Caminho Animal = Kuchiyose no Jutsu

Fanfiqueiro Supremo escreveu:

O Cerberus não é morto mesmo não, ele agoniza de dor quando está sendo queimado, claramente é um sinal de vida.

Todos são cadáveres, mano.

@Yagito, mas o Rinne Tensei devia ser Onmyouton. No entanto, o Nagato não tem Yoton então realmente as criaturas não tem como ser fruto do Onmyouton, pelo menos não o dele.

Nah, por essa lógica Edo Tensei, Kishou Tensei e até o Shiki Fuujin, como mencionei antes, seriam considerados Onmyouton.

Onmyouton não obedece à troca equivalente.

SenjuIchizoku escreveu:

Tirando fillers, me mostre onde foi dito que os cadáveres não sentem dor?

Não foi dito, foi mostrado.

Yagito escreveu:

Todos são cadáveres, mano.

Cadáveres que gritam de dor? Por que Kishimoto faria isso?

Nah, por essa lógica Edo Tensei, Kishou Tensei e até o Shiki Fuujin, como mencionei antes, seriam considerados Onmyouton.

Não, todas devem ser Inton, elas apenas mexem com o mundo metafisico. Não a alteração na realidade sendo feita.

Onmyouton não obedece à troca equivalente.

Tal coisa nunca foi dada a entender. Tudo que sabemos é que Inton rege o metafisico, Yoton o físico e Onmyouton mescla ambos para alterar a realidade. O Rinne Tensei transformou o corpo Edo do Madara no corpo real dele, isso é uma clara demonstração de Onmyouton.

Fanfiqueiro Supremo escreveu:

Yagito escreveu:

Todos são cadáveres, mano.

Cadáveres que gritam de dor? Por que Kishimoto faria isso?

Então pra tu o Gedou no Jutsu revive os cadáveres? Disserte.

Nah, por essa lógica Edo Tensei, Kishou Tensei e até o Shiki Fuujin, como mencionei antes, seriam considerados Onmyouton.

Não, todas devem ser Inton, elas apenas mexem com o mundo metafisico. Não a alteração na realidade sendo feita.

Onmyouton não obedece à troca equivalente.

Tal coisa nunca foi dada a entender. Tudo que sabemos é que Inton rege o metafisico, Yoton o físico e Onmyouton mescla ambos para alterar a realidade. O Rinne Tensei transformou o corpo Edo do Madara no corpo real dele, isso é uma clara demonstração de Onmyouton.

Pelo contrário, o Onmyouton (Banbutsu Souzou) não faz simplesmente um transporte de almas do mundo puro pro mundo impuro, ele cria uma animação, uma alma nova, uma vida nova, do zero. Onmyouton não é um Tensei Jutsu, pois não existe troca equivalente.

Sobre o Rinne Tensei, ele apenas restaurou o corpo do Madara enquanto Edo que, vale lembrar, possui em si um outro corpo sacrificado, mas não parece ter sido uma alteração trivial. Como não havia a necessidade de se fazer a troca de almas do Obito pro Madara, já que ambas já estavam no mundo impuro, tudo que o jutsu fez foi restaurar a vitalidade do Madara utilizando a alma do Obito.

Então pra tu o Gedou no Jutsu revive os cadáveres? Disserte.

Existem duas possibilidades:
1. Os cadáveres são revividos;
2. As invocações são seres vivos sendo controlados;

Pelo contrário, o Onmyouton (Banbutsu Souzou) não faz simplesmente um transporte de almas do mundo puro pro mundo impuro, ele cria uma animação, uma alma nova, uma vida nova, do zero. Onmyouton não é um Tensei Jutsu, pois não existe troca equivalente.

Isso é irrelevante. A questão do Onmyouton é controlar o mundo físico e metafisico ao mesmo tempo, não existe nenhuma outra condição.

Sobre o Rinne Tensei, ele apenas restaurou o corpo do Madara enquanto Edo que, vale lembrar, possui em si um outro corpo sacrificado, mas não parece ter sido uma alteração trivial. Como não havia a necessidade de se fazer a troca de almas do Obito pro Madara, já que ambas já estavam no mundo impuro, tudo que o jutsu fez foi restaurar a vitalidade do Madara utilizando a alma do Obito.

A questão é que o corpo Edo do Madara NÃO É o corpo do Madara, é o corpo de um random camuflado como o do Madara, o corpo do Madara deixa está no osso, a técnica transformou um cadáver aleatório coberto de papel no corpo do Madara, isso é manipulação da realidade.

O Madara era um Edo Modificado, de acordo com Kabuto.
Zetsu deixou o cadáver de Madara a vista, é provável que tenha o conservado, Kabuto fez experimentos com ele, adicionando mais células de Hashirama, com o rosto do Shodaime a moda braço do Danzo.
Foi criado um novo corpo para Madara.

A alma do Madara foi trazida do Mundo Puro com o Edo Tensei, e isso com certeza consumiu uma vida humana, mas o corpo a ser possuído por essa alma não necessariamente precisa ser o do sacrificado.

Kabuto manipulou a alma do Madara e anexou-a a esse novo corpo modificado.
Por isso, quando foi revivido, ele manteve seu corpo, exceto os olhos que ele não tinha originalmente.

Outros exemplos de Edos Modificados são os 6 Jins, no qual Kabuto usou os corpos originais com um Sharingan Transplantado, para abrigar as respectivas almas.
Corpo Original de Roushi dropando do Edo Tensei:


Através desse método, é possível dar "habilidades extras" a um revivido.
O RinneTensei apenas tornou a ligação corpo/alma Verdadeira, e não de maneira artificial, um jutsu como no caso,
o Edo Tensei.

@SenjuIchizoku Madara morreu assim:

Mesmo que Zetsu tenha o conservado, esse seria o estado dele quando chegou nas mãos de Kabuto.

Kabuto modificou o Edo pois Madara nunca teve o Rinnegan na juventude, Kabuto reviveu um Madara que nunca existiu, nunca saberemos como, talvez ele tivesse uma técnica de manipulação de alma? Mas aquele não era o corpo do Madara.

Como eu já expliquei, o corpo de Madara foi modificado, por tal, não estava velho e com o rosto do Hashirama no peito.

Bom, acho que vc não entendeu no final, paciência.

Fanfiqueiro Supremo escreveu:

Então pra tu o Gedou no Jutsu revive os cadáveres? Disserte.

Existem duas possibilidades:
1. Os cadáveres são revividos;
2. As invocações são seres vivos sendo controlados;

Eu sinceramente acho que isso não faz muito sentido. Talvez estejamos numa dicotomia sobre a definição de "revividos". É claro que os corpos agem como se estivessem vivos, sangram, sentem dor e "morrem" quando sofrem algum ferimento fatal (à exceção do Cérbero e do Shuradou, por terem corpos pitorescos). De qualquer forma, não é como se eles estivessem de fato vivos, eles estão temporariamente animados pelo Chakra do Nagato, algo evidente dadas as explicações sobre o Gedou no Jutsu e pelo funcionamento dos Kokushins. Fora isso, não tem muito o que discorrer sobre. São, de fato, cadáveres animados com Chakra, num mecanismo análogo ao que o Kabuto já utilizou:

Pelo contrário, o Onmyouton (Banbutsu Souzou) não faz simplesmente um transporte de almas do mundo puro pro mundo impuro, ele cria uma animação, uma alma nova, uma vida nova, do zero. Onmyouton não é um Tensei Jutsu, pois não existe troca equivalente.

Isso é irrelevante. A questão do Onmyouton é controlar o mundo físico e metafisico ao mesmo tempo, não existe nenhuma outra condição.

Então todo Tensei Jutsu é um tipo de Onmyouton? Isso talvez tenha alguma validade teórica. Você me fez pensar sobre o Izanagi, que altera a realidade e ainda sim está no escopo tanto do Onmyouton quanto no da troca equivalente. Independente disso, pelo jeito, o Banbutsu Souzou parece ser a única técnica que realmente burla a troca equivalente.

Sobre o Rinne Tensei, ele apenas restaurou o corpo do Madara enquanto Edo que, vale lembrar, possui em si um outro corpo sacrificado, mas não parece ter sido uma alteração trivial. Como não havia a necessidade de se fazer a troca de almas do Obito pro Madara, já que ambas já estavam no mundo impuro, tudo que o jutsu fez foi restaurar a vitalidade do Madara utilizando a alma do Obito.

A questão é que o corpo Edo do Madara NÃO É o corpo do Madara, é o corpo de um random camuflado como o do Madara, o corpo do Madara deixa está no osso, a técnica transformou um cadáver aleatório coberto de papel no corpo do Madara, isso é manipulação da realidade.

Cara, se for pensar por esse lado, toda técnica que utiliza Chakra altera a realidade de alguma forma, e isso não quer dizer que todas sejam a rigor um proto-Onmyouton. Eu entendo o que você quer dizer, e talvez até esteja certo, mas pelos motivos errados. De fato, agora estou ponderando mais acerca dos Tensei Jutsus, o que inclui o Rinne Tensei, mas não dá pra ter reciprocidade na definição. Os Yamanakas, por exemplo, também acabam linkando o mundo espiritual com o mundo físico. Ao mesclar duas almas, os dois corpos automaticamente também são espelhados, e jamais houve alguma ligação com Inton e Yoton simultaneamente.

Sobre o Edo Tensei do Madara, novamente, não importa muito que o corpo do Madara Edo não era do Madara, esse Jutsu nunca foi indicado como um restaurador de corpos com um parâmetro cronológico, ele provavelmente segue o Chakra da alma a ser revivida e dá vitalidade à ela num corpo físico, obviamente com as características da alma. Por exemplo, o Fukasaku morreu sendo empalado, e o Rinne Tensei restaurou seu corpo no momento em que sua alma foi devolvida, ou seja, ele não foi revivido com um buraco no peito, que era uma característica física inata no seus momentos pré-morte. Da forma análoga, o Madara Edo não seria revivido velho, pois sua alma estava jovem.

O Kabuto provavelmente atrelou todas aquelas modificações à alma do próprio Madara, por isso, quando o Rinne Tensei seguiu o alvo, ele simplesmente restaurou aquilo que tinha de parâmetro: um corpo jovem e modificado, inclusive, com as células do Hashirama. Esse é um ponto importante a se destacar: as células do Hashirama. Obviamente não eram células, mas sim o Chakra do Hashirama selado na alma do Madara, que por sua vez estava selada no Edo Tensei. Por isso, mesmo que o corpo Edo fosse totalmente destruído, as células do Hashirama também seriam restauradas, como se fizessem parte do Madara que morreu idoso, mas notoriamente não faziam. Enfim, o Rinne Tensei, por tudo o que mostrou, trabalha como o único parâmetro sendo a alma do alvo, independentemente do estado de seu corpo após sua morte.

Outra questão que vale ser observada são os olhos do Madara. Bem, eles ainda existiam e estavam "vivos", então realmente não faria sentido se fossem restaurados, ou acabaria sendo uma clonagem.

@SenjuIchizoku o Kabuto modificou o Edo do Madara, presumivelmente sua alma, não o cadáver dele, o cadáver do Madara é irrelevante para o Edo Tensei.

@Yagito não, o Tensei da Chiyo por exemplo não passa de uma transferência de energia vital, do Orochimaru uma transferência de alma, o Edo Tensei seria o que chega mais perto de ser Onmyouton se você interpretar profundamente, mas não acho que Kishimoto tenha ido tão longe, é apenas uma técnica metafisica. Você está trocando alhos por bugalhos, a questão não é "modificou a realidade" a questão é que a técnica soma o metafisico ao físico, é isso que consiste o Onmyouton, tornar algo imaginário real. Aquele não era o corpo do Madara, não era um corpo humano, e se tornou.

Fazendo uma comparação com jutsus da obra.
A técnica da Chiyo não era um Onmyouton pois ela apenas transmitiu a energia vital de um ser para o outro, era Inton (apenas criou forma).
Se Suna tivesse desenvolvido a técnica capaz de transformar a marionete em um humano essa técnica teria sido Onmyouton pois criaria forma e daria vida a ela.

É, realmente vc não entendeu.

Lamentável

Fanfiqueiro, não tem como Kabuto ter conhecimento de técnicas que manipulem a alma, caso contrário o próprio Orochimaru não teria problema em recuperar seus braços.
Ele não possui nenhuma técnica com essa temática, supor isso é um tiro no escuro.

Como já expliquei, usando o Edo Tensei como meio, é possível fixar a alma do ressuscitado no seu corpo original, como no caso do Roushi.
Você deve não se ligar, mas o corpo selado no jutsu, é fundamental para a criação de Chakra, afinal sem células, sem Chakra.
Essa mistura Alma Ressuscita + Corpo Original Modificado gerou esses Edos com habilidades extras.

Yagito escreveu:

Lamentável

Me recuso a ouvir isso do homem que vê Boruto na Lua de Mel.

SenjuIchizoku escreveu:

Fanfiqueiro, não tem como Kabuto ter conhecimento de técnicas que manipulem a alma, caso contrário o próprio Orochimaru não teria problema em recuperar seus braços.
Ele não possui nenhuma técnica com essa temática, supor isso é um tiro no escuro.

Não poderia pois os braços dele estavam selados. Não tem como manipular uma alma selada o próprio Kabuto falou isso. 

SenjuIchizoku escreveu:

Como já expliquei, usando o Edo Tensei como meio, é possível fixar a alma do ressuscitado no seu corpo original, como no caso do Roushi.
Você deve não se ligar, mas o corpo selado no jutsu, é fundamental para a criação de Chakra, afinal sem células, sem Chakra.
Essa mistura Alma Ressuscita + Corpo Original Modificado gerou esses Edos com habilidades extras.

Não, não pode, é explicitamente dito que o sacrifício do Edo Tensei tem que ser um vivo, nem que seja um Zetsu. Um corpo vivo tem que servir como recipiente da alma.

Sim meu amigo, precisa de um vivo, precisa da troca de almas.
A questão é, o corpo que a alma vai possuir, quem disse que precisa ser necessariamente o do sacrificado?
Veja por exemplo na situação de Orochimaru na guerra, não precisava fazer a troca de almas, elas já estavam no mundo impuro, ele apenas a manipula para o um corpo. Da mesma forma, após sacrificar o Random e trazer a alma, ele a fixa no cadáver modificado, isso altera a forma do Edo Tensei.

Você diz não ser possível, então como explica a Scan que eu trouxe, com o corpo original do Roshi dropando do Edo Tensei? É pq isso explica tbm a situação do Madara? Ou você ainda não entendeu?

SenjuIchizoku escreveu:

A questão é, o corpo que a alma vai possuir, quem disse que precisa ser necessariamente o do sacrificado?

O Kabuto:


Você não pode colocar a alma do Edo em outro corpo, nem que seja um cadáver, isso quebra a lógica apresentada pelo mangá.

Veja por exemplo na situação de Orochimaru na guerra, não precisava fazer a troca de almas, elas já estavam no mundo impuro, ele apenas a manipula para o um corpo.

Orochimaru não foi revivido pelo Edo Tensei e trocou de corpo usando sua técnica Tensei.

Você diz não ser possível, então como explica a Scan que eu trouxe, com o corpo original do Roshi dropando do Edo Tensei? É pq isso explica tbm a situação do Madara? Ou você ainda não entendeu?

Aquilo não é o corpo original do Roshi, é um Edo Tensei: