Discussão oficial: Nazismo é de esquerda, direita ou outra definição?

@Nero Sparda

No geral extrema direita.

Mr. Causality escreveu:

@Nero Sparda

No geral extrema direita.

Então minarquismo=Nazismo? Isso nem faz sentido.

O que define o que é esquerda ou direita? liberdade? economia? igualdade? hierarquia? nacionalismo? Viu que dependendo da posição o nazismo pode mudar? Eles não usavam nacional socialismo de enfeite, eles mesmo odiavam a esquerda e direita da época.

Eu acho mesmo que o Nazismo era algo aparte... Eles conseguiram unir povos de Direita e Esquerda... começaram como um partido socialista, mas como bem explicado pela cara colega @Mr. Causality , seus ideais se solidificaram na direita com planos de privatizações e hierarquias sociais ... Eu pessoalmente não acho que o Nazismo se enquadre na Esquerda nem na direita... muito menos no Centro (que geralmente é indeciso e flerta com ambos em troca de poder)... acho que o Nazismo foi uma Quimera no quesito posicionamento politico... foi algo que deu muito certo por um lado (uniu o povo ariano de uma forma que a muito tempo não se conseguiam), mas por outro lado foi um dos piores partidos do mundo, toda a maldade, e absurdos causados por eles, contra pessoas que não eram diferentes.... Sinceramente, acho que temos que tomar muito cuidado com nosso momento atual na historia, por que não estamos tão longe de algo extremista e perigoso.

eles mesmo odiavam a esquerda e direita da época.

Não, o Hitler odiava os ideais da esquerda, porém ele odiava a direita por não ser radical como ele foi.

Hoje nossos políticos de esquerda, em particular, estão constantemente a insistir que sua política externa covarde e obsequiosa resulta necessariamente no desarmamento da Alemanha, ao passo que a verdade é que esta é a política de traidores [...] Mas os políticos de direita merecem exatamente a mesma reprovação. Foi através de sua miserável covardia que esses rufiões de judeus que chegaram ao poder em 1918 foram capazes de roubar a nação de nossos braços.

Ele nitidamente crítica os políticos de direita por não serem radicais o suficiente, algo similar a isso é a galera do estado islâmico vs o taliban, o estado islâmico é ainda mais radical que o taliban.

Mr. Causality escreveu:

eles mesmo odiavam a esquerda e direita da época.

Não, o Hitler odiava os ideais da esquerda, porém ele odiava a direita por não ser radical como ele foi.

Hoje nossos políticos de esquerda, em particular, estão constantemente a insistir que sua política externa covarde e obsequiosa resulta necessariamente no desarmamento da Alemanha, ao passo que a verdade é que esta é a política de traidores [...] Mas os políticos de direita merecem exatamente a mesma reprovação. Foi através de sua miserável covardia que esses rufiões de judeus que chegaram ao poder em 1918 foram capazes de roubar a nação de nossos braços.

Ele nitidamente crítica os políticos de direita por não serem radicais o suficiente, algo similar a isso é a galera do estado islâmico vs o taliban, o estado islâmico é ainda mais radical que o taliban.

Isso não explica nada, pra começar que não sei da onde que os nazistas defendiam propriedade privada, já que ele literalmente tiraram tudo dos judeus violando a propriedade privada deles, segundo que ter um estado apoiando empresas não o torna necessariamente capitalista, ou a china é capitalista e eu não estou sabendo? Novamente, dependo da definição nazismo pode ser qualquer coisa, e ao mesmo tempo nada.

@Nero Sparda

A China atual é há tempos, por muitos, considerada o país mais capitalista do mundo e poucos discordam.

A Alemanha Nazista era obviamente Capitalista Nero, as maiores empresas alemãs da atualidade floresceram nessa época.

ShinobinoKami escreveu:

A Alemanha Nazista era obviamente Capitalista Nero, as maiores empresas alemãs da atualidade floresceram nessa época.

Muito mais que isso, pra falar verdade!

A Alemanha era um país super-industrializado desde o século XIX (1800-1899), época em que esse fenômeno tecnológico era um monopólio europeu ocidental. Já nesses tempos o país tinha uma produção industrial que superava a França e o Império Britânico.

Pode ver que maior parte dessas empresas gigantes alemães que existem hoje - e muito faturaram no regime nazista - têm quase duzentos anos de existência.

Nos tempos da 2ªGM vigia muito essa realidade dos séculos passado e retrasado, e é óbvio que devemos julgar historicamente de acordo com os padrões da época. Honestamente, essa discussão de "nazismo-direita-esquerda", sempre achei idiota mas ao me aprofundar em certos debates virtuais chego a conclusão de que é pior que débil-mental.
É o cúmulo do ridículo ver gente usando como exemplo países socialistas de hoje em dia (ex: China, Venezuela) pra julgar padrões de potências industriais europeias dos séculos passados. Já discuti com muitas bestas quadradas nesse fórum e afirmo que é foda pra alguém que leu livros ficar debatendo com quem forma opinião por memes e textos copicolados de redes sociais.

Isso não explica nada, pra começar que não sei da onde que os nazistas defendiam propriedade privada, já que ele literalmente tiraram tudo dos judeus violando a propriedade privada deles, segundo que ter um estado apoiando empresas não o torna necessariamente capitalista,

Nero os caras eram anti semitas, é óbvio que eles iriam tomar as propriedades dos judeus, os caras mandaram 6 milhões de judeus para morte sem dó nem piedade.

Eles defendiam o capital industrial, porém de fato era. Contra o capital financeiro, um capitalismo liberal, para eles o capitalismo andaria lado a lado com o estado, não é atoa que grandes empresas como Hugo boss, Volkswagen, BMW floresceram durante a ditadura nazista.

ou a china é capitalista e eu não estou sabendo?

A China é socialista na política, a economia dela é extremamente capitalista.

Mr. Causality escreveu:

Isso não explica nada, pra começar que não sei da onde que os nazistas defendiam propriedade privada, já que ele literalmente tiraram tudo dos judeus violando a propriedade privada deles, segundo que ter um estado apoiando empresas não o torna necessariamente capitalista,

Nero os caras eram anti semitas, é óbvio que eles iriam tomar as propriedades dos judeus, os caras mandaram 6 milhões de judeus para morte sem dó nem piedade.

Eles defendiam o capital industrial, porém de fato era. Contra o capital financeiro, um capitalismo liberal, para eles o capitalismo andaria lado a lado com o estado, não é atoa que grandes empresas como Hugo boss, Volkswagen, BMW floresceram durante a ditadura nazista.

ou a china é capitalista e eu não estou sabendo?

A China é socialista na política, a economia dela é extremamente capitalista.

Então eles não defendiam propriedade privada krl. No capitalismo liberal não tem isso se só alguns terem direito a propriedade, do momento que o estado mete a mão na propriedade alheia deixa de ser liberalismo e passa a ser corporativismo, que uma espécie de capitalismo na visão marxista, mas não necessariamente capitalismo liberal por exemplo. E outra, não tem isso de é capitalista na economia e socialista no costume, ou tu vai dizer que a China é centrista por ter características de ambos?

@Eumenes @Shinobinokami defina capitalismo, por que dependendo do autor essa palavra pode ter um sentido muito diferente. Não da pra enviesar tudo só em um conceito, ou pegar a definição de um autor e tornar como superior. Por exemplo na definição marxista de capitalismo, o anarcocapitalismo não é capitalismo, enquanto que em uma visão anarcocapitalista, fascismo é socialismo, isso ocorre puramente por terem definições diferentes para mesma palavra.

A pior discussão desse fórum foi protagonizada pelo Eumenes e pelo Lipert em 2018 sobre esse mesmo assunto.

Então eles não defendiam propriedade privada krl.

Mantenha a compostura, dessa vez eu irei deixar passar.

No capitalismo liberal não tem isso se só alguns terem direito a propriedade, do momento que o estado mete a mão na propriedade alheia deixa de ser liberalismo e passa a ser corporativismo.

Repita comigo, os nazistas eram anti semitas, eles odiavam os judeus.

que uma espécie de capitalismo na visão marxista, mas não necessariamente capitalismo liberal por exemplo.

Leia aqui:

Mr. causality escreveu:

Eles defendiam o capital industrial, porém de fato eram Contra o capital financeiro, um capitalismo liberal, para eles o capitalismo andaria lado a lado com o estado, não é atoa que grandes empresas como Hugo boss, Volkswagen, BMW floresceram durante a ditadura nazista.

outra, não tem isso de é capitalista na economia e socialista no costume, ou tu vai dizer que a China é centrista por ter características de ambos?

Política de esquerda, socialista, porém a economia deles é capitalista, ou você vai negar o fato deles fazerem negócios com o mundo todo?

Agora falando sério na "Genécracia" do nazismo acham que os antivacinas teriam vez ou iriam pro campos juntos com o resto da galera ?

A China pratica o Capitalismo de Estado.

A principal característica do nazismo é a raça ariana (a raça pura e a raça superior). Hitler acreditava que só através da guerra constante seria capaz de subjugar e dominar as "raças inferiores", começando pela Europa. Essa era a principal crença de Hitler para justificar a máquina da guerra. Hitler acreditava que os fortes deveriam subjugar e dominar os fracos, e que aqueles que não tinham força suficiente, deveriam desistir e se deixar dominar pelo mais forte ou morrer na mão do mais forte, ou então se entregasse ao suicídio para fugir da dominação do mais forte. Outra característica marcante do nazismo é a obediência cega ao líder máximo.

Não interessa se o nazismo é de esquerda ou direita, o que interessa é saber que o nazismo é uma abominação, é uma coisa terrível e destrutiva. O nazismo é a negação do humanismo e da própria humanidade. A história da 2º Guerra Mundial está aí para provar.

Na Alemanha de Hitler, a sociedade era capitalista, pois existiam grandes empresários e grandes banqueiros, e o modo de produção era totalmente capitalista. A única diferença é que as empresas e bancos eram controlados pelo partido nazista. Hitler colocava seus homens de confiança para administrar e gerir as empresas e bancos, e a maior parte do lucro ia para o partido nazista, principalmente para bancar o regime nazista e a guerra. O mesmo acontecia na Itália fascista de Mussolini.

O Capitalismo é um modo de produção de mercadorias em um regime de super exploração do trabalho e do trabalhador com o objetivo de alcançar um lucro cada vez maior. O capitalista tira seu lucro da mercadoria produzida pelo trabalho do trabalhador, do salário do trabalhador, da jornada de trabalho do trabalhador e da força de trabalho do trabalhador. É por isso que é chamado de uma super exploração, e o que é chamado de mais-valia ou mais-valor. É por isso que dizem que só existe o capital se existir antes o trabalho, sem trabalho não existe capital, já que é através da exploração do trabalho que surge o capital (lucro).

Mas não se preocupem, pois não há risco do nazismo/fascismo prosperar no Brasil, como Ariano Suassuna demonstra neste vídeo:

Mr. Causality escreveu:

Então eles não defendiam propriedade privada krl.

Mantenha a compostura, dessa vez eu irei deixar passar.

No capitalismo liberal não tem isso se só alguns terem direito a propriedade, do momento que o estado mete a mão na propriedade alheia deixa de ser liberalismo e passa a ser corporativismo.

Repita comigo, os nazistas eram anti semitas, eles odiavam os judeus.

que uma espécie de capitalismo na visão marxista, mas não necessariamente capitalismo liberal por exemplo.

Leia aqui:

Mr. causality escreveu:

Eles defendiam o capital industrial, porém de fato eram Contra o capital financeiro, um capitalismo liberal, para eles o capitalismo andaria lado a lado com o estado, não é atoa que grandes empresas como Hugo boss, Volkswagen, BMW floresceram durante a ditadura nazista.

outra, não tem isso de é capitalista na economia e socialista no costume, ou tu vai dizer que a China é centrista por ter características de ambos?

Política de esquerda, socialista, porém a economia deles é capitalista, ou você vai negar o fato deles fazerem negócios com o mundo todo?

Ih ala kkakkwks.

Então, não existia propriedade privada, porque a qualquer momento o governo podia confiscar, um dos motivos do Hitler odiar a direita da época é por que ela deixava os judeus crescerem até porque eles eram ricos na época e tinham muito poder. O que os nazistas fizeram foi basicamente tirar empresas e outras posses dos judeus e passarem para o controle do estado ou de outros nazistas, em resumo as empresas não tinham total liberdade pois viviam em detrimento do estado e não apesar do estado, por isso corporativismo seria uma definição bem mais acertiva, pois definir como capitalismo não tá errado, mas também não tá certo porque essa palavra pode variar muito dependendo da época e do autor. Inclusive na definição marxista de capitalismo se é que tu tá usando, muitas ideologias como o anarcocapitalismo seriam de esquerda por não serem capitalismo na visão de Marx, eu acho que até anarco egoísmo se enquadra nisso aí.

O foda é tu ler só um autor conhecer só um ponto de vista, e alegar com base apenas na sua definição dada por esse autor que nazismo é de esquerda ou direito, que a China é não sei o que, e etc. Eu mesmo nem gosto de usar esquerda ou direita por que tem muitas ideologias que não se enquadram nessa bipolaridade.

Sobre a China, eu não lembro bem, mas até onde é sei se não me falha a memória, a união soviética só fazia relações com países socialista e não ficava lucrando em países capitalistas.

@Gaius eu vi eu tava, aquela época foi louca kakakakka, saudades apenas.

Última edição por Nero Sparda em Sex 11 Fev 2022, 04:04, editado 1 vez(es)

Eumenes escreveu:

Cara, essa discussão já moveu mundos e fundos aqui nesse fórum, principalmente na época de eleições quando todo muito tava mais politicamente agitado. E eu fui um dos maiores contribuintes do debate.

Mazenfim, apesar de eu combater veementemente o lado conservador que alegava Nazismo como esquerdista - até por de fato serem os mais burros, com argumentos mais absurdos - sei da verdade, que eles não eram nem "Direita", nem "Esquerda".

Eram aquela típica 3ªVia Nacionalista que repudiava tanto o Socialismo Comunismo quanto o Capitalismo Liberal. Não a toa foi atacado e destruído por ambos lados que se aliaram só pra isso.

Aliás, basta vasculhar um livro de história pra saber que ambos extremos-opostos dessa direita-esquerda são dois lados de uma mesma moeda e tiveram mais inimigos em comum além do nazi-fascismo (Ancien Régime). Inclusive, desde quando surgiram, pelas revoluções iluministas que fundaram os próprios países que legaram suas ideologias; da Independência das 13 Colônias dos EUA até a Revolução Comunista na Rússia.

Finalmente alguma sensatez, Eumenes.

ShinobinoKami escreveu:

Na época deles, os Nazistas se consideravam de Terceira Via pois acreditavam que a direita de sua época havia sido corrompida pelo grande capital internacional, ao mesmo tempo desprezavam a Esquerda, formado por Anarquistas, Socialistas e Comunistas, por considerares esses movimentos internacionalistas, antinacionais e desprezarem seu arranjo socioeconômico. Goebbels foi um grande anticomunistas desde a juventude. Ao mesmo tempo, o partido Nazista acolheu Socialistas Nacionalistas como o Strasser antes da ascensão de Hitler.

Por que a historiografia oficial considera o Nazismo um movimento de Direita então? Duas razões: 1) Apesar do partido ter sido plural, diferente do que fazem parecer, ele se tornou homogêneo quando Hitler tomou o poder. Hitler era uma ultra nacionalista tradicionalista. Seu principal ministro, Goebbels, era um anticomunista. Ele obviamente não era de Esquerda; 2) A divisão de Esquerda e Direita no inicio do século XX era feita principalmente a partir da visão ideológica sobre a propriedade privada dos meios de produção. Ideologias de Esquerda eram contra ela e de Direita à favor. Isso mudo no final do século XX quando o Comunismo perdeu sua relevância ideológica.

Exato. Eu adicionaria que até hoje se convencionou analisar Direita-Esquerda sob um filtro atual, ou seja, partindo de um anacronismo. Direita e esquerda são termos que surgem na revolução francesa para caracterizar um tipo de parlamentarismo. Não faz sentido taxar um regime totalitário como esquerda ou direita, mas as pessoas o fazem sem o mínimo de cuidado, inclusive na academia.

Só que a torre de marfim das "ciências" sociais às vezes é maior do que imaginamos, o que gera certos consensos sem pé nem cabeça.