Kisame Hōshigaki Vs Zabuza Momochi

Staz escreveu:

Tá de brincadeira né minha querida e lindíssima, BitterWoman.
Alegar ou mencionar que o Asuma tem o mesmo nível de destreza do Kakashi no Taijutsu, é um verdadeiro sacrilégio.
E nem com o maior malabarismo do mundo você conseguiria sustentar tal argumento.

@JonRed e @BitterWoman explicaram tudo, e fim do tópico...
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Zabuza tem bons feitos em kenjutsu, mas isso não o faz ser superior ao Kisame.
O exemplo do Nagato, que teve melhor performance com rinnegan, mas isso não quer dizer que vença o Madara ou Sasuke.

Kisame nem precisaria da Samehada em si para vencer, acho que mesmo com uma espada comum boa ele vence sem dificuldades

Vencer sem dificuldade é um exagero. O Ponto contra é se entrarem em uma disputa de força. Gai conseguiu desamar o Kisame , mas perdeu em uma disputa de Força, Asuma conseguia lutar bem contra o Kisame , mas perdia na disputa de força. Evitar disputar força já equilibra as coisas.

JonRed escreveu:

Vencer sem dificuldade é um exagero. O Ponto contra é se entrarem em uma disputa de força. Gai conseguiu desamar o Kisame , mas perdeu em uma disputa de Força, Asuma conseguia lutar bem contra o Kisame , mas perdia na disputa de força. Evitar disputar força já equilibra as coisas.

Acho que exagerei mesmo!

Mas seria impossível o Zabuza vencer um monstro que resistiu a golpes leves do Bee lv1 e Gai 6, apenas lutando com espada.

Depende de como o golpe pegue . Kisame sobreviveu com danos graves ao Lariat do Bee . Mas seria morto se o Lápis com Raiton pegasse na cabeça dele.

BitterWoman escreveu:

Staz escreveu:

Tá de brincadeira né minha querida e lindíssima, BitterWoman.
Alegar ou mencionar que o Asuma tem o mesmo nível de destreza do Kakashi no Taijutsu, é um verdadeiro sacrilégio.
E nem com o maior malabarismo do mundo você conseguiria sustentar tal argumento.

Isso não é uma opinião minha, Staz. Há uma fonte oficial que afirma de forma categórica o Asuma como alguém de nível próximo ao Kakashi e que dentre a elite de Konoha ninguém se compara a ele no combate a curta distância.

Podemos debater o quanto essa afirmação é válida perante a evolução do Kakashi na parte II, mas, de qualquer maneira, a parte do seu argumento relativa ao Kakashi > Asuma logo Zabuza > Kisame (em termos de habilidade corpo à corpo) é contrariada pelo próprio DB.

Li então o mangá a minha vida toda errado.
Podia jurar que Gai e Kakashi eram superiores ao Asuma.
Poxa vida!

Pois então temos um grave problema de contradição no databook:





Além de dizer que Gai é o mais forte lutador de Taijutsu de Konoha, é informado que o único igual ao Gai é o Kakashi.

Convenhamos, você realmente enxerga Kakashi perdendo num duelo mano a mano, contra o Asuma?

JonRed escreveu:

Depende de como o golpe pegue . Kisame sobreviveu com danos graves ao Lariat do Bee . Mas seria morto se o Lápis com Raiton pegasse na cabeça dele.

Entendo meu caro @JonRed... porem estamos falando de um duelo entre dois espadachins, um inferior e outro forte... Esta obvio...

Eu mesmo dei esse exemplo:

O exemplo do Nagato, que teve melhor performance com rinnegan, mas isso não quer dizer que vença o Madara ou Sasuke.

Staz escreveu:

BitterWoman escreveu:

Staz escreveu:

Tá de brincadeira né minha querida e lindíssima, BitterWoman.
Alegar ou mencionar que o Asuma tem o mesmo nível de destreza do Kakashi no Taijutsu, é um verdadeiro sacrilégio.
E nem com o maior malabarismo do mundo você conseguiria sustentar tal argumento.

Isso não é uma opinião minha, Staz. Há uma fonte oficial que afirma de forma categórica o Asuma como alguém de nível próximo ao Kakashi e que dentre a elite de Konoha ninguém se compara a ele no combate a curta distância.

Podemos debater o quanto essa afirmação é válida perante a evolução do Kakashi na parte II, mas, de qualquer maneira, a parte do seu argumento relativa ao Kakashi > Asuma logo Zabuza > Kisame (em termos de habilidade corpo à corpo) é contrariada pelo próprio DB.

Li então o mangá a minha vida toda errado.
Podia jurar que Gai e Kakashi eram superiores ao Asuma.
Poxa vida!

Pois então temos um grave problema de contradição no databook:





Além de dizer que Gai é o mais forte lutador de Taijutsu de Konoha, é informado que o único igual ao Gai é o Kakashi.

Convenhamos, você realmente enxerga Kakashi perdendo num duelo mano a mano, contra o Asuma?

BitterWoman escreveu:

Staz escreveu:

BitterWoman escreveu:

Staz escreveu:

Tá de brincadeira né minha querida e lindíssima, BitterWoman.
Alegar ou mencionar que o Asuma tem o mesmo nível de destreza do Kakashi no Taijutsu, é um verdadeiro sacrilégio.
E nem com o maior malabarismo do mundo você conseguiria sustentar tal argumento.

Isso não é uma opinião minha, Staz. Há uma fonte oficial que afirma de forma categórica o Asuma como alguém de nível próximo ao Kakashi e que dentre a elite de Konoha ninguém se compara a ele no combate a curta distância.

Podemos debater o quanto essa afirmação é válida perante a evolução do Kakashi na parte II, mas, de qualquer maneira, a parte do seu argumento relativa ao Kakashi > Asuma logo Zabuza > Kisame (em termos de habilidade corpo à corpo) é contrariada pelo próprio DB.

Li então o mangá a minha vida toda errado.
Podia jurar que Gai e Kakashi eram superiores ao Asuma.
Poxa vida!

Pois então temos um grave problema de contradição no databook:





Além de dizer que Gai é o mais forte lutador de Taijutsu de Konoha, é informado que o único igual ao Gai é o Kakashi.

Convenhamos, você realmente enxerga Kakashi perdendo num duelo mano a mano, contra o Asuma?

Continua lendo errado, pois não há uma contradição aí. O Guy de fato é realmente o melhor usuário de Taijutsu de Konoha, mas quem recebe o título de imbatível a curta distância é o Asuma. Caso não tenha entendido a diferença, é simplesmente compreender que o Asuma não é um lutador de Taijutsu puro. Ele é sim especialista em Taijutsu, mas o estilo de luta dele faz uso do Hien — uma lâmina que se extende de forma imprevisível e repentina durante ataque — como fator determinante a curta distância.

Quanto ao Guy ser o único igual ao Kakashi é uma informação falsa e inexistente em qualquer fonte oficial, pois nem a página que você trouxe tratando da rivalidade entre eles é colocado dessa forma. Logo após o trecho que fala sobre a rivalidade deles "Ninguém sabe ao certo como é que esses dois viraram rivais, já que o estilo de luta e a personalidade deles são tão diferentes.", é introduzido a questão de poder como algo em segundo plano "Em relação ao poder,[...]" dentro do contexto da rivalidade deles, mas em momento algum o DB traz a ideia de que o Guy seja o único a está no patamar do Kakashi e muito menos a ideia de que sejam iguais em todos os aspectos mensuráveis.

Taijutsu gira em sua esmagadora maioria no combate a curta distância.
Não há qualquer, mera hipótese, do Asuma vencer o Gai num combate próximo.

"Em relação ao poder, estão no mesmo patamar"
Mais direto, impossível.

Sugiro que releia o mangá, pois é um verdadeiro absurdo alegar que o Asuma tem a mesma DESTREZA QUE O KAKASHI COM O SHARINGAN.
Aproveite e releia a parte aonde fala sobre as capacidades inatas do Sharingan.
Você certamente esqueceu dessas partes na obra.

Staz escreveu:

Taijutsu gira em sua esmagadora maioria no combate a curta distância.

Não há qualquer, mera hipótese, do Asuma vencer o Gai num combate próximo.

"Em relação ao poder, estão no mesmo patamar"
Mais direto, impossível.

Sugiro que releia o mangá, pois é um verdadeiro absurdo alegar que o Asuma tem a mesma DESTREZA QUE O KAKASHI COM O SHARINGAN.
Aproveite e releia a parte aonde fala sobre as capacidades inatas do Sharingan.
Você certamente esqueceu dessas partes na obra.

Eu li:

[/justify]

E o Sharingan não é um poder absoluto.

Faz mais sentido imaginar que esses 30% do poder , seja a quantidade de chakra que tinha . Pq essa versão do Kisame sobrepujou a força do Gai , reagiu a aproximação do Gai 6 portão com um golpe de espada. Não faz sentido 30 % de atributos físicos fazer isso com o Gai .

Querida @BitterWoman, acredito que sou capaz de identificar seu problema.
Você não conhece as capacidades do Zabuza, por isso o subestima.

O mangá mais de uma vez reforçou a igualdade de forças que eles possuem:



Zabuza era rápido o suficiente para interceptar Kakashi, antes que ele pudesse revelar o Sharingan:




Mesmo com o Sharingan:




Zabuza simplesmente é muito rápido, tanto quanto Kakashi, que era o mais forte Jounin da Folha naquela altura.

BitterWoman escreveu:

Pra mim, não há qualquer hipótese de um clone com 30% do poder do Zabuza conseguir ver um chute do Guy no 6° Portão chegando.

Por acaso o Zabuza é cego?
É claro que veria.
Neji, Tenten e Lee viram.



A malandrinha cortou a imagem pra colocar a cena no contexto que lhe convém né? Acha que eu não conheço essa tática?

O mais curioso, é que em ambos os combates, Kisame não conseguiu desviar de praticamente nada.
Ele tomou tudo.
Em outras palavras, você está se vangloriando de um personagem, que absolutamente não desviou de nada.

BitterWoman escreveu:

Oras, o Guy se limita ao combate corpo a corpo, enquanto o Kakashi é versado nos mais diferentes tipos de áreas e habilidades ninjas. Sendo ambos iguais no único aspecto em que o Guy é bom, então como eles podem está no mesmo patamar?

A questão é fácil de responder, basta observarmos Naruto e Sasuke.
Naruto não sabe utilizar Genjutsu, Sasuke sim.

Isso significa que o Taijutsu ou Ninjutsu do Naruto é superior ao do Sasuke já que eles são equivalentes em poder?
Sasuke somente é mais completo, e não mais forte, nem mais fraco.

Sinceramente, é melhor não citar o Kakuzu aqui:

---

Acredito que o mangá deixou claro que Zabuza está acima do Kisame, em Kenjutsu ou Bukijutsu.
Enfrentou um adversário mais poderoso, e se saiu muito melhor que o Kisame que lutou com alguém mais fraco (me referindo ao Asuma).

De resto, Kisame enfrentou outros poderoso adversários, e se não fosse das capacidades da Samehada, teria se dado muito mal.

Lembrando, não estou aqui pra falar que Kisame é fraco, pelo contrário.
Mas é inegável que ele está longe de estar entre os melhores usuários de Kenjutsu da obra.
Ao meu ver ele é mais conhecido por ser um monstro de chakra e usuário qualificado de suiton, do que destreza com armas.

Alias, é até importante lembrar que Zabuza é lembrado como alguém com alta destreza no manuseio de armas para o assassinato, Kisame não.

O Asuma já estava todo surrado é sacanagem usar essa imagem.
O que distância Kakashi e Asuma é o arsenal de jutsus que o Kakashi tem . Não é como se o Kakashi fosse melhor em tudo, só na maioria das coisas.

Staz escreveu:

Querida @BitterWoman, acredito que sou capaz de identificar seu problema. Você não conhece as capacidades do Zabuza, por isso o subestima.

O mangá mais de uma vez reforçou a igualdade de forças que eles possuem:



Zabuza era rápido o suficiente para interceptar Kakashi, antes que ele pudesse revelar o Sharingan:




Mesmo com o Sharingan:




Zabuza simplesmente é muito rápido, tanto quanto Kakashi, que era o mais forte Jounin da Folha naquela altura.

BitterWoman escreveu:

Por acaso o Zabuza é cego?
É claro que veria.
Neji, Tenten e Lee viram.



A malandrinha cortou a imagem pra colocar a cena no contexto que lhe convém né? Acha que eu não conheço essa tática?

O mais curioso, é que em ambos os combates, Kisame não conseguiu desviar de praticamente nada.
Ele tomou tudo.
Em outras palavras, você está se vangloriando de um personagem, que absolutamente não desviou de nada.

A questão é fácil de responder, basta observarmos Naruto e Sasuke.
Naruto não sabe utilizar Genjutsu, Sasuke sim. Isso significa que o Taijutsu ou Ninjutsu do Naruto é superior ao do Sasuke já que eles são equivalentes em poder? Sasuke somente é mais completo, e não mais forte, nem mais fraco.

Sinceramente, é melhor não citar o Kakuzu aqui:

Isso diz mais sobre o nível que essa discussão tende a descer do que algum temor meu a essa cena em questão, não?

---

Acredito que o mangá deixou claro que Zabuza está acima do Kisame, em Kenjutsu ou Bukijutsu. Enfrentou um adversário mais poderoso, e se saiu muito melhor que o Kisame que lutou com alguém mais fraco (me referindo ao Asuma).

De resto, Kisame enfrentou outros poderoso adversários, e se não fosse das capacidades da Samehada, teria se dado muito mal.

Lembrando, não estou aqui pra falar que Kisame é fraco, pelo contrário.
Mas é inegável que ele está longe de estar entre os melhores usuários de Kenjutsu da obra.
Ao meu ver ele é mais conhecido por ser um monstro de chakra e usuário qualificado de suiton, do que destreza com armas.

Alias, é até importante lembrar que Zabuza é lembrado como alguém com alta destreza no manuseio de armas para o assassinato, Kisame não.

Galera o Kakashi do classico superou o Zabuza com Kunais... ele tava com um braço ferrado, mas mesmo assim... Kakashi se mostrou significativamente acima do Zabuza... sinceramente, não vejo sentido em mostrar scans... Kisame é bem acima.... mesmo se for só no Kenjutsu.

BitterWoman escreveu:

As imagens acima respondem por si, mas, é pertinente comentar que o Kakashi só aparentou está sendo pressionado pelo Zabuza por haver, na verdade, o sentimento de urgência em salvar o Naruto e o Sasuke do Haku — usuário de Kekkei Genkai dito superior ao Zabuza pelo próprio —, ao mesmo tempo em que precisava priorizar a proteção do Tazuna e a Sakura. Tirando esse fatores e a névoa densa o suficiente para anular o Sharingan, o Hatake nos leva a entender que, em condições normais, jamais seria colocado numa situação de vida ou morte, ou uma batalha dificílima contra Zabuza:

Também havia necessidade de urgência nessa cena?




Você ignora completamente o fato do Zabuza ter derrotado Kakashi, e ter sido posteriormente salvo pelo trabalho em conjunto de Naruto e Sasuke.

BitterWoman escreveu:

Eu realmente gostaria de saber qual é o real peso da parte que foi cortada da imagem. Sério... Pois não compreendi a tática que você conseguiu observar aí.

Oras, a Temari conseguir acompanhar ao golpe do Rock Lee no 5° Portão estando de fora da situação, não é nem de longe a mesma coisa que o Gaara fazer o mesmo estando dentro da situação:

Então vou fingir que você pegou coincidentemente uma imagem cortada, no qual se encaixava no contexto apresentado por você.

Kisame não teve reação alguma quanto ao golpe do Gai.
Mais uma vez você está se vangloriando de algo que não é mérito algum do Kisame.

De resto, aguardo os feitos absurdos de Kenjutsu do Kisame, nos quais ele tenha realmente levado a melhor contra seus oponentes nesse estilo de luta.

BitterWoman escreveu:

Desde o final do clássico que Sasuke e o Naruto não possuem uma equivalência de forma constante e uniforme, isso fica bem claro no primeiro encontro deles após a parte I. Além de haver outras nuances (Kyūbi, Kage Bunshin, SM, Juin, qualidade e quantidade de chakra) muito importantes na construção dessa equivalência, a qual você tentou resumir a uma simples questão do Sasuke ser mais completo por dominar genjutsu e forçadamente criar uma correlação nada haver.

Portanto, pergunto novamente, o Kakashi ao ser equivalente ao Guy na única área em que este é perito, não torna contraditório qualquer afirmação que os afirme como ninjas do mesmo patamar, quando o Kakashi é igualmente competente em outras áreas e habilidades ninjas?

Você falou, enrolou, e não explicou nada.

O fato do Kakashi ter dominado outros estilos shinobi não o faz superior ao Gai.
Não obstante, basta analisar a forma de lutar do Kakashi, que mescla muito bem o Taijutsu com Ninjutsu.
Na verdade, Kakashi utiliza bem mais o Taijutsu que Ninjutsu ou Genjutsu em suas batalhas.

O exemplo citado entre Naruto e Sasuke é da última luta, no Vale do Fim.
Mesmo nível de poder entre os rivais, com Sasuke sendo perito em muitas mais áreas que o Naruto.
O fato do Sasuke ser bem superior ao Naruto em Genjutsu, não significa necessariamente que o Taijutsu de Naruto precisa ser superior ao de Sasuke, como uma forma de igualar as coisas.

Sinceramente, nunca vi nada de mais no Kenjutsu do Kisame:



Já foi até desarmado pelo Rock Lee.

Não só uma vez, como duas vezes, agora pelo Gai:

Staz escreveu:

Também havia necessidade de urgência nessa cena?




Você ignora completamente o fato do Zabuza ter derrotado Kakashi, e ter sido posteriormente salvo pelo trabalho em conjunto de Naruto e Sasuke.

Então vou fingir que você pegou coincidentemente uma imagem cortada, no qual se encaixava no contexto apresentado por você.

Kisame não teve reação alguma quanto ao golpe do Gai.
Mais uma vez você está se vangloriando de algo que não é mérito algum do Kisame.

De resto, aguardo os feitos absurdos de Kenjutsu do Kisame, nos quais ele tenha realmente levado a melhor contra seus oponentes nesse estilo de luta.

Você falou, enrolou, e não explicou nada.

O fato do Kakashi ter dominado outros estilos shinobi não o faz superior ao Gai.
Não obstante, basta analisar a forma de lutar do Kakashi, que mescla muito bem o Taijutsu com Ninjutsu.
Na verdade, Kakashi utiliza bem mais o Taijutsu que Ninjutsu ou Genjutsu em suas batalhas.

O exemplo citado entre Naruto e Sasuke é da última luta, no Vale do Fim.
Mesmo nível de poder entre os rivais, com Sasuke sendo perito em muitas mais áreas que o Naruto.
O fato do Sasuke ser bem superior ao Naruto em Genjutsu, não significa necessariamente que o Taijutsu de Naruto precisa ser superior ao de Sasuke, como uma forma de igualar as coisas.

Sinceramente, nunca vi nada de mais no Kenjutsu do Kisame:



Já foi até desarmado pelo Rock Lee.

Não só uma vez, como duas vezes, agora pelo Gai: