Jiraya (SM) Vs Tsunade Senju, Hinata Hyūga e Mei Terumi

Volteeeeiii!

Black-kun escreveu:

Jiraiya obviamente ganha isso aqui sem maiores problemas. A princípio soa como se Jiraiya estivesse em dificuldades por ser um 3x1, porém se tem um personagem com perfeitas condições de transformar isso em um 1x1 três vezes é o Jiraiya.

Ok, aqui temos uma subestimação em cima das kunoichis logo de cara, que fala que é "óbvio" que elas vão perder, seguida de um argumento sem fundamento de que o Jiraiya vai separar elas. Como ele faria isso? Só o Kishimoto e o @Black-kun sabem e parece que o Black não vai nos contar.

Black-kun escreveu:

Primeiro vamos deixar claro que Hinata nem tem lugar nessa luta, como o @Ludwig já apontou antes.

Todos os 3 estão errados, Kō, Shikamaru e você. Hinata tem sim lugar nessa luta e poderia fazer a diferença aqui, inclusive o próprio mangá mostra que ela fez a diferença na luta contra o Pain, pois se não fosse a interferência dela o Naruto teria sido capturado, mas graças a ela não foi o caso. E é interessante notar que naquele momento, mesmo sem ter o apoio de ninguém, a Hinata conseguiu se aproximar duas vezes do Pain e o fez recuar, em ambas as aproximações, sendo que ele até se desequilibrou durante o segundo avanço dela, o que mostra que ele não estava lidando facilmente com os golpes dela:





Se ela já conseguia fazer isso naquela idade, sozinha e sem várias técnicas que ela tem hoje, imagina o que ela não pode fazer tendo muito mais experiência, um arsenal mais completo e duas kages do lado?! Rsrs

Black-kun escreveu:

Hinata não seria um suporte eficaz, ela seria um ponto fraco, pois teria que ser protegida. Tsunade é a única que aguenta encarar Jiraiya SM de frente, ela vai ter que escolher entre ficar atrás impedindo Hinata de ser morta, ou ir para a linha de frente para segurar Jiraiya.

No momento que Tsunade sair de perto, Jiraiya pula pra linha de fundo e mata ela com uma bicuda.

Outra subestimação absurdo feita com a kunoichi Hyuuga. Hinata não precisa ser protegida o tempo do Jiraiya, ela só precisa de proteção contra uma parte dos ninjutsus dele e as invocações que ele possuí, agora se o Jiraiya inventar peitar a Hyuuga no taijutsu, ele é quem vai se fuder, porque o máximo que ele pode conseguir saltando para cima dela é receber um Hakke Kūsho na cara, assim:



Na melhor das hipóteses, para o Ero Sennin, o Jiraiya iria ser repelido igual àquela estaca do Juubi, na pior a Hinata iria dar um olé no Jiraiya e depois iria encaixar um Hakke Rokujūyon Shō nele:



Não se esqueça, Hinata quem é superior ao Jiraiya em taijutsu.

Black-kun escreveu:

De nada adiantaria ter Byakugan, visto que ela não tem velocidade mental para reagir. Já vimos isso desde o clássico, quando Naruto avançou para cima de Neji valendo-se do chakra da Kyuubi e o Hyuuga foi forçado a usar um panic kaiten.

Aqui já temos uma mentira, ou várias, sobre a Hinata. Em primeiro lugar, você está errado ao falar que o Byakugan não seria útil contra o Jiraiya, pois o motivo pelo qual os Pains conseguiam evadir e bloquear tão bem os ataques dele era justamente pelo fato deles conseguirem enxerga-los usando seu campo de visão superior:




Jiraiya chegou até a considerar tentar separa-los, para diminuir o campo de visão deles, mas desistiu da idéia por achar que não conseguiria fazer isso. Imagina agora o horror que seria enfrentar um Hyuuga, que sozinho tem um campo de visão de 360° com um único ponto cego, que ainda pode ser coberto por chakra.

Em segundo lugar, a Hinata tem sim velocidade mais do que o suficiente para reagir as investidas do Jiraiya, pois se até aqueles Pains estavam fazendo isso não vai ser ela quem levará um blitz. O Gakido que conseguia posicionar-se na frente do Jiraiya e proteger os outros, de todos os ninjutsus dele, era o mesmo que fugia da mãe do Kiba:






O Ningendou que conseguia bloquear socos do Jiraiya e movimentar-se para trás dele, sem que ele percebesse, era o mesmo que ficou cara a cara com a Ino e não a capturou:





Jiraiya não tem essa velocidade toda que o fandom dele acredita, assim como os Pains também não tem, eles não são lentos obviamente, mas também não vão sair dando blitz em ninjas nível kage ou jounins competentes(O que incluí a Hinata).

E em terceiro lugar, você está muito preso ao passado, não fique congelado no tempo, aquela luta do Naruto vs Neji não pode mais servir de exemplo, quando o próprio Neji já teve vários outros feitos de velocidade, assim como a Hinata.

Black-kun escreveu:

Mei é outra que assim que Jiraiya aproximar-se não teria chances no combate a curta distância. Seria achatada por um Oodama Rasengan ou metralhada por um Kebari Senbon antes que tivesse tempo de fazer selos.

Até parece, 5 Susano'os do Madara não conseguiram finalizar a mulher nessa velocidade, mas o Jiraiya vai conseguir? E a Hinata e a Tsunade vão estar tomando um cházinho enquanto isso, né?

Black-kun escreveu:

Jiraiya pode escolher prender qualquer uma das kunoichis no seu Kekkai Gama Hyourou e vencer ali no 1x1.

Como ele faria isso ninguém quer dizer, ou melhor, ninguém sabe dizer.

Black-kun escreveu:

Tsunade resiste tudo que Jiraiya mandar nela, porém seu Byakugou tem limite de tempo, enquanto os sapos podem continuamente coletar energia natural para manter Jiraiya em SM.

Se a Tsunade realmente for capaz de sobreviver a tudo que o Jiraiya mandar nela, enquanto o Byakugou não acaba, então a Senju ganha sozinha, pois seu Byakugou possuí anos de chakra acumulado. E falando nos sapos que ficam nos ombros do Sannin, juntando senjutsu para ele, a Tsuande - ou qualquer uma das aliadas dela - só precisa acertar um golpe em um daqueles bichos para mata-los e desativar o Modo Eremita do inimigo. Já pensou se os sapos soltam essa pérola do nada aqui também? Rsrs



Bom, mesmo que eles não contassem a Hinata iria acabar descobrindo isso do mesmo jeito, ao observar o fluxo de chakra do Jiraiya com seu Byakugan.

Black-kun escreveu:

Jiraiya já começa em SM e Gamarinshou não está restrito. Que chance as kunoichis tem?

Mesmo estando no Modo Sábio, Jiraiya continuou levando a pior contra os 3 Pains e teve que fugir. O próprio Sannin até afirmou que seria morto se as coisas continuassem daquele jeito, mesmo estando com o Modo Eremita. Entrar nesse Modo não garante nenhuma invencibilidade para ele e o genjutsu que você cita também não, já que ele demora bastante para ser executado e a estratégia que ele usou contra o Rinnegan jamais funcionaria contra o Byakugan, que tem uma visão melhor.

Black-kun escreveu:

Definitivamente não. O problema ao enfrentar Pain é a visão compartilhada onde os corpos trocam informação simultaneamente, ao mesmo tempo que tem o counter perfeito para seu Taijutsu e Ninjutsu. Lembre-se que Senjutsu > Ninjutsu comum.

Definitivamente sim, Jiraiya não faz frente ao taijutsu da Hinata e da Tsunade ao mesmo tempo, ele seria massacrado. E contra os elementais da Mei upados pelo Byakugou ele também não tem o que fazer.

Black-kun escreveu:

E mesmo assim, as Kunoichis continuam sem resposta contra o Gamarinshou.

Basta não deixar os sapos completar o jutsu.

Black-kun escreveu:

Às vezes vejo as pessoas utilizarem o Byakugou como se fosse um manto da Kurama em termos de potencializador de chakra. É mais na verdade um tanque gigantesco de chakra do que outra coisa.
Com isso Mei apenas estaria criando um Suiton maior, porém mesmo que criasse um do tamanho do Gamayu Endan continuaria sendo um simples Suiton.

Mas o Byakugou tem sim uma alta capacidade para potencializar ninjutsus, prova disso é o Big Jinton do Onoki, que ficou com metade do tamanho do Tengu do Madara. Se a Tsunade potencializar um Suijinchū da Mei, este se torna várias vezes mais abrangente que o Gamayu Endan e por consequência conseguirá para-ló.

Black-kun escreveu:

No combate a curta distância Jiraiya é superior a ambas individualmente. Basta ele engajar contra elas uma por vez. Recursos para isso ele tem de sobra, como por exemplo usar uma bomba de fumaça para cegar a Tsunade e golpear a Hinata.

Não é verdade, pois ambas possuem um taijutsu mais refinado que o dele e por mais que o Sannin Mode possa aumentar a força e velocidade do Jiraiya, ele não pode aumentar a técnica dele que é inferior à delas.

Black-kun escreveu:

Vocês estão ignorando alguns conceitos ao dizer que Mei é capaz de prevalecer contra Jiraiya devido a ter Suiton. Vamos ao mangá:
Primeiro ponto:


Segundo ponto:


Mei definitivamente não rivaliza contra Jiraiya. Na verdade, é possível que o Gamabunta sozinho, caso seja permitido já possa contrabalancear seus Suitons.

Esses pontos que você trouxe não estão sendo ignorados, você quem ignora que sozinha a Mei mostrou Suitons bons o suficiente para rivalizar com os Katons do Madara e que a ruiva também poderia ser upada pelo Byakugou da Tsunade. Me diz qual Katon do Jiraiya poderia derrotar um suiton dessa magnitude:



Pois é, ele não tem nada capaz de fazer frente a um possível suiton com a mesma proporção que esse Jinton.

Black-kun escreveu:

Vantagem numérica é uma vantagem que em determinadas situações também pode ser uma desvantagem, como visto em Kisame x Bee. Além da Hinata ser uma oponente que não tem condições de opor-se a Jiraiya SM individualmente, Tsunade e Mei terão que restringir certas técnicas para evitar que o dano colateral possa comprometer seu próprio time.

Essas limitações que você cita são invenções suas, pois a Hinata não é vulnerável a tudo do arsenal do Jiraiya e não há nenhuma técnica que as kunoichis precisem deixar de usar, porque estão em time. Lembre-se que quando a Mei quiser usar o Futton: Kumo no jutsu, mesmo estando cercada de aliados, ela deu um jeito de fazer isso.

Black-kun escreveu:

Jiraiya tem um feito em tela de dividir os caminhos de Pain para atacá-los no 1x1. Porque não seria possível contra Hinata ou Mei? Se mesmo com a formação completa ele conseguiu puxar um para dentro do sapo.

Porque ele fez isso através de roteiro, nem o próprio Kishimoto conseguiria explicar como ele conseguiu tal feito.

Black-kun escreveu:

Kirigakure da Mei não é uma vantagem para o time, é mais uma desvantagem pela falta de sensor e a Hinata ser a única a enxergar ali. Se o Jiraiya manda um Kebari Senbon na Mei no meio da névoa ela é incapaz de reagir a tempo por ter bloqueado sua própria visão.

Jiraiya não ia nem saber em que direção a Mei está para mandar essa chuva de agulhas, ele teria que ativar aquela barreira sensorial dele antes, aí fica a dúvida se essa barreira poderia se expandir por todo o Kirigakure da Mizukage, que é enorme, caso ele encontre ela, o que acho difícil, ela só precisaria mandar uma barreira de Youton, Futton ou Suiton que as agulhas seriam detidas.

Black-kun escreveu:

Poderia
Poderia se esse fosse o caso. Li os posts dos dois pois poderia haver algum feito das kunoichis que eu deixei passar, poderia haver algo elaborado e concreto acerca da superiodade estratégica demonstrada por elas, mas não foi o caso. Li e só vi feitos simples sendo exaltados como se fossem grande coisa.

O feito mais estratégico do Jiraiya foi ganhar tempo para seus aliados, isso também não é lá a coisa mais impressionante do mundo, mas muita gente continua colocando como se fosse. Eu sei que muitos dos feitos de inteligência da Hinata que eu trouxe não são extraordinários, nem estratégicos - afinal de contas eles se tratam de análises -, mas eles são o suficiente para sustentar meu: Hinata pode contribuir para seu time usando seu Byakugan para analisar as habilidades do Jiraiya e comunicar suas aliadas sobre elas. E eu não sei que invenção é essa que você fala que eu fiz, porque na imagem que eu trouxe realmente há dois Hyuugas que não entenderam o que aconteceu, tanto é que um deles questiona: "O que aconteceu? Ele morreu?" e o Hiashi responde inseguro: "Não...", para logo depois a Hinata dar uma explicação detalhada sobre isso.

Black-kun escreveu:

Agora me diga, eu leio tudo isso e saio com a conclusão que está pegando simples feitos e extrapolando no intuito de superestimar a personagem e eu estou errado? Eu leio isso e não consigo deixar de enxergar parcialidade nesse tipo de análise e eu estou errado? Responda sinceramente, eu estou mesmo errado?

Está, sabe por quê? Porque você também é parcial quando ignora que a Tsunade é citada tendo um nível de poder próximo ao do Jiraiya, ou quando ignora que a Mei é uma kage tão competente como qualquer outro ou até quando você ignora que a Hinata existe e tem Byakugan, para fazer perguntas como: "Me diga o porquê o Jiraiya não vai poder utilizar um clone para enganar a Tsunade, se o Madara também o fez".

Black-kun escreveu:

Ah, que bom que disse isso. Aqui chegamos na parte boa da discussão, que é a realmente a comparação entre os personagens.

Comecemos pela questão do taijutsu do Jiraiya, anteriormente você me acusou de ser ignorante quanto ao feito das kunoichis, mas será que talvez não seria você ignorante em relação aos feitos do Jiraiya? Vamos corrigir seus equívocos:

1 - Taijutsu do Jiraiya nunca foi grande coisa.
Comecemos apresentando um conceito chamado Senjutsu.

Em seguida outros chamado Modo Sennin.


Percebe-se que já está errado no primeiro ponto.

Um poder realmente muito bom, mas será que esse poder, na mão do Jiraiya, seria o suficiente para fazer frente ao Juken na mão da Hinata ou ao taijutsu da Tsunade? O problema está nas inimigas que ele enfrenta, mesmo que ele tenha uma habilidade boa de taijutsu, elas também tem.

Black-kun escreveu:

2 - Jiraiya nunca teve feitos grandiosos no Taijutsu
Lembremos do poder concedido pelo Modo Sennin.

Spoiler :

Não apenas força, mas também velocidade.

Spoiler :

Bom, esses são feitos do Naruto

De fato o Modo Sennin concede grandes poderes ao seu usuário, mas você já começa a errar na sua argumentação quando tenta considerar feitos do Naruto para o Jiraiya, sendo que o Ero Sennin apresenta um domínio muito inferior ao do Uzumaki no uso dessa habilidade. Não dá para considerar feitos do Naruto para o Jiraiya, fazer isso seria o mesmo que considerar os feitos da Tsunade/Sakura para a Sarada - algo totalmente fora da realidade. Lembre-se Jiraiya não era nem capaz de utilizar o Modo Eremita sozinho:



Enquanto o Naruto era perfeitamente capaz de fazer isso sozinho, mesmo sendo muito mais novo que o seu mestre e tendo aprendido a técnica a pouquíssimo tempo.

Black-kun escreveu:

então cá estão os do Jiraiya:

[/spoiler]
Segundo ponto também refutado.

Deu dois chutes, foi mais rápido que uma chinela e jogou um touro longe - sendo que esse último ele pode ter feito com ninjutsu ou ajuda dos sapos anciãos. Desculpa eu ser o chato, mas esses mesmo feitos que você trouxe podem ser usados contra o Jiraiya, pois eles mostram que a força que ele adquire com o Sennin Mode não é o suficiente para matar ou incapacitar os inimigos. Vai causar dano? Óbvio que vai, mas vai ser um dano moderado. Pode cegar? Claro que pode, assim como vários outros ninjas também poderiam se acertassem os olhos do inimigo. Porém no final o taijutsu dele não é tão mortal quanto você coloca.

Black-kun escreveu:

3 - Nunca mostrou técnicas perigosas nessa área

Uma técnica exaltada pela sua velocidade e abrangência. Fatal para Hinata e Mei que não possuem chances de tankar ou evadir essa técnica.

Quando eu digo: "nunca mostrou técnicas perigosas nessa área", eu me refiro ao taijutsu, onde o personagem de fato nunca mostrou técnicas perigosas de taijutsu. Essa habilidade que você trouxe se trata de um ninjutsu como a própria página do databook destaca na parte superior esquerda. E mesmo assim essa técnica não representa perigo para nenhuma das kunoichis daqui, pois todas elas tem vários meios de bloquear o jutsu. Essas agulhas não passam nem de uma emissão de chakra da Hinata, muito menos de uma barreira feito por Juho Soshiken, Hakke Kūsho, Youton: Yokai no jutsu, Futton: Kumo no jutsu ou Suiton: Suijinchū.

Black-kun escreveu:

4 - Nunca teve seu taijutsu exaltado
Agora que já sabemos sobre Senjutsu e Modo Sennin, chegou a vez do Kawazu Kumite.

Jiraiya evidentemente é listado como usuário desta forma particular de taijutsu. Não direi que está no mesmo nível do Naruto, que é o melhor que há, mas o mangá deixa claro que Jiraiya não deixa de ser um dos melhores.

-
Creio que com isso fica claro que definitivamente não sou eu que estou julgando incorretamente as habilidades de taijutsu do Jiraiya aqui.

Eu não sabia que o Jiraiya também era usuário dessa técnica, achei que fosse exclusividade do Naruto e do Fukasaka.

Black-kun escreveu:

Agora comparado-as com as kunoichis:

Fique claro que há quem discute quem é mais forte entre o Modo Sennin ou a Tsunade e eu definitivamente defendo que seja a Tsunade. Porém, embora seu taijutsu seja mais poderoso, definitivamente não é melhor. O taijutsu de Tsunade aumenta seu poder destrutivo a níveis absurdos, porém é somente isso que aumenta: seu poder. Já o Modo Sennin aumenta a força, velocidade, resistência e percepção. É muito mais completo e como o databook ressalta, impecável em ataque e defesa.

Vou ter que discordo, Tsunade não só é mais forte, como também demonstrou um nível de taijutsu melhor que o Jiraiya. Ela não se resume a força, como muitos pensam, e se o Modo Sennin realmente desse essa habilidade de "ataca e defesa impecável" Jiraiya não teria tido ataques bloqueados, braço arrancada e perfuração no tronco. Isso é exagero de databook.

Black-kun escreveu:

Já a Hinata, nem preciso falar nada. Está muito longe de ter o nível de taijutsu de um Sennin, pois seu taijutsu não aumenta absolutamente nada. Já vimos como Naruto com o pequeno boost da Kyuubi no clássico foi capaz de pressionar o gênio dos Hyuuga, que dirá Jiraiya com Modo Sennin, que vai passar o trator na Hinata sem que ela tivesse nem mesmo capacidade de acompanhar seus ataques.

Você quem acha que não precisa falar nada, afinal de contas é mais conveniente para a sua argumentação que a Hinata seja desvalorizada ao máximo, para que ninguém fale como ela poderia contrbuir na luta. E essa comparação de Naruto genin vs Neji genin, já está bem batida viu? Vários anos já se passaram e várias coisas mudaram. Eu já disse e repito, se nenhum daqueles Pains tomou blitz do Jiraiya a Hinata também não vai.

Black-kun escreveu:

De qualquer forma, o ponto ainda persiste. Como desprovar a eficácia das estratégias que Jiraiya pode criar? Temos um acontecimento em cena da Tsunade sendo ludibriada por um clone e seu oponente aproveitando essa distração. Por que não poderíamos considerar que Jiraiya seria capaz de fazer o mesmo visto que ele também mostrou elaborar uma estratégia inteligente usando distrações e clones?

A resposta para todos esses questionamentos é a mesma: a Hinata está em campo. Não há nenhuma estratégia do Jiraiya que possa passar despercebida por esses olhos, absolutamente tudo que ele fizesse seria percebido por ela e comunicado às aliadas.

Black-kun escreveu:

A sintonia de Jiraiya auxiliado pelos sapos é maior que a de Tsunade auxiliada por Mei e Hinata. Esse é um ponto que para ser contestado precisa de argumentos sólidos.

Isso é uma afirmação que não se tem como provar, uma vez que as três nunca lutaram juntas para você afirmar isso.

BOG escreveu:

@Black-kun [...]sendo que você chamou ela de burra, fraca e inútil

Caraca! Coitada da pobre Hinatinha.

Esse Black-kun é um malvadinho mesmo. Primeiro ele diz que a Tsunade é tão inteligente quanto o Naruto gennin, depois uma coisa dessas! Impossível alguém ser parcial a esse nível.

JonRed escreveu:

@Black-kun
A minha questão é que o Jiraya teria problema para lidar com a Tsunade e a Mei o atacando simultaneamente. Se ele tenta focar sua ofensiva na Tsunade , ele se expõe para Mei , se ele focar na Mei se expõe para Tsunade . E tem o problema de enfrentar dois adversários de distâncias diferentes, já que a estratégia para lidar com um , é totalmente diferente da estratégia para lidar com o outro.  As personagens em Naruto geralmente ou atacam , ou defendem e mesmo Madara que é capaz de atacar e defender ao mesmo tempo graças ao susanoo foi pego na situação que estou propondo.

Teria mesmo. Esse é o motivo pelo qual o correto seria eliminar uma para lidar com a outra. Como eu disse, Jiraiya é individualmente superior a ambas.

Porém essa parte da exposição que você falou não é exatamente verdade. Você está desconsiderando o fato que os sapos existem e auxiliam no combate individualmente tanto com ataques diretos como com jutsus de suporte e já vimos isso ocorrer no mangá.

Ningendou tenta atacar Jiraiya pelas costas e Fukasaku contra-ataca com uma bomba de fumaça.

O mesmo ocorre quando Chikushodou tenta atacar Naruto com mais duas invocações e os sapos pulam e paralizam os bichos para Naruto atacar. O problema da sua linha de argumentação é que está considerando apenas o que as kunoichis podem fazer e desconsiderando as opções do Jiraiya. O @Yellow_Lantern mostrou deste o começo boas opções que o Jiraiya poderia usar. Acho que você focou muito em comparar com Madara e esqueceu que a situação é diferente aqui. O ponto principal é que o próprio Madara não levava seus oponentes a sério.

Então nesse tipo de situação ao analisar personagens você não tem que pensar "o que Madara faria?" e sim "o que Jiraiya faria?"
Acontece que o mangá nos dá um exemplo muito bom do que o Jiraiya faria, então não precisa exercitar muito a imaginação, é só analisar o ocorrido para responder a pergunta que você mesmo fez. Fazendo um ataque combinado à distância com um da Tsunade a curto combate Jiraiya conta com os sapos para explodir uma bomba de fumaça ou usar o Sunabokori. Feito isso, ele está livre para aproveitar essa brecha para atacar Tsunade na fumaça, ou pular para as costas de outro inimigo. Assim como ocorreu no mangá.

Um ponto seu que achei pertinente é a questão do uso de Kage Bunshin , acho que poderia ser usado para segurar a Tsunade e o Trio iria atrás da Mei . A questão é quanto tempo o Jiraya mantém o modo sennin sem Fukasaku e Shima ? E se esse tempo é o bastante para segurar a Tsunade? Pq a partir do momento que acabar o modo sennin é questionável a capacidade do Jiraya se manter contra a Tsunade no curto alcance.

Fukasaku e Shima coletam a energia natural para Jiraiya, o clone criado já está com energia natural acumulada e segue a mesma regra que os clones do Naruto: o modo dura até a energia coletada esvair-se.
E não, o clone não é capaz de segurar Tsunade por muito tempo. Porém deixei claro que o propósito do clone é ganhar tempo e criar uma brecha para Jiraiya ir atrás da linha de fundo. E nenhuma das outras duas é capaz de fazer frente ao Jiraiya em SM como a Tsunade é. Caso a Tsunade fosse temporariamente afastada com o Rasengan como eu propus, qual resposta das kunoichis?

obs1: Na imagem parece que o Kage Bunshin não os tem no ombro.
Obs2: Fã da Tsunade não estou falando que a Mei é mais forte que a deusa de vocês, apenas que as combinações do Trio seriam necessários para lidar com a Mei e seus ataques de longo alcance.
Obs3: li os argumentos usados por todos. Gamayudan e Cho Odama são muito bons mas podem ser evadidos . O Kawazu Naki e Yomi Numa são movimentos que podem abrir brechas , mas entra no ponto de se focar em uma abri brecha para a outra . E Goemon assim como o Jiraya pode saltar para a parede as Kunoichi também podem.

1 - Correto.
2 - Aqui ocorre uma gigante superestimação com a Mizukage. Dá pra dizer que Gamabunta por si só já seria capaz de contrabalancear os suitons da Mei. Fukasaku e Shima podem usar a combinação de Katon+Fuuton por conta própria enquanto Jiraiya fica livre para usar outra técnica, como a Juba por exemplo.
3 - Teu argumento acaba novamente soando simplista demais.

Jiraiya pegou Konan com Gamayudan em um contra-ataque, o que pode também acontecer com Tsunade, principalmente levando em conta técnicas como Sunabokori ou Kawazu Naki.
Isso de focar em uma para abrir brecha na outra não faz sentido, pois como eu disse antes os sapos podem agir individualmente. Jiraiya pode evadir ao mesmo tempo que F+S atacam. Quanto ao Goemon, você a transformou na técnica mais inútil de todo o mangá! haha
Segundo sua linha de raciocínio precisa de uma parede para poder usar a técnica, mas qualquer um pode evitá-la pulando numa parede. Qual o propósito de uma técnica assim se for o caso? Pra que Jiraiya usou isso contra Pain? Mas bom, se for considerar o Goemon inútil dessa forma então Jiraiya poderia simplesmente usar combinação comum de Katon+Fuuton potencializado por senjutsu que ainda seria superior a Mei. Dai Endan+Fuuton, ou Gamayu Endan+Fuuton já seria o bastante.

Thousand Mirrors escreveu:

O que você diz é fazer uso de um recurso de forma a se sobressair sobre os recursos do oponente, essa questão da estratégia também pode ser vista na luta dos 5 Kages[...]

Correto. A luta dos 5 Kages é um bom exemplo, mas é importante se atentar que diferente de Pain, Madara não estava levando os Kages a sério e usando todos os seus recursos disponíveis.

mas você deve saber que Tsunade e Mei foram cruciais para a luta contra o Madara e para os combos, e a Hokage inclusive mudou totalmente o estilo de luta de healer para colosso quando percebeu que a força dela se fazia necessária para esmigalhar o Susano, o mesmo ocorre com a Mei que ao invés de ser a principal ofensiva agiu como resposta aos Katons lançados por Madara, ou seja, uma adaptação de estilo estratégica também pode ser observada por parte das Kunoichis.

Correto novamente. O time adotaria a melhor opção de combate com a situação apresentada e inclusive foi isso que eu disse começo:

Black-kun escreveu:

"As kunoichis certamente são inteligentes e utilizariam os meios mais efetivos para buscar a vitória"

Também disse que se o trio adotasse a estratégia de lutar juntas feito um e sem se separar, Jiraiya muito mais difícil para Jiraiya finalizá-las, porém é a falta de restrição do Gamarinshou que permite que o Sennin vença o combate sem maiores problemas.

mas o fato dentre tudo isso, é que Tsunade (que tem um nível próximo ou igual ao de Jiraiya) fez uso dessa estratégia de se fazer de morta ou incapaz de se movimentar em praticamente todas as lutas dela, ao passo que Jiraiya morreu por conta do bom uso dela.

Meu ponto é que esse "fato" está sendo banalmente simplificado para se encaixar nessa narrativa.
Temos o exemplo do Naruto pegando um dos corpos de Pain ao utilizar uma cortina de fumaça:

Daí utilizar esse tipo de cena para dizer "Personagem x usa fumaça, então já que Pain perdeu Jigokudou para essa estratégia perderia aqui também" acaba sendo uma falsa equivalência e inclusive temos uma cena no mangá que atesta isso:


Seria simplificar o que Naruto fez, já que a estratégia dele consiste em mais que somente usar uma bomba de fumaça. Da mesma forma que o que Nagato fez vai além de somente se fingir de morto. Na verdade Pain nem se fingiu de morto, ele realmente foi morto e depois trouxe os corpos de volta à vida. A situação é muito mais parecida com Kakashi escondendo sua presença e atacando Kakuzu, que não fazia ideia de que tinha mais alguém presente, do que a estratégia de fingir-se de derrotado.

Então sim, Tsunade pode tentar aplicar a mesma estratégia aqui e fica passível de discussão a efetividade da mesma. Apenas não concordo com a afirmação de que funcionou na situação x então funcionaria aqui também, pois foram situações muito diferentes e seria necessário recriar o mesmo cenário para a afirmação sustentar-se.

Além disso algumas cenas que você trouxe se diferem da estratégia usada, a cena do Shikamaru por exemplo, ele sabia que os Akatsukis andavam em dupla e portanto outra pessoa poderia aparecer a qualquer momento, o mesmo vale para a cena que o sapo avista o Ningendo, o corpo de Pain não estava incapacitado de se movimentar e nem derrotado, mas sim cego (o que não impede de lutar), fora isso Fukasaku e Shima também foram surpreendidos pelo corpo Asura, outra coisa é que Tsunade pode aplicar um Ranshinshou ao invés de um soco se achar que não há garantia de encaixá-lo, o que é improvável já que mesmo contra o Madara ela se mostrou capaz de surpreendê-lo e atingi-lo

Mas a cena que trouxeram do Nagato escondendo corpos invocados fora do combate para pegar Jiraiya com a guarda baixa também se difere da estratégia da Tsunade, então não entendi seu questionamento.


E meu ponto era mais mostrar que tentar pegar o oponente com a guarda baixa é uma estratégia viável, mas há muitas variáveis para determinarmos o sucesso da mesma. Você se ateve a exemplos específicos em vez de considerar o conjunto. Ok que a cena do Shikamaru e Ningendou se encaixam nesse aspecto questionado por você, mas e as outras? O primeiro exemplo já é Kakashi escapando do Zabuza mesmo sendo pego com a guarda baixa, que é muito similar à cena do Jiraiya.

Fora que, como eu disse, esse tipo de estratégia é extremamente comum, então posso trazer outros exemplos de personagens escapando mesmo quando eles não estão esperando.



Existe um motivo pelo qual Kakuzu foi capaz de notar a presença de Shikamaru e Chouji, mas não a de Kakashi. Isso porque tanto a habilidade de notar a presença de um inimigo, quanto a de ocultar a sua própria são características individuais de cada ninja.


Ou seja, não é porque Kakashi conseguiu esgueirar-se para trás de Kakuzu sem ser notado que qualquer um pode fazer o mesmo com o Akatsuki, seria necessário solidificar as habilidades de ocultação do personagem em questão.
Da mesma forma, não é porque Pain foi capaz de esgueirar-se para trás de Jiraiya SM que qualquer um seria capaz do mesmo. Pain já demonstrou também essa capacidade de ocultação em outra cena com os ANBUs, como eu exemplifiquei antes. Seria o mesmo que dizer que qualquer um conseguiria lutar normalmente ao ter seus movimentos embaralhados como Kabuto.

Por fim, não vejo muita utilidade do Ranshinsou aqui. Se a Tsunade não vê garantias de encaixar um soco, seria mais improvável ainda encaixar um Ranshinshou que requer ainda mais precisão. Quanto a sua última frase, está completamente errada, visto que Madara não foi atingido.

Mas ai entra numa situação que pode ocorrer um combo semelhante ao que os Kages fizeram contra o Madara:
- Tsunade avança;
- Jiraiya dispara um Katon;
- Mei utiliza um combo de Suitons para apagar o Katon e contra atacar;
- Hinata apesar de não poder voar e nem ser tão veloz quanto o Raikage pode ao invés de ir fazer contato diretamente, utilizar a palma de vácuo de longe para atingir o Jiraiya e mandá-lo direto para o colo da Hokage;

É claro que pode ocorrer esse combo, mas aí temos que considerar os recursos do Jiraiya também. Você por exemplo só considerou o Sannin nesta equação e esqueceu de mencionar os seus sapos, que podem auxiliar Jiraiya o ocultando com uma bomba de fumaça ou Sunabokori. Ou podem atrapalhar a ofensiva da Tsunade com Kawazu Naki ou Zessenzan. Mesmo levando em conta somente o Jiraiya, ele não possui um estilo similar ao Madara de contar com a defesa absoluta do Susano'o para bloquear ataques, sendo capaz de evadir os Suitons da Mei através dos atributos aumentados do Modo Sennin.
Essa parte da Hinata soou um tanto estranho já que a palma do vácuo afastaria o Jiraiya e não atrairia-o em direção à Tsunade como se fosse um Banshou Ten'in. Mas veja que nesse cenário onde as duas focam seus ataques no Jiraiya a Hinata fica desprotegida. Após Fukasaku defender o Jiraiya criando uma distração com uma bomba de fumaça, Jiraiya pode pular para fora da mesma fuzilando a Hinata com Kebari Senbon, algo que ela não pode evitar.


Como ressaltei desde o começo, a presença da Hinata é um ponto fraco que pode ser explorado.

Tsunade ao sair de dentro do fogo viva e atacando já seria surpreendente também, sendo assim uma possibilidade de acertar o Jiraiya nessa ocasião, e a Tsunade na luta com Madara se mostrou capaz de manter o segredo da regeneração até o momento ideal, agindo como uma suporte healer no início da luta e depois mesmo com o Byakugou ativo tendo apoio de seu time para bloquear as habilidades inimigas.

Realmente seria, mas Gakidou absorvendo o fogo também é surpreendente. Ningendou tentando atacá-lo pelas costas também.
Sobre esconder o segredo do Byakugou, é verdade. Porém acredito que seria mais difícil neste combate contando com o poder de apenas 1 dos 4 Kages.

A necessidade do seu papel de linha de frente aqui é mais acentuada.

Espírito da Floresta escreveu:

Ok, aqui temos uma subestimação em cima das kunoichis logo de cara, que fala que é "óbvio" que elas vão perder, seguida de um argumento sem fundamento de que o Jiraiya vai separar elas. Como ele faria isso? Só o Kishimoto e o @Black-kun sabem e parece que o Black não vai nos contar.

Hm... Entendo que você está voltando à discussão agora, Espírito e seria um tanto cansativo acompanhar tudo de onde você parou, mas esse não foi o meu único post.
Eu elaborei a minha linha de raciocínio. Jiraiya ganha sem problemas pelo fato do Gamarinshou não estar restrito. Eu falei isso em outro comentário. Com a restrição Jiraiya teria dificuldades caso elas se agrupassem e optassem pelo jogo defensivo. Sem a restrição, elas perdem, pois caso fizessem isso seriam finalizadas juntas pelo genjutsu independendo se estivessem separadas ou não.

Todos os 3 estão errados, Kō, Shikamaru e você. Hinata tem sim lugar nessa luta e poderia fazer a diferença aqui, inclusive o próprio mangá mostra que ela fez a diferença na luta contra o Pain, pois se não fosse a interferência dela o Naruto teria sido capturado, mas graças a ela não foi o caso.

Neste ponto você está parcialmente certo. Naruto não foi capturado graças à Kyuubi que saiu do controle. A contribuição da Hinata ali foi literalmente ser morta na frente do Naruto que não pôde fazer nada. Caso pudesse, Naruto definitivamente teria que proteger a Hinata e essa seria uma fraqueza a ser explorada, como o mangá nos mostra bem em múltiplas ocasiões.

E é interessante notar que naquele momento, mesmo sem ter o apoio de ninguém, a Hinata conseguiu se aproximar duas vezes do Pain e o fez recuar, em ambas as aproximações, sendo que ele até se desequilibrou durante o segundo avanço dela, o que mostra que ele não estava lidando facilmente com os golpes dela:

É importante notar também que a especialidade desse Pain não é o combate corpo-a-corpo, área que ele é inferior ao Modo Sennin.

E Hinata ter desequilibrado Tendou é exagero pra caraleo lol Esse Pain se "desequilibrando" que você grifou é somente o efeito de deslizar que é desenhado para mostrar um personagem se afastando. Inclusive foi usado na imagem anterior que você colocou, mas por alguma razão sua segunda imagem saiu minúscula e com esse tamanho pra formiga ler não me surpreende que não tenha reparado rs


De qualquer forma, se Tendou tivesse utilizado sua habilidade, Hinata teria se aproximado zero vezes. 

Eu tenho um headcannon que Pain ficou mais cauteloso a usar o Shinra Tensei depois que Kakashi explorou a fraqueza da técnica, mas seja qual o motivo para não ter usado Shinra Tensei ali, não muda o fato que se tivesse usado a Hinata teria morrido sem fazer absolutamente nada (Provavelmente foi esse o motivo pelo qual não usou, para o Kishimoto ter tempo de mostrar a declaração da Hinata e o Juho Soshiken)

Se ela já conseguia fazer isso naquela idade, sozinha e sem várias técnicas que ela tem hoje, imagina o que ela não pode fazer tendo muito mais experiência, um arsenal mais completo e duas kages do lado?! Rsrs

Não muita coisa.
Se não estou enganado, as 64 palmas foi a única técnica nova que a Hinata desenvolveu e embora o combo de 64 palmas+Juho Soshiken seja poderoso, não invalidaria a principal diferença nesse combate que é a diferença de níveis entre os personagens.

Esse negócio de "imaginemos" é argumento vago e sem substância, pois é completamente subjetivo. Na mente de um super fã da Hinata é plenamente capaz que ela seja imaginada como uma matadora de Sannins, porém ao defender as capacidades de um personagem é necessário trazer feitos e não contar com a imaginação. O quão mais poderosa ela ficou? Dá pra dizer que ela está no nível Jounin, mas só isso. Nem é o bastante para dizer que está acima do Neji do início do Shippuuden, por exemplo.

Se Hinata tenta fazer isso contra Jiraiya ela toma uma bicuda na cara e morre. Se não morrer, fica cega que nem Ningendou e aí não poderia contribuir em nada para o grupo. Para a Hinata ter utilidade no combate seria com informação e não indo de encontro a um oponente muito mais poderoso.

Outra subestimação absurdo feita com a kunoichi Hyuuga. Hinata não precisa ser protegida o tempo do Jiraiya, ela só precisa de proteção contra uma parte dos ninjutsus dele e as invocações que ele possuí, agora se o Jiraiya inventar peitar a Hyuuga no taijutsu, ele é quem vai se fuder, porque o máximo que ele pode conseguir saltando para cima dela é receber um Hakke Kūsho na cara, assim[...]

Esse argumento entrou no patamar de piada com você comparando o Jiraiya em MS com toco de madeira. Vê-se claramente que você subestimou completamente as habilidades do Modo Sennin no seu post anterior e mesmo eu recolhendo os feitos e trazendo de bandeija para você reavaliar sua opinião, preferiu não aceitar e tratar o Modo Sennin como se fosse qualquer coisinha.

Hinata não possui habilidades físicas suficientes para competir com Jiraiya em SM. Ponto. Você quer provar que ela tenha fique à vontade, mas não vai convencer ninguém no grito.

Hinata dando um olé no Jiraiya e encaixando 64 golpes foi hilário mesmo, isso admito.

Não se esqueça, Hinata quem é superior ao Jiraiya em taijutsu.

Não, não é. No máximo você poderia argumentar que ela é melhor em técnica. É a mesma situação de você colocar um campeão da categoria Peso Pena e colocá-lo para enfrentar um lutador mediano Peso Pesado. O primeiro seria destruído pelo outro independente da sua superioridade técnica.

Não se esqueça que o mangá já nos mostrou como as coisas funcionam, independente se você quiser aceitar ou não.

Primeiro com Neji que era muito superior ao Naruto no Taijutsu e teve que recorrer ao Kaiten para opor-se ao poder da Kyuubi no combate a curta distância:



Depois com Sasuke que também era muito superior ao Naruto no Taijutsu e foi completamente sapateado.


Com Hinata acontece o mesmo aqui. Ela sequer possui Kaiten como Neji para se defender de ataques mais complicados como Kebari Senbon. 

Então lamento, mas você não convencer ninguém que Hinata é capaz de confrontar Jiraiya SM com esse tipo de argumentação.

Aqui já temos uma mentira, ou várias, sobre a Hinata. Em primeiro lugar, você está errado ao falar que o Byakugan não seria útil contra o Jiraiya, pois o motivo pelo qual os Pains conseguiam evadir e bloquear tão bem os ataques dele era justamente pelo fato deles conseguirem enxerga-los usando seu campo de visão superior:

Desculpe, mas você está ignorando um conceito muito básico apresentado desde o começo do mangá.


Jiraiya em SM é capaz de superar a reação de Hinata assim como Raikage Full Power é capaz de superar a de Sasuke MS. Novamente, Hinata não tem nível para estar nesse combate.

Jiraiya chegou até a considerar tentar separa-los, para diminuir o campo de visão deles, mas desistiu da idéia por achar que não conseguiria fazer isso. Imagina agora o horror que seria enfrentar um Hyuuga, que sozinho tem um campo de visão de 360° com um único ponto cego, que ainda pode ser coberto por chakra.

Sim. Vimos o horror que foi para Naruto enfrentar Neji.

Jiraiya corre para trás dela e dispara Kebari Senbon mesmo que ela veja isso o que ela é capaz de fazer?

Em segundo lugar, a Hinata tem sim velocidade mais do que o suficiente para reagir as investidas do Jiraiya, pois se até aqueles Pains estavam fazendo isso não vai ser ela quem levará um blitz.

Erro seu de considerar "aqueles Pains" como se fosse pouca coisa. Como tentou diminuir as capacidades de Jiraiya e não deu certo agora vai tentar fazer o mesmo com Pain.

O Gakido que conseguia posicionar-se na frente do Jiraiya e proteger os outros, de todos os ninjutsus dele, era o mesmo que fugia da mãe do Kiba:

E...? Gakidou conseguiu escapar de um ataque surpresa de um dos clãs de taijutsu que tem como ponto forte a velocidade. Tá. Cadê o demérito? Isso porque os Inuzuka > Hyuugas em velocidade de movimentação então não entendi seu propósito aqui.

O Gakidou que fugia da Tsume é o mesmo que reagiu aos ataques de Naruto em SM. E agora? Vai tentar rebaixar o Naruto SM também? Ele é o próximo da lista?

O Ningendou que conseguia bloquear socos do Jiraiya e movimentar-se para trás dele, sem que ele percebesse, era o mesmo que ficou cara a cara com a Ino e não a capturou:

Isso aqui não é nem subestimação mas já entrou no território da desonestidade já. O que a essa altura não me deixa surpreso.

Ningendou não capturou a Ino porque o objetivo dele era capturar a Shizune, que era em quem ele estava de olho.


E surpresa: ele conseguiu! Se meteu no meio de 2 Jounins, 1 ANBU e 1 Chuunin e capturou seu alvo sem ser notado. Novamente, onde está o demérito?

Jiraiya não tem essa velocidade toda que o fandom dele acredita, assim como os Pains também não tem, eles não são lentos obviamente, mas também não vão sair dando blitz em ninjas nível kage ou jounins competentes(O que incluí a Hinata).

Por tudo que você falou aqui acredito que é o contrário, você que ignora os feitos desses personagens.

Shuradou pegando Fukasaku e Jiraiya base de surpresa em um instante.

E em terceiro lugar, você está muito preso ao passado, não fique congelado no tempo, aquela luta do Naruto vs Neji não pode mais servir de exemplo, quando o próprio Neji já teve vários outros feitos de velocidade, assim como a Hinata.

Claro que pode, por que não serviria? Que tipo de argumento louco é esse? A lógica continua sendo a mesma. Se fosse assim Raikage não poderia fazer uso da sua velocidade superior para pressionar Sasuke MS.
Você que tem que trazer quais são esses outros feitos de velocidade de Neji ou Hinata que mostrem que eles podem confrontar um oponente muito acima deles.

Até parece, 5 Susano'os do Madara não conseguiram finalizar a mulher nessa velocidade, mas o Jiraiya vai conseguir? E a Hinata e a Tsunade vão estar tomando um cházinho enquanto isso, né?

Começou as pérolas com essa história de 5 Susanoo. Isso porque Mei teria sido morta não fosse Gaara salvando ela.

E não, as outras não estaria tomando chá. Tsunade precisa ser afastada ou distraída para Jiraiya atacar a linha de fundo, como eu já exemplifiquei. Hinata não poderia fazer nada. Ela pode ver o Jiraiya movendo-se para trás da Mei e avisá-la, mas a não ser que ela queira usar o método Neji de defesa não teria como bloquear as Kebari Senbon devido a sua falta de Kaiten.

Como ele faria isso ninguém quer dizer, ou melhor, ninguém sabe dizer.

Nisso você tem razão, porque a técnica foi utilizada em off, mas sabemos que foi efetiva o bastante para ser aplicada contra a formação Pain completa e acabou matando um oponente de nível Kage em Chikushodou.

Melhor desconsiderar, esse tipo de argumento é só pra quem gosta de usar argumento de luta em off tipo "Mei lutou contra 5 Susano'o" então prefiro não me apegar muito a ele mesmo.

Se a Tsunade realmente for capaz de sobreviver a tudo que o Jiraiya mandar nela, enquanto o Byakugou não acaba, então a Senju ganha sozinha, pois seu Byakugou possuí anos de chakra acumulado

Isso aqui é em um cenário 1x1 onde Jiraiya elimine as outras oponentes. Byakugou tem limite de regeneração, vimos isso na luta contra Madara. Em um momento acabaria, diferente do senjutsu que está constantemente sendo reunido. Jiraiya seria capaz de aplicar o Hit&Run pois a Tsunade eventualmente se cansaria à medida que o Sennin apenas se recupera.

E falando nos sapos que ficam nos ombros do Sannin, juntando senjutsu para ele, a Tsuande - ou qualquer uma das aliadas dela - só precisa acertar um golpe em um daqueles bichos para mata-los e desativar o Modo Eremita do inimigo. Já pensou se os sapos soltam essa pérola do nada aqui também? Rsrs

Nossa, que fácil rs
Mas se for pra acertar o sapo e matá-lo, não seria mais simples acertar e matar Jiraiya? Talvez o motivo disso não ser tão fácil seja porque os sapos não são decorações, são oponentes que possuem técnicas próprias e trabalham em conjunto com Jiraiya melhor que o time das Kunoichis?


"É só matar os sapos" provavelmente foi o melhor argumento do topico inteiro até agora.

Mesmo estando no Modo Sábio, Jiraiya continuou levando a pior contra os 3 Pains e teve que fugir. O próprio Sannin até afirmou que seria morto se as coisas continuassem daquele jeito, mesmo estando com o Modo Eremita. Entrar nesse Modo não garante nenhuma invencibilidade para ele e o genjutsu que você cita também não, já que ele demora bastante para ser executado e a estratégia que ele usou contra o Rinnegan jamais funcionaria contra o Byakugan, que tem uma visão melhor.

Já respondi isso 3 vezes pra 3 pessoas que tentaram distorcer o que foi dito de forma diferente.

Jiraiya teve que fugir porque não podia usar ninjutsu. Até faz sentido você achar que os sapos servem apenas como decoração, já que eles não podiam usar sua principal arma ali, mas não é o caso aqui. Eles estão com seu potencial completo.
Jiraiya pode vencer pegando os inimigos no 1x1, como era o plano dele.

A formação Pain é muito mais efetiva que o time das Kunoichis. Você está agindo como fossem 3 personagens com Byakugan, o que não é o caso. Os Pain compartilham visões e compartilham o mesmo cérebro podendo trocar informações em tempo real. As Kunoichis estão muito longe desta efetividade. Sem contar que o trio era treinado para lutar em conjunto de forma a não se separar, novamente não é o caso.
Se Jiraiya usar o Gamarinshou as kunoichis seriam forçadas a se separar, vindo para a ofensiva como os Pain foram e mesmo que o Genjutsu demore de fato para se concluir enquanto em execução ele já acaba desestabilizando seus inimigos.

Disse em outro post que você provavelmente não viu, mas minha opinião é a seguinte:
- Com Gamarinshou livre Jiraiya vence sem maiores problemas.
- Com Gamarinshou restrito Jiraiya teria grandes dificuldades.
- Começando sem Modo Sennin Jiraiya seria pressionado e poderia perder antes de conseguir completá-lo.

Black-kun escreveu:

- Com Gamarinshou livre Jiraiya vence sem maiores problemas.
- Com Gamarinshou restrito Jiraiya teria grandes dificuldades.
- Começando sem Modo Sennin Jiraiya seria pressionado e poderia perder antes de conseguir completá-lo.

Eu sinceramente não entendo o motivo de utilizar argumentos já refutados meu caro.

->basta entrar dentro da Katsuyu.

-> sem o genjutsu aí que o Jiraiya seria vencido sem tantas dificuldades.

-> Nisso concordamos parcialmente, porque eu tenho certeza que sem começar com o modo sábio ele é atropelado pelo time.

Os Pain compartilham visões e compartilham o mesmo cérebro podendo trocar informações em tempo real.

E apenas um pain daqueles três era realmente poderoso, os outros dois eram inúteis num combate direto, servindo apenas como suporte.

Isso aqui é em um cenário 1x1 onde Jiraiya elimine as outras oponentes. Byakugou tem limite de regeneração, vimos isso na luta contra Madara. Em um momento acabaria, diferente do senjutsu que está constantemente sendo reunido. Jiraiya seria capaz de aplicar o Hit&Run pois a Tsunade eventualmente se cansaria à medida que o Sennin apenas se recupera

Não sabemos o limite da Regeneração do byakugou ao certo.

Errado, o Senjutsu deve estar em equilíbrio com o chakra do usuário.



A medida que a energia do jiraya se esgota, o Senjutsu vai ficando mais e mais fraco.

E...? Gakidou conseguiu escapar de um ataque surpresa de um dos clãs de taijutsu que tem como ponto forte a velocidade. Tá. Cadê o demérito? Isso porque os Inuzuka > Hyuugas em velocidade de movimentação então não entendi seu propósito aqui.

O Gakidou que fugia da Tsume é o mesmo que reagiu aos ataques de Naruto em SM. E agora? Vai tentar rebaixar o Naruto SM também? Ele é o próximo da lista?

Já parou pra pensar que o Naruto não utilizou toda velocidade no ataque que o gakido foi capaz de reagir?

Aliás, a cena em questão foi feita justamente para destacar a extensão do kawazu kumite.

Isso de focar em uma para abrir brecha na outra não faz sentido, pois como eu disse antes os sapos podem agir individualmente. Jiraiya pode evadir ao mesmo tempo que F+S atacam. Quanto ao Goemon, você a transformou na técnica mais inútil de todo o mangá! haha
Segundo sua linha de raciocínio precisa de uma parede para poder usar a técnica, mas qualquer um pode evitá-la pulando numa parede. Qual o propósito de uma técnica assim se for o caso? Pra que Jiraiya usou isso contra Pain? Mas bom, se for considerar o Goemon inútil dessa forma então Jiraiya poderia simplesmente usar combinação comum de Katon+Fuuton potencializado por senjutsu que ainda seria superior a Mei. Dai Endan+Fuuton, ou Gamayu Endan+Fuuton já seria o bastante

E com isso você ignora que além da mei possuir suitons colossais, ela pode ter eles upados pela Tsunade.

Jiraiya em SM é capaz de superar a reação de Hinata assim como Raikage Full Power é capaz de superar a de Sasuke MS. Novamente, Hinata não tem nível para estar nesse combate.

Se a Hinata teve agilidade para pressionar o caminho deva, que reagia ao Naruto manto kurama lvl2.( Não estou dizendo que Hinata> Naruto manto kurama, por favor.) Vejo ela tendo sim capacidades de acompanhar e reagir ao Jiraiya.

Jiraiya faz dois clones, o primeiro mata a Hinata no Taijutsu, o segundo mata a Mei com Doton e ele mata a Tsunade em pessoa com uma combinação de Gamaguchi Shibari e Goemon, ela morre em ebulição presa na barriga do sapo.

Jiraya é superior a todas individualmente. Mas perderia para as 3 juntas, mesmo em Modo Sennin.

@Daimaoh

Ele é um pouquinho inferior a Tsunade com byakugou.

Mr. Causality escreveu:

@Daimaoh

Ele é um pouquinho inferior a Tsunade com byakugou.

Cara, eu discordo, mas respeito opiniões contrárias. No meu ponto de vista, Jiraya vence Tsunade.

@Daimaoh

Eu respeito seu ponto, porém seria interessante você provar como entende?

Mr. Causality escreveu:

@Daimaoh

Eu respeito seu ponto, porém seria interessante você provar como entende?

Mas já tem esse debate aqui em vários tópicos. Não é que eu não tenha argumentos, mas o fato é: é uma questão de convencimento e ninguém está disposto a isso. Logo, o que eu argumentar você vai dizer que é inválido ou jogar outro argumento em cima e assim vai.

Não vou entrar em detalhes técnicos por isso, mas vou ponderar algumas poucas coisas aqui, que não vai adiantar muito e vou te explicar porque.


Acho que já vi você inclusive falando que Tsunade é superior a Jiraya no Modo Sennin ... Jiraya no Modo Sennin (além de ficar bem mais poderoso), é ele + Fukasaku + Shima. Como vou debater com alguém que considera Tsunade superior a Jiraya + os 2 grandes sábios juntos? Não vai adiantar.

A própria Tsunade falou que e Jiraya invocou os 2 sábios e ainda perdeu para Pain, ninguém na Vila poderia vencer Pain. (porém, destaco que não me lembro se isso foi no mangá, ou só no anime).

Vou dar um pequeno ponto sobre a parte técnica só: Tsunade é mais combatente a curta distância, onde ela pode usar sua imensa força bruta e seu bisturi de chakra (não estou dizendo que ela não é versátil de outras maneiras). Jiraya é mais combatente de longa a média distância. Ele tem condições de manter Tsunade afastada com elementais, juba etc ... Com isso, consegue tempo para entrar em SM.

Agora, já vi argumentos de que Tsunade sai NADANDO do Yomi Numa e já percebi que para alguns, Jiraya não consegue entrar no SM contra ninguém, inclusive os que dizem que ele leva uma eternidade para entrar no Modo Sennin, são os mesmos que alegam que Pain finalizou ele em 5 minutos.

Enfim, vejo Jiraya com recursos suficientes para manter Tsunade a distância. Ela tem Katsuyu, ele tem Ken, Hiro e Bunta ...

Jiraya entrando em Modo Sennin, pra mim, Tsunade roda.

Acho que já vi você inclusive falando que Tsunade é superior a Jiraya no Modo Sennin ... Jiraya no Modo Sennin (além de ficar bem mais poderoso), é ele + Fukasaku + Shima. Como vou debater com alguém que considera Tsunade superior a Jiraya + os 2 grandes sábios juntos? Não vai adiantar.

Tsunade tem o byakugou e a katsuyu, são dois pesos e duas medidas.

Enfim, vejo Jiraya com recursos suficientes para manter Tsunade a distância. Ela tem Katsuyu, ele tem Ken, Hiro e Bunta ...

Leia esse tópico:

https://www.forumnsanimes.com/t82058-um-monstro-chamado-katsuyu

Mr. Causality escreveu:

Acho que já vi você inclusive falando que Tsunade é superior a Jiraya no Modo Sennin ... Jiraya no Modo Sennin (além de ficar bem mais poderoso), é ele + Fukasaku + Shima. Como vou debater com alguém que considera Tsunade superior a Jiraya + os 2 grandes sábios juntos? Não vai adiantar.

Tsunade tem o byakugou e a katsuyu, são dois pesos e duas medidas.

Enfim, vejo Jiraya com recursos suficientes para manter Tsunade a distância. Ela tem Katsuyu, ele tem Ken, Hiro e Bunta ...

Leia esse tópico:

https://www.forumnsanimes.com/t82058-um-monstro-chamado-katsuyu

Olha o tamanho do tópico. É bem aquilo que falei. Discussão infinita, Deus me livre kkkk. Tem argumentos contrários ao tópico lá também. Não vou entrar em todos esses detalhes.

Katsuyu é enorme, não morre, virou até Usain Bolt em alguns comentários ... mas Jiraya tem que matar Tsunade, não Katsuyu. Tsunade tem que matar Jiraya, não Bunta.
Katsuyu em termos de combate ofensivo não tem o que fazer contra Jiraya, vai focar em ser suporte para a Tsunade. (se bem que, já li que até o ácido que não acertou nem uma cobra de 100.000 metros de cumprimento a queima roupa, acerta todo mundo) ...

Yomi Numa dá uma atrapalhada e Bunta, Ken e Hiro ocupam Katsuyu. Jiraya em SM muito mais veloz, muito mais versátil e com "6 olhos" ataca Tsunade.

Mas aí ... Tsunade virou Usain Bolt também ...

Enfim deixo cada um com sua opinião.

A diferença é que, eu não sofro, não estou empenhado em convencer. Mesmo com argumentos de todos os lados, a favor dos 2 eu vejo Jiraya superior a Tsunade.

Inclusive pra mim, em combate direto: Jiraya vence Tsunade. Tsunade vence Orochimaru. Orochimaru vence Jiraya.

Exatamente como em Jiraiya Goketsu Monogatari

"Jiraiya que era mestre na arte do sapo que ganhava da magia da lesma representada pela Tsunade que ganhava da magia da cobra, de Orochimaru, que se sobressaía perante a magia de sapo do Jiraiya."

Serião... eu não consigo ver equilibrio aqui. Pra mim seria:
Jiraya SM > Tsunade >>> Jiraya (Base)

Acho sim que o Jiraya na sua forma SM é mais poderoso que a Tsunade... mas não pór muito... acho que é no detalhe... e eu digo mais... o que lhe garante a vitoria são os sapos anciãos podendo lutar junto, e a sua versatilidade (3 mentes pensantes). Mas acho que a Tsunade tem boas chances de vencer tbm, sendo ao meu ver um pouco mais rapida (Não acho que ela é tão mais rapida que a versão SM) e com golpes absurdos. Jiraya teria que lutar muito bem, para garantir a vitoria e apelar pra sua grande versatilidade elemental e seus Edans. Porem, aqui ainda tem a Mei que com seus elementais pode conseguir varias aberturas pra Tsunade finalizar o Sannin dos Sapos. Hinata ficaria apenas observando de longe caso fosse necessario.


Como eu disse antes na outra postagem mais antiga... Seria Trio de meninas ganhando com dificuldades medias.

Meu deus Tópico antigo, porque?

Vamos lá:

Jiraya SM ganharia facilmente lutando 1x1 de cada uma, mas conforme nessa batalha existe 3 contra Jiraya, fica complicado para ele e sendo derrotado.

Conforme a análise @Paçoca do Mato, se elas trabalharem em equipe, derrotaria sim Jiraya SM.

Lembrei dessa luta.

Hinata possui nível Chūnin ou mesmo Jōnin e apesar de não ser forte ofensivamente é muito útil no suporte devido ao byakugan.