Gaara vs Itachi

Brave Souls escreveu:

Qual é a experiência que Gaara teve enfrentando genjutsus de um Uchiha?

Ué ele lutou contra Madara e o Uchiha finalizou A justamente usando um genjutsu.

Foi só um gancho que aproveitei pra tocar na questão, mas agradeço pela dissertação.

Ludwig. escreveu:

Hiyori escreveu:

Como os Uchihas em sua limitação com alcance do genjutsu, conseguem pegar seres colossais igual bijuus nele?

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK

BOG escreveu:

Brave Souls escreveu:

Qual é a experiência que Gaara teve enfrentando genjutsus de um Uchiha?

Ué ele lutou contra Madara e o Uchiha finalizou A justamente usando um genjutsu.

Em que momento Madara se valeu de usar genjutsus para derrotar seus oponentes além de ter atingido o Ay que é lutador de curto alcance?
O que Madara queria ali além de testar seu nível atual, era usufruir das habilidades do Hashirama e não de suas próprias.

O Uchiha pressionou todos os demais personagens com técnicas muito mais poderosas ao invés de simplesmente poderes visuais e lembrando que em momento algum Madara é ressaltado como um usuário extenso de genjutsu e sequer possui (exceção do scalling) habilidades tão poderosas quanto as de Itachi e Shisui.

Gaara em nenhum momento enfrentou um personagem no nível de maestria como o Itachi que não somente é perito na aplicação de gens como é um exímio leitor do comportamento e mente humana, que aplica fintas e ilusões de forma tão sutil e eficaz que é ressaltada diversas vezes na obra sua inteligência como um dom a parte de suas habilidades.

Então agora a restrição para o genjutsu não é propriamente a mesma que os outros jutsus, MAS dificuldade em ver o olho alheio...

Quer dizer, um olho mágico que vê nanobombas tem dificuldade em ver um olho em mais de 5 metros...


Aliás, a classificação do databook mudou a realidade, o Sasuke na verdade NÃO APLICOU UM GENJUTSU NO DEIDARA.

A capacidade de invenção E NEGAÇÃO (não basta criar o conveniente, também devemos apagar o inconveniente) desse povo é incrível, eu fico pasmo.

Eu vou pro Fanverse e tenho que ouvir coisas como "2Pac > Mozart", "Bruce Lee > Mike Tyson", "Kisame blitza Sazuke Hebi" e "site de namoro é opção plausível...

Venho aqui, buscando refúgio... E tem essa, vai tomar no cu KKKKK.

Ludwig. escreveu:

Então agora a restrição para o genjutsu não é propriamente a mesma que os outros jutsus, MAS dificuldade em ver o olho alheio...

Quer dizer, um olho mágico que vê nanobombas tem dificuldade em ver um olho em mais de 5 metros...


Aliás, a classificação do databook mudou a realidade, o Sasuke na verdade NÃO APLICOU UM GENJUTSU NO DEIDARA.

A capacidade de invenção E NEGAÇÃO (não basta criar o conveniente, também devemos apagar o inconveniente) desse povo é incrível, eu fico pasmo.

Eu vou pro Fanverse e tenho que ouvir coisas como "2Pac > Mozart", "Bruce Lee > Mike Tyson", "Kisame blitza Sazuke Hebi" e "site de namoro é opção plausível...

Venho aqui, buscando refúgio... E tem essa, vai tomar no cu KKKKK.

Já li ali que Zabuza > Raikage
Sobre Bruce Lee e Mike Tyson, apenas risos.

2Pac > Mozart é real, confia.

Brave Souls escreveu:

Ludwig. escreveu:

Então agora a restrição para o genjutsu não é propriamente a mesma que os outros jutsus, MAS dificuldade em ver o olho alheio...

Quer dizer, um olho mágico que vê nanobombas tem dificuldade em ver um olho em mais de 5 metros...


Aliás, a classificação do databook mudou a realidade, o Sasuke na verdade NÃO APLICOU UM GENJUTSU NO DEIDARA.

A capacidade de invenção E NEGAÇÃO (não basta criar o conveniente, também devemos apagar o inconveniente) desse povo é incrível, eu fico pasmo.

Eu vou pro Fanverse e tenho que ouvir coisas como "2Pac > Mozart", "Bruce Lee > Mike Tyson", "Kisame blitza Sazuke Hebi" e "site de namoro é opção plausível...

Venho aqui, buscando refúgio... E tem essa, vai tomar no cu KKKKK.

Já li ali que Zabuza > Raikage
Sobre Bruce Lee e Mike Tyson, apenas risos.

2Pac > Mozart é real, confia.

parem d humilhar o rin

Pronto, tá mais que provado que o Itachi vence essa batalha.

Ludwig. escreveu:

Se você não tem argumentos, não os invente e deixe que alguém mais apto venha defender o Gaara.

O Gaara é um alvo do tamanho de uma montanha.

FrutosDoMar escreveu:

Gaara é tipo um Hashirama moderno. Cara tem muita experiência contra Uchiha.

Sabe lidar com gen, sharingan, katon, sabe os pontos fracos do Susano'o.

Itachi para vencer precisaria de uma estratégia que burlaria o amplo conhecimento do Itachi.

Meu pai amado, não esperava me deparar com coisas desse tipo.

Gaara é incapaz de evitar ser pego em um genjutsu aplicado por viés de corvos

Basta criar uma distração com Amaterasu ou Yasaka Magatama e o corvo se aproximaria do Gaara sem que ele perceba

Isso me lembra uma coisa:

Fresh prince escreveu:

FrutosDoMar escreveu:

Gaara é tipo um Hashirama moderno. Cara tem muita experiência contra Uchiha.

Sabe lidar com gen, sharingan, katon, sabe os pontos fracos do Susano'o.

Itachi para vencer precisaria de uma estratégia que burlaria o amplo conhecimento do Itachi.

Meu pai amado, não esperava me deparar com coisas desse tipo.

O meu palpite é que ele é tão obcecado pelo Hashirama que vê ele em tudo.

Gaara é incapaz de evitar ser pego em um genjutsu aplicado por viés de corvos, ele não possui conhecimento disso. E será que seria necessário o corvo? Lutar a distância não impede que você seja pego pelo genjutsu do Sharingan:

@Ludwig

O conhecimento é o conhecimento do mangá ou seja, o gaara deve sim saber sobre os corvos, afinal Durante a guerra a kages compartilhavam informações sobre os ninjas, isso sem contar que Itachi era famoso mundialmente pelos seus genjutsus.

Gaara é capaz não só de lutar a distância, como também de lutar sem ser visto pelo Itachi.

O que me impressiona é argumentos esdrúxulos como "Gaara se esconde em um casulo e luta com o terceiro olho" sendo que Gaara lutou duas vezes contra Uchihas e jamais tentou nada disso. Às vezes o roteiro que a pessoa cria se afasta do que JÁ FOI APRESENTADO no mangá.

Você tem que ver se é plausível, Mei nunca usou kirigakure+futon, será que ela não pode fazer? Sakura nunca usou o Tsutenkyaku, será que ela não pode usar? Lee nunca usou o asa kujaku, será que ele não pode fazer?

Ao meu ver é totalmente coerente o gaara lutar assim, principalmente sabendo da fama do Itachi.

E note que só estou tratando de coisas básicas, o que Gaara faria se Itachi selasse sua areia com a Totsuka no Tsurugi? O que faria Gaara se Itachi mirasse nele com uma estocada? A Totsuka é um hit-kill de qualidade.

Como a totsuka vai selar todos os grãos de Areia? Pelo que sei, a espada sela o que perfura, ela teria que atravessar cada grão de areia, para poder selar a areia.

Isso sem contar que o alcance da totsuka é limitado.

Gaara precisa imobilizar o Susano'o para tirar o usuário do humanoide, caso contrário ele será puxado junto, fazer isso com o Susano'o Versão 2 é uma coisa, fazer isso com o Susano'o Versão 3 + um espelho que reflete ataques é outra.

Não me lembro do Naruto e do Onoki imbolizando o susano, eu vi o gaara apenas puxando o madara para fora dele.

Isso aqui rendeu mais do que eu esperava K

Não vejo o Itachi ficando completamente indefeso contra as vantagens de estilo do Gaara:


Mas as vantagens de estilos são inegáveis:
- O domínio campal do Gaara inibe a mobilidade do Susano'o;
- O estilo de luta mais voltado para o longo-alcance e mobilidade aérea dificulta a aplicabilidade de alguns recursos como Totsuka ou Tsukuyomi;
- O Amaterasu é negado pelo Suna no Tate;
- E numa batalha de resistência, obviamente o Gaara se sobressai;

Vale salientar que as magatamas do Madara se mostraram bem mais over's que a de Itachi, pode existir um valor qualidade na de itachi? Sim, mas nao foi citado então fodasse... O de Madara tem Magatamas pra caralho, e nao desmerecendo, mas possui um valor ofensivo bem razoavelzinho.

Eu consigo enxergar bem os dois lados... Rin esta certo no que defende, os primeiros momentos contra o Itachi são fodas, mesmo personagens que tem conhecimento, habilidades, estilos de luta, em fim, os gatilhos dos gens deles são de fato cabulosos...

Porém existe sim uma lógica absurdamente forte, sobre manobras no estilo de luta que Gaara pode fazer para conseguir vencer o uchiha... E isso é balela discordar...

Usuários de Meta Game sempre serão cabulosos contra uchihas, seja Suna, Mokuton ou Suiton...

Mas saliento...

Lutar contra o Itachi é ter ciencia de uns lances, os gatilhos dos gens, principalmente no inicio da luta são cabulosos demais, no decorrer ainda sim, será problemático, e a totsuka sempre será uma pedra no sapato...

Ludwig. escreveu:

Mas vamos apimentar esse tópico: @Black-kun @Yellow_Lantern

Hm... minha opinião aqui já seria um pouco controversa com o powerscalling porque também considero Gaara um adversário com as armas necessárias para opor-se ao Itachi. O powerscalling é importante, mas compatibilidade é extremamente importante também, temos por exemplo um genjutsu de uma personagem de nível chuunin sendo utilizado para de forma eficaz contra os muito mais poderosos Uchiha Bros.

Você trouxe muito bem pontos importantes e que concordo, como genjutsus dos corvos, distância dos genjutsus, finalização da Totsuka e a retirada do Susanoo (esse em especial, já que particularmente não concordo com a forma como citam isso por aqui).

Tem alguns pontos, porém, que eu gostaria de destacar.

O que me impressiona é argumentos esdrúxulos como "Gaara se esconde em um casulo e luta com o terceiro olho" sendo que Gaara lutou duas vezes contra Uchihas e jamais tentou nada disso. Às vezes o roteiro que a pessoa cria se afasta do que JÁ FOI APRESENTADO no mangá.

Eu não gosto muito desse tipo de argumento, porque acaba abrindo brecha para outros como "Gaara lutou duas vezes contra Uchihas e jamais foi pego em genjutsu, então não seria aqui" que certo grupo de pessoas, fãs de certo grupo de personagem gostam muito de usar.

Na minha opinião isso é muito mais um erro do Kishimoto do que qualquer outra coisa, já que ele coloca os personagens lutando contra usuários de sharingan a todo momento sem cautela. Inclusive o próprio Guy criador de técnicas efetivas para combater o Sharingan é pego em vários momentos olhando diretamente para um usuário de Sharingan.

Mas enfim, na minha tentativa de justificar essa falha do Kishimoto irei elaborar uma explicação do porque Gaara poderia adotar essa estratégia.


Conforme nos é apresentado por Chiyo, lutar no 2x1 é uma estratégia viável ao enfrentar o Sharingan, pois o companheiro pode livrar o aliado do genjutsu, então isso poderia explicar porque esses imbecis ninjas altamente inteligentes acabam lutando sem desenvolver contramedidas individuais: é uma luta em time.

Podemos dizer que nos seus encontros anteriores com Uchihas, Gaara se valeu dessa estratégia, porém como está sozinho isso não seria efetivo e ele teria que tentar outra coisa. Temos que deixar claro primeiramente que Gaara tem completa ciência da necessidade de evitar contato visual.


Sobram duas outras estratégias:
Número 1 - Evitar olhar diretamente para os olhos e ler os movimentos do inimigo através do corpo olhando para os pés, como foi proposta por Guy.

Número 2 - Bloquear sua própria visão, valendo-se de outro sentido para localizar o inimigo, como foi proposta por Zabuza.

Qual dessas duas parece mais provável e que se encaixa melhor com as habilidades de Gaara? Eu inclusive vou além e diria que foi inclusive essa estratégia que ele adotou contra outro oponente que usa genjutsus: O quarto Mizukage.

Da mesma forma podemos notar que Gaara está rodeado por uma base despedaçada de areia, então não é insano presumir que ele tentou fechar numa defesa de areia e apenas foi revelado devido ao óleo do Gengejutsu


Então vejo perfeitamente viável a argumentação de que Gaara pode escolher lidar com genjutsus de Itachi fechando-se num casulo e usando o terceiro olho.
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Porém...

Embora seja possível Gaara utilizar essa técnica aqui quero ressaltar algumas coisas bem importantes. O Rin já abordou a questão da distância dos genjutsus, mas quero apontar para um detalhe normalmente ignorado, ou até mesmo incompreendido: Gaara não é exatamente um lutador de longa distância.

Sim eu sei, parece loucura falar isso, mas Gaara normalmente não demonstra o estilo de combate de um lutador de longa distância, que é recuar do oponente e usar a distância como vantagem. Gaara é plenamento capaz de lutar a distância, mas não é incomum ver o Gaara constantemente fazendo o oposto de um lutador de longa distância: se aproximar do inimigo.


O motivo para isso é como funciona o controle da sua areia, algo que também é incompreendido:



Gaara pode criar areia e aumentar exponencialmente seu domínio campal, porém essa areia não é tão eficaz quanto a areia do vaso, logo seria extremamente difícil pegar um oponente rápido como Itachi com areia normal, visto que já era difícil pegar o Jouki Boy com a areia do vaso. Para fazer uso dessa areia mais rápida Gaara teria que abrir um buraco na sua defesa, como foi contra Deidara, o que acabaria deixando-o vulnerável.

Outra alternativa é o Amaterasu, realmente o Kazekage é capaz de bloquear as chamas com sua areia, porém ele teria que remover a parte atingida, do contrário o fogo se espalharia por volta de toda sua areia e ele acabaria sucumbindo ao ser cozinhado em seu forno do deserto.

Quanto às formas de localização do inimigo, Gaara conta tanto com o terceiro olho quanto o sensor de areia via tato. Esses recursos possuem fraquezas.

Primeiro o terceiro olho que é bem óbvio. Itachi conseguiria notá-lo com seu Sharingan e já que estamos falando de alguém inteligente o suficiente para compreender o segredo da visão compartilhada após vê-la em ação apenas uma vez, não é absurdo considerar que ele será capaz de decifrar o terceiro olho. Para isso Itachi pode invocar corvos ao redor do olho para obstruir a visão, ou destruir a areia forçando Gaara a abrir sua defesa para criar um novo olho.
(A descrição do Daisan no Me é que é ligado ao nervo ótico via chakra, isso sempre me fez pensar se Gaara poderia sentir dor ao ser destruído o olho, ou ainda se seria possível o uso de genjutsu visual através do olho.)

Já quanto ao sensor de areia eu diria que não é tão eficaz quanto o terceiro olho, como visto na scan anterior que mostrei do Gengetsu, o mesmo comenta que ao usar isso Gaara parece estar mais distraído e focado na defesa. Fora que apenas sentir os movimentos dos pés do Itachi não irá previní-lo de ataques perigosos como a Totsuka estendendo-se para apunhalá-lo.

Quanto a discussão sobre as defesas de Gaara, a @Bitterwoman trouxe uma cena importante. Vemos que Gaara tem uma defesa sólida a ponto de bloquear a espada do Susanoo, sendo necessário atacar em conjunto para superá-la.


Levando em conta a cena do Madara x Kages, eu poderia pressupor que as Magatamas podem ter justamente a propriedade de quebrar defesas e este ser o motivo delas terem perfurado a defesa de Gaara enquanto a espada não. O fato do Madara posteriormente quebrar o golem em um ataque direto pode significar que as defesas já haviam sido suficientemente enfraquecidas com o ataque anterior, ou que o Susanoo do Madara naquele momento possuía muito mais força que os clones.

Isso acaba validando ainda mais a possibilidade de Itachi atravessar as defesas de Gaara. Concordo com o @Lucas Lins que possivelmente não seja possível com as Magatamas, mas creio que seria possível com a Totsuka.
Acredito que Gaara teria mais facilidade bloqueando a espada do Susanoo de Sasuke do que a sua Chidorigatana justamente porque esta é dotada de grande potencial de perfuração e visto que a Totsuka é uma variante da Kusanagi, acredito que teria efeitos similares nas defesas de Gaara comparado à Kusanagi de seu irmão mais novo.
--

Dito tudo isso, acredito que Itachi vença, mas também reforço que acho mesmo que Gaara é um dos oponentes ideias para Itachi. Fosse um combate com conhecimento total, onde o Gaara realmente ficasse completamente à distância para evitar a Totsuka e preso no seu casulo ele teria totais chances de vencer isso aqui.

BitterWoman escreveu:

- O domínio campal do Gaara inibe a mobilidade do Susano'o;

Isso aqui já carece de base pragmática.



Gaara pode exercer o domínio que ele quiser do campo de batalha, isso não o vai ajudar contra o Susano'o Versão 4, o que ele está enfrentando é um humanoide brutal de força bruta e poder cortante, um tanque de guerra, ele pode deslocar a quantidade que ele quiser de areia, o Susano'o irá lidar na força bruta:



Caso contrário, te garanto que ele NO MÍNIMO conseguiria tirar um clone do Madara de campo tendo vantagem topográfica prévia e lidaria com os Susano'os de maneira mais eficiente do que até mesmo Ohnoki, cada clone com um Susano'o assaz inferior ao do Itachi por três fatores:

- O Susano'o do Madara feito por clones mostrou feitos inferiores ao do original em comparações com o próprio Gaara.
- O Susanoo Versão 4 > Versão 3.
- Totsuka e Yata no Kagami > armas ordinárias.

E aos que assumem que as magatamas do Madara que iriam trespassar as defesas de areia do Gaara caso Ohnoki não tivesse ajudado são superiores às do Itachi, vocês estão errados.

As magatamas eram singulares, Itachi é capaz de consubstanciar o poder de três magatamas. Agora se for pra falar que 1 magatama do Madara > 3 magatamas do Itachi (sendo que são praticamente do mesmo tamanho) SEM NENHUMA EVIDÊNCIA, vocês estão de sacanagem também.

Black-kun escreveu:

Eu não gosto muito desse tipo de argumento, porque acaba abrindo brecha para outros como "Gaara lutou duas vezes contra Uchihas e jamais foi pego em genjutsu, então não seria aqui" que certo grupo de pessoas, fãs de certo grupo de personagem gostam muito de usar.

Na minha opinião isso é muito mais um erro do Kishimoto do que qualquer outra coisa, já que ele coloca os personagens lutando contra usuários de sharingan a todo momento sem cautela. Inclusive o próprio Guy criador de técnicas efetivas para combater o Sharingan é pego em vários momentos olhando diretamente para um usuário de Sharingan.

Mas enfim, na minha tentativa de justificar essa falha do Kishimoto irei elaborar uma explicação do porque Gaara poderia adotar essa estratégia.

Gaara vs Itachi - Página 3 Pain1070
Conforme nos é apresentado por Chiyo, lutar no 2x1 é uma estratégia viável ao enfrentar o Sharingan, pois o companheiro pode livrar o aliado do genjutsu, então isso poderia explicar porque esses imbecis ninjas altamente inteligentes acabam lutando sem desenvolver contramedidas individuais: é uma luta em time.

Podemos dizer que nos seus encontros anteriores com Uchihas, Gaara se valeu dessa estratégia, porém como está sozinho isso não seria efetivo e ele teria que tentar outra coisa. Temos que deixar claro primeiramente que Gaara tem completa ciência da necessidade de evitar contato visual.
Gaara vs Itachi - Página 3 Pain1071

Sobram duas outras estratégias:
Número 1 - Evitar olhar diretamente para os olhos e ler os movimentos do inimigo através do corpo olhando para os pés, como foi proposta por Guy.

Número 2 - Bloquear sua própria visão, valendo-se de outro sentido para localizar o inimigo, como foi proposta por Zabuza.

Qual dessas duas parece mais provável e que se encaixa melhor com as habilidades de Gaara? Eu inclusive vou além e diria que foi inclusive essa estratégia que ele adotou contra outro oponente que usa genjutsus: O quarto Mizukage.
Gaara vs Itachi - Página 3 Pain1072
Da mesma forma podemos notar que Gaara está rodeado por uma base despedaçada de areia, então não é insano presumir que ele tentou fechar numa defesa de areia e apenas foi revelado devido ao óleo do Gengejutsu
Gaara vs Itachi - Página 3 Pain1074

Então vejo perfeitamente viável a argumentação de que Gaara pode escolher lidar com genjutsus de Itachi fechando-se num casulo e usando o terceiro olho.
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Você tem razão, acedo aos argumentos levantados.

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De qualquer maneira, ao meu ver, as chances do Itachi são bem mais sólidas. O Susano'o tem demonstrações de atropelar a Suna do Gaara na pura brutalidade até mesmo com versões que não a mais poderosa, a Totsuka no Tsurugi é capaz de selar a areia do Gaara e ignorá-la com sua natureza etérea atingindo o Gaara em pessoa e Itachi possui boas chances de o colocar dentro de um genjutsu por meio de distrações e corvos.