz que é uma luta em que os adversários têm conhecimento total das habilidades uns dos outros, não diz que é uma luta que começa com preparo. Ex: Shikamaru e Chouji se enfrentarem num torneio (cada um conhece tudo sobre o outro) não é mesmo que eles chegarem no torneio tendo preparado previamente coisas para se enfrentarem. Você saiu dos limites do debate.

Isso não é um torneio. É um combate com intenções de matar...Até porque Shikamaru quando teve conhecimento total de Kakuzu e Hidan foi preparado não é mesmo? O que acontece é que você está com medo de admitir que Konan derrota-as com facilidade, principalmente porque a Sakura está envolvida.

 O argumento de centenas de selos explosivos também não é sólido. Konan mostrou esconder alguns selos de papéis explosivos junto de sua Dança do Shikigami, dezenas provavelmente, mas ela não mostrou carregar centenas consigo ou formar um corpo inteiro de selos explosivos. E isso é relevante, principalmente, porque não há nenhuma informação se ela consegue CRIAR selos explosivos ou apenas manipulá-los. Tudo que ela mostrou foi manipulá-los. Então como que ela vai colocar centenas de selos explosivos dentro do próprio corpo e carregar por aí? Não condiz com o mostrado quando ela tentou explodir o Obito antes de abrir o abismo. Ainda assim, se, de fato, ela conseguisse levar centenas de selos para o embate, obviamente a luta fica muito mais fácil para ela. Mas isso é outro curso de embate, um argumento novo, com técnicas novas, não anula meu ponto de que se o embate se resumisse apenas ao que você argumentou antes ( papéis tentando cobrir o corpo das chunins + projéteis teleguiados), a luta se estenderia e não seria fácil para a Konan como você pintou (outros também fizeram isso). Seria uma luta de dificuldade mediana, talvez até difícil. Com os selos explosivos, isso muda muito.  Mas vale ratificar que você tá considerando embate com preparo, saindo do que é descrito no tópico.

Textão inútil e desnecessário.Parte da explosão foi absorvida pelo Kamui, ou seja, parte dos papéis também foram explodidos...Basta comparar com a explosão que Shikamaru utilizou contra Hidan, que dá-se para ter uma proporção da quantidade de papéis que a Akatsuki utilizou.

 Viajam em linha reta, mas são rápidos, difíceis de se se enxergar e esquivar e um único acerto mata a pessoa, pois são balas de areia envenenadas. Os papéis da Konan não são descritos como rápidos desse modo, são uados em ataque surpresa e podem ser destruídos por lâminas. ;)

Papéis de Konan podem ser modelados em formas bem mais dinâmicas que o Satetsu, podem atacar omnidirecionalmente, são fortificados com chakra, são explosivos...Chiyo não tá aqui pra salvar o bumbunzinho rosa da Sakura disso, e duvido que suas parceiras façam   ;)

Eu defendo com argumentos. Não estou apenas defendendo a Sakura, visto que mal estou falando sobre ela nessa luta em trio. O que motivou a defender as chunins foi que eu vi superestimação da Konan, superestimação com técnicas que carecem de feitos. Não precisava do databook para ver que prender as pessoas com papéis era algo que utiliza o fator surpresa, mas fico feliz que o databook frisou isso para matar de vez a superestimação em cima dessa técnica que, na prática mesmo, só foi efetiva contra randons e, querendo ou não, perde o peso o jutsu não ter feitos diante de algum ninja relevante.

Não, você não pode ver um tópico envolvendo a Sakura que você começa a soltar a franga. Superestimação de técnicas que carecem de feitos tipo o Punho dos Leões Gêmeos? Tipo o Shintenshin no Jutsu pré arco Pain?
Você fala de superestimação mas nem olha pro próprio umbigo sujo parça, toma vergonha na cara.

Os papéis que a Konan atirou no Jiraiya destruiram o piso que o Sanin estava e ela ainda ia atravessar uma espada criada com papel no corpo dele, eu não vejo porque o papel seria cortado com facilidade tendo a mesma durabilidade que as armas de ferro, ademais é claro que o trio é capaz de resistir por um tempo com evasivas, mas isso é tudo temporário já que a Konan pode cercar elas e fazer oque quiser com as três kunoichis, além dos golpes serem inefetivos contra o corpo Kami e numa dessas investidas contra a Akatsuki elas podem ser envolvidas com papeis misturados com Kibaku Fuudas, elas ainda eram inexperientes comparadas a Konan nessa época

Obviamente elas não ganhariam naquela época, tanto por falta de habilidades, tanto por falta de experiência,
eram 3 meninas ninjas ainda, contra uma mulher treinada a anos e com experiência de guerra.

Já se fossem elas na época atual, digo que apenas Sakura e Hinata dariam conta, ou Sakura e Ino, pois
vejo a Sakura um pouco em desvantagem ainda pelo fato da Koann ser counter das habilidades dela.

Esse tópico não era para estar na parte de comparações? Em fim, a Konan certamente deve ser capaz de ganhar isso, considerando que suas oponentes são apenas 3 Chunnins, mas se as meninas estivessem na fase The Last, a Konan com certeza seria derrotada, pois teríamos:

- Katsuyu para curar o time, tankar explosões e atirar ácido contra os papéis da Konan e contra a própria.

- Grande suporte de chakra, tanto do Byakugou da Sakura quanto do chakra de Hamura que a Hinata herdou.

- Telepatia de alto nível da Ino, que possibilitaria a criação de estratégias e comunicação entre o time, sem a necessidade de qualquer palavra ou gesto.

- Regeneração da Sakura via Byakugou, para que ela possa tankar a maioria dos ataques cortantes, perfurantes e explosivos da sua inimiga.

- Combo das 64 palmas mais os leões gêmeos da Hinata, que tornaria a Hyuuga capaz de se defender de ataques em 360 graus - algo semelhante ao que o Neji fez no Clássico, só que melhor.

- Barreiras de Doton da Ino, para defender os ataques mais básicos da akatsuki e sair do campo de visão dela, ao mandar um Bushin normal com a finalidade de distrair.

- Transferência de chakra da Sakura/Hinata para aumentar as proporções de algum jutsu do time delas.

- Hakke Kūsho para repelir ataques feitos com armas de papel e/ou clones de papel, que podem ser explosivos ou não.

Fora a experiência, concentração, confiança, capacidade analítica e os atributos físicos que com certeza as kunoichis melhoraram com o tempo. Em outro cenário esse time seria plenamente capaz de lidar com a Konan, mas nas condições propostas a kunoichi da Akatsuki é quem se sobressai.

Konan 8/10 nesse cenário.