Liberdade de Expressão

Lendo essa matéria hoje, vi que alguns empresários estão sendo indiciados pelo STF.

- Sinceramente, acho isso muito perigoso. Se formos julgados por tudo que falamos no Wpp, acho que não sobra um Brasileiro livre.

- Sem contar que ao meu ver parece tbm perseguição ao Jair Bolsonaro. Sinceramente, não gosto do Presidente, não gosto memso, acho que não é qualificado de forma alguma. Mas putz, entendo por que tem tanto Bolsonarista, é revoltante ver ataques assim contra o cara.  

(Clique Aqui)

Aplaudido pela militância esquerdista, o STF não de hoje vem censurando e tomando medidas anti-democraticas.

Estão histéricos, e com isso só fazer a militância pró-Bolsonaro se fortalecer e crescer mais. Um tiro no pé.

O Brasil tem um karma, nunca vai dar certo, se mudem pra um país descente caso tenham chance.

@YamiNoKemono o que eu acho perigoso é que isso pode descer aqui pra gente. A mesma lei que barra os politicos, os empresarios, serve pra nós, pobres proletariados. Lembra do caso do Arthur Duval? Foi outro, eu reconheço que aquilo foi algo horrivel de se falar, mas manow, foi em um Whatsapp, novamente, não gosto do cara, acho ele um idiota, e tenho a mesma critica dele que eu tenho com a direita (Claro não todos), são caras combatentes, tudo pra eles é treta, parecem não querer resolver as coisas com civilidade. Porem, pegar uma coisa que vc diz no privado e servir pra cassação é tenso. Daqui a pouco, teremos que tratar conversas privadas no Wpp, como conversas publicas, onde qualquer um pode ouvir e se sentir ofendido, mesmo não sendo a mensagem direcionada e ele.

O mundo não funciona como vídeos libertários dizem. Não existe liberdade de expressão irrestrita, mas esse nem é o ponto aqui porque o erro começa ao comparar pessoas comuns com multimilionários/bilionários. A priori, uma pessoa comum (como eu ou você) não tem poder para fomentar um golpe de Estado, já o mesmo não pode ser dito de pessoas que possuem muito dinheiro e poder, por isso faz sentido que essas pessoas sejam investigadas. Além disso, é importante ressaltar que a reportagem que expôs essas mensagens foi apenas a primeira reportagem de uma série de outras, então pode ser que surjam fatos novos, inclusive a apreensão dos celulares revelou que aparentemente estes empresários trocavam mensagens com Augusto Aras o que reforça que não tem como comparar essas pessoas com pessoas comuns e se voltarmos um pouco no tempo vamos perceber que a atuação destes empresários sempre foi no mínimo questionável[01].
No entanto, o que me levou a comentar esse tópico não foi esse fato em si, mas a percepção de que pessoas (especialmente homens jovens) que supostamente não são bolsonaristas tendem a se incomodar com eventos que afetam negativamente o Bolsonaro e/ou bolsonaristas ao mesmo tempo que ignoram situações que são de fato injustas. Voltando para este exemplo da liberdade de expressão, vários opositores do Bolsonaro já foram alvo de ações por criticar o Bolsonaro, mas isso não gera revolta em pessoas supostamente isentas. Apenas citando alguns exemplos:
https://g1.globo.com/rj/sul-do-rio-costa-verde/noticia/2021/11/27/mulher-e-detida-depois-de-xingar-presidente-jair-bolsonaro-em-resende.ghtml
https://g1.globo.com/to/tocantins/noticia/2021/03/17/ministro-da-justica-manda-pf-investigar-sociologo-e-empresario-que-compararam-bolsonaro-a-pequi-roido-em-outdoor.ghtml

@BOG isso é uma falsa correlação, em ambas as matérias que você postou, pessoas fizeram atos públicos e foram punidas, se pode chamar assim, pela policia. No caso em questão, pessoas foram punidas com base em mensagens privadas por um juiz federal com jurisdição nacional.

A sensação de excesso gerada pelo ato do Alexandre de Moraes tem causa obvia, que não é gerada por esses exemplos citados, eu tenho plena consciência que se eu ir xingar publicamente um politico poderoso, eu provavelmente serei punido pela policia, exatamente por isso é algo que não faria. Agora alguém espera ou imagina ser punido por algo que fala em um grupo privado no Whatsapp? Por um juiz federal em Brasília? Isso é absurdo, não só pelo ato em si, o fato de um juiz está punido alguém por expressar uma opinião ou desejo em privado, mas porque todos sabemos que é muito normal se falar qualquer tipo de coisa em privado, principalmente quando movido por fortes emoções. 

Imagine, você fala no Whatsapp que quer arrebentar uma pessoa e no outro dia é punido por apologia a violência.

"Mas e o contexto", certo, além de para mim isso não fazer diferença nenhuma, sério, o que você faz sequer tem sentido lógico, esses indivíduos podem financiar um golpe ou movimentos criminosos, correto, mas eles fizeram? Querer e poder fazer algo não é crime, eu nesse momento quero matar o prefeito da minha cidade por ter me feito esperar 2 horas no ponto de ônibus e posso fazê-lo, inclusive expressei esse desejo no Whatsapp. É correto me investigar por isso? O que importa é o ato material do crime, não a possibilidade dele, isso aqui não é Minority Report... No entanto, mesmo ignorando isso, não muda o fato de que muitos vão ficar com medo da possibilidade de juízes começarem a abrir investigações com base em mensagens privadas no Whatsapp, como eu afirmei, nesse realidade eu mesmo estaria sendo investigado agora.

Os três poderes tem que se limitar a constituição todos os três tem seus limites qualquer um dos três que ultrapasse seus limites  deve ser punido, o STF ultrapassou seus limites diversas vezes esse caso é apenas um dos exemplos.

Juízes federais não são reis que acham que podem fazer o que bem entender, pessoas foram punidas com base em mensagens privadas e isso foi uma atitude muito parecida com os atos institucionais dos militares na época da ditadura.

ShinobinoKami escreveu:

@BOG isso é uma falsa correlação, em ambas as matérias que você postou, pessoas fizeram atos públicos e foram punidas, se pode chamar assim, pela policia. No caso em questão, pessoas foram punidas com base em mensagens privadas por um juiz federal com jurisdição nacional.

A sensação de excesso gerada pelo ato do Alexandre de Moraes tem causa obvia, que não é gerada por esses exemplos citados, eu tenho plena consciência que se eu ir xingar publicamente um politico poderoso, eu provavelmente serei punido pela policia, exatamente por isso é algo que não faria. Agora alguém espera ou imagina ser punido por algo que fala em um grupo privado no Whatsapp? Por um juiz federal em Brasília? Isso é absurdo, não só pelo ato em si, o fato de um juiz está punido alguém por expressar uma opinião ou desejo em privado, mas porque todos sabemos que é muito normal se falar qualquer tipo de coisa em privado, principalmente quando movido por fortes emoções. 

Imagine, você fala no Whatsapp que quer arrebentar uma pessoa e no outro dia é punido por apologia a violência.

"Mas e o contexto", certo, além de para mim isso não fazer diferença nenhuma, sério, o que você faz sequer tem sentido lógico, esses indivíduos podem financiar um golpe ou movimentos criminosos, correto, mas eles fizeram? Querer e poder fazer algo não é crime, eu nesse momento quero matar o prefeito da minha cidade por ter me feito esperar 2 horas no ponto de ônibus e posso fazê-lo, inclusive expressei esse desejo no Whatsapp. É correto me investigar por isso? O que importa é o ato material do crime, não a possibilidade dele, isso aqui não é Minority Report... No entanto, mesmo ignorando isso, não muda o fato de que muitos vão ficar com medo da possibilidade de juízes começarem a abrir investigações com base em mensagens privadas no Whatsapp, como eu afirmei, nesse realidade eu mesmo estaria sendo investigado agora.

Tudo o que você trouxe já foi rebatido em minha mensagem inicial: não faz sentido comparar pessoas comuns com empresários bilionários ainda mais quando alguns destes empresários já são investigados por outros crimes relacionados a atentados contra a democracia.
Francamente, citar Minority Report, 1984 ou qualquer outra obra fictional não vai mudar minha opinião porque já existem várias violações de liberdades individuais acontecendo, mas contra pessoas comuns e não contra empresários bilionários. Agora se você acha que a fala do Veio da Havan e da Ministério Etrom tem o mesmo peso, eu não posso fazer nada.

O mundo não funciona como vídeos libertários dizem. Não existe liberdade de expressão irrestrita, mas esse nem é o ponto aqui porque o erro começa ao comparar pessoas comuns com multimilionários/bilionários. A priori, uma pessoa comum (como eu ou você) não tem poder para fomentar um golpe de Estado, já o mesmo não pode ser dito de pessoas que possuem muito dinheiro e poder, por isso faz sentido que essas pessoas sejam investigadas. Além disso, é importante ressaltar que a reportagem que expôs essas mensagens foi apenas a primeira reportagem de uma série de outras, então pode ser que surjam fatos novos, inclusive a apreensão dos celulares revelou que aparentemente estes empresários trocavam mensagens com Augusto Aras o que reforça que não tem como comparar essas pessoas com pessoas comuns e se voltarmos um pouco no tempo vamos perceber que a atuação destes empresários sempre foi no mínimo questionável[01].
No entanto, o que me levou a comentar esse tópico não foi esse fato em si, mas a percepção de que pessoas (especialmente homens jovens) que supostamente não são bolsonaristas tendem a se incomodar com eventos que afetam negativamente o Bolsonaro e/ou bolsonaristas ao mesmo tempo que ignoram situações que são de fato injustas. Voltando para este exemplo da liberdade de expressão, vários opositores do Bolsonaro já foram alvo de ações por criticar o Bolsonaro, mas isso não gera revolta em pessoas supostamente isentas. Apenas citando alguns exemplos:
https://g1.globo.com/rj/sul-do-rio-costa-verde/noticia/2021/11/27/mulher-e-detida-depois-de-xingar-presidente-jair-bolsonaro-em-resende.ghtml
https://g1.globo.com/to/tocantins/noticia/2021/03/17/ministro-da-justica-manda-pf-investigar-sociologo-e-empresario-que-compararam-bolsonaro-a-pequi-roido-em-outdoor.ghtml

Entendo @BOG , Eu acho sim que é não deveria haver acusações assim contra o presidente ou qualquer politico. Um mesmo não parto do pressuposto de que todos os politicos são corruptos, por mais que eu não goste de um ou de outro. Agora é diferente sempre que me refiro ao Lula, por que ele foi condenado. Acho super valido expressão de opinião e não gostar de um e de outro mas acho que tem que se ter respeito por ambos os lados, direita e esquerda. Até mesmo o PT que teve varios escandalos de corrupsão, não considero todos eles corruptos, apenas os que foram condenados.

Agora nessa materia vemos algo muito perigoso. Vemos mensagens privadas sendo tratadas como provas. Quantas merdas você ou eu já falamos no whatsapp pra amigos, parentes, em grupos aleatorios, etc? Imagine uma conversa de bar sendo exposta na internet... Vc chega em casa a noite, sua mina começa a fofocar e vcs começam a falar mal de um de seus amigos... não é por que vc esta falando mau dele que vc não gosta, a fofoca é meio que da nossa natureza.

Meu medo é que isso chegue até a gente. E não se engane, uma pessoa é uma pessoa... não importa se ela é bilionária ou ganhe um salario por mês. No momento em que essa cerceiam a liberdade de um grupo pequeno e apoiamos isso, daqui a pouco chega na gente tbm onde não se pode falar nada, não se pode expressar opiniões nem nada do tipo. Nem em publico nem em privado. Acho que um crime deve ser tratado como tal apenas depois de cumprido, ou pelomenos depois de ter havido tentativa do mesmo.

Liberdade de expressão ao meu ver tem um limite.

EX: Usar as redes sociais para reclamar, ser sem educação, brigar...

Agora usar as redes sociais para prover ataques preconceituosos, falta de respeito, humilhação ou no caso dessa
matéria, um golpe de estado, que é algo grave, está bem sujeito a investigação mesmo e isso seria de qualquer
um dos lados, seja do Lula ou seja do Bolsonaro.

Não adianta falar de perseguição quando o Lula foi preso e até hoje é perseguido pela direita por tal acontecimento
visto que a própria lei nacional o liberou e o considera inocente.

caralho kkk lula poder se candidatar ja mostra a situação desse país...

Paçoca do Mato escreveu:

Entendo @BOG , Eu acho sim que é não deveria haver acusações assim contra o presidente ou qualquer politico. Um mesmo não parto do pressuposto de que todos os politicos são corruptos, por mais que eu não goste de um ou de outro. Agora é diferente sempre que me refiro ao Lula, por que ele foi condenado. Acho super valido expressão de opinião e não gostar de um e de outro mas acho que tem que se ter respeito por ambos os lados, direita e esquerda. Até mesmo o PT que teve varios escandalos de corrupsão, não considero todos eles corruptos, apenas os que foram condenados

As condenações contra o Ex-Presidente Lula na Lava-Jato foram anuladas porque foi considerado que a competência não pertencia a Curitiba e posteriormente o juiz Sérgio Moro foi considerado suspeito[01]. Além disso, em 2019, a série de reportagem intitulada como "Vaza-Jato" revelou uma atuação que imprópria do juiz no caso[02]. Em outras palavras, é como se o Lula não tivesse sido condenado, portanto seu ponto de vista está equivocado.
Não vejo muito mais que comentar porque todo o resto do seu texto cai no equívoco de igualar pessoas comuns a empresários bilionários que possuem poder real para atentar contra o Estado Democrático de Direito sendo que segundo o G1, documentos apontam que Hang financiou blogueiro acusado de fake news com ajuda de Eduardo Bolsonaro. Portanto eles não estão sendo investigados por terem opiniões polêmicas, mas sim por ações reais e francamente se não fosse esse o caso para mim não faria a menor diferença. O que me levou a entrar nessa discussão é esse hábito que pessoas de direita (sem assumidos ou não) tem de evocar a defesa da liberdade para defender coisas mais esdruxulas possíveis, nesse caso em especial, se houver um golpe o que você acha que acontece com a liberdade de expressão, Paçoquinha?

As condenações contra o Ex-Presidente Lula na Lava-Jato foram anuladas porque foi considerado que a competência não pertencia a Curitiba e posteriormente o juiz Sérgio Moro foi considerado suspeito[01]. Além disso, em 2019, a série de reportagem intitulada como "Vaza-Jato" revelou uma atuação que imprópria do juiz no caso[02]. Em outras palavras, é como se o Lula não tivesse sido condenado, portanto seu ponto de vista está equivocado.

Não @BOG ele foi julgado e condenado em 2 instancias, o caso foi arquivado por acharem que não era competencia da vara de curitiba que já julgava o caso a muito tempo. Então eles anularam as provas, o que não faz sentido, embora tenha sido arquivado, Lula não foi inocentado, só jogaram pra debaixo do tapete tudo que tinham contra ele.
Nessa epoca varias pessoas de seu partido tiveram seus aparelhos grampeados, quanto a isso eu não sou contra, acho que se há uma ameaça, uma investigação ou algo do tipo, deve-se ir ao tribunal, solicitar um mandato e realizar a investigação... não é a mesma coisa que acontecu com esses empresarios, alguem vazou uma irnformação no wpp, e isso já foi usado como prova pra indicia-los. Até pra gravação de audio precisa de um mandato pra ser usado como prova, por que que pra mensagens de wpp não?

BOG escreveu:

Não vejo muito mais que comentar porque todo o resto do seu texto cai no equívoco de igualar pessoas comuns a empresários bilionários que possuem poder real para atentar contra o Estado Democrático de Direito sendo que segundo o G1, documentos apontam que Hang financiou blogueiro acusado de fake news com ajuda de Eduardo Bolsonaro.

Mas ai tu esta levando como fato algo que viu no G1. Eu uso o G1 como uma das principais fontes de informação, mas todo mundo sabe que o G1 não é um jornal 100% confiável. Vou lhe dar um exemplo, relembre o mandato da Dilma. Não acho que ela era uma boa politica, o Impeachment dela foi feito de forma constitucional, mas não posso dizer que ela era uma corrupta, ou invadir o wpp dela pra conseguir provas que a incrimine de algo. Posso achar que ela foi uma pessima administradora, assim como Bolsonaro é um maluco sem noção, mas não posso dizer que ela é corrupta. O Lula eu posso. Ter arquivado o processo contra ele, terem feito malabarismo pra ele poder voltar a disputar eleições, não anula as condenações dele.

Só que o mais perigoso de tudo isso, é a restrição de liberdade, saber que você pode falar algo na privacidade do seu wpp e de repente aquilo ser usado contra você. Acho isso um absurdo, e confesso preocupante.

Os processos foram anulados, então a sua afirmação inicial não faz sentido, na verdade, ela é mentirosa. Pouco importa se você concorda com as anulações ou não, eu mesmo não concordava com as condenações, especialmente depois de tudo que foi revelado sobre o Sérgio Moro, mas eu não faço parte do poder judiciário e muito menos do STF. Se os processos foram anulados cabe a nós respeitar ou até mesmo questionar, no entanto, não podemos chamar ele de corrupto, ladrão entre outras coisas com base em processos que nem existem mais nem faz sentido, aliás eu acho que isso deve ser cabível até de processo não que eu ache que o Lula vá processar alguém por isso.
Já na questão jornalística:

G1 escreveu:

TV Globo teve acesso aos documentos com conversas entre o filho do presidente e Allan dos Santos, investigado em 2 inquéritos no STF. Segundo a CPI, políticos, empresários e sites usaram a rede conhecida como 'gabinete do ódio' para divulgar informações falsas sobre a pandemia.

Mas se você quiser acreditar sei lá, no Jornal da Cidade Online ao invés do G1 tudo bem.

Os processos foram anulados, então a sua afirmação inicial não faz sentido, na verdade, ela é mentirosa.

Não mano, não é. Lula esta livre por que a constituição diz que o réu é inocente até que se prove o contrario. Lula foi preso por que foi condenado em 3 instancias diferentes, com juizes diferentes, que viram ligação do Petista com corrupção. O problema é que o STF liberou ele por que de acordo com o Supremo, não deveria ter sido julgado pela vara de Curitiba e sim pelo DF. Não tem nada alem disso, esse foi o criterio usado pra soltar o Lula. Com isso, o STF anulou todas as provas contra o Lula. Ou seja, nada do que foi usado como prova depois pode ser usado. Isso congelou o tramite do processo contra Lula, mas entenda, o caso não foi anulado.

Agora vamos olhar para o outro lado, sou muito contra o Bolsonaro dizer que o PT tem ligação com o PCC. Isso é uma opinião, não um fato comprovado, se existem provas disso, elas deveriam ser apresentadas. Isso é atribuir um crime a alguém, acho que não poderia existir esse tipo de acusação.

BOG escreveu:

ShinobinoKami escreveu:

@BOG isso é uma falsa correlação, em ambas as matérias que você postou, pessoas fizeram atos públicos e foram punidas, se pode chamar assim, pela policia. No caso em questão, pessoas foram punidas com base em mensagens privadas por um juiz federal com jurisdição nacional.

A sensação de excesso gerada pelo ato do Alexandre de Moraes tem causa obvia, que não é gerada por esses exemplos citados, eu tenho plena consciência que se eu ir xingar publicamente um politico poderoso, eu provavelmente serei punido pela policia, exatamente por isso é algo que não faria. Agora alguém espera ou imagina ser punido por algo que fala em um grupo privado no Whatsapp? Por um juiz federal em Brasília? Isso é absurdo, não só pelo ato em si, o fato de um juiz está punido alguém por expressar uma opinião ou desejo em privado, mas porque todos sabemos que é muito normal se falar qualquer tipo de coisa em privado, principalmente quando movido por fortes emoções. 

Imagine, você fala no Whatsapp que quer arrebentar uma pessoa e no outro dia é punido por apologia a violência.

"Mas e o contexto", certo, além de para mim isso não fazer diferença nenhuma, sério, o que você faz sequer tem sentido lógico, esses indivíduos podem financiar um golpe ou movimentos criminosos, correto, mas eles fizeram? Querer e poder fazer algo não é crime, eu nesse momento quero matar o prefeito da minha cidade por ter me feito esperar 2 horas no ponto de ônibus e posso fazê-lo, inclusive expressei esse desejo no Whatsapp. É correto me investigar por isso? O que importa é o ato material do crime, não a possibilidade dele, isso aqui não é Minority Report... No entanto, mesmo ignorando isso, não muda o fato de que muitos vão ficar com medo da possibilidade de juízes começarem a abrir investigações com base em mensagens privadas no Whatsapp, como eu afirmei, nesse realidade eu mesmo estaria sendo investigado agora.

Tudo o que você trouxe já foi rebatido em minha mensagem inicial: não faz sentido comparar pessoas comuns com empresários bilionários ainda mais quando alguns destes empresários já são investigados por outros crimes relacionados a atentados contra a democracia.
Francamente, citar Minority Report, 1984 ou qualquer outra obra fictional não vai mudar minha opinião porque já existem várias violações de liberdades individuais acontecendo, mas contra pessoas comuns e não contra empresários bilionários. Agora se você acha que a fala do Veio da Havan e da Ministério Etrom tem o mesmo peso, eu não posso fazer nada.

O que isso tem a ver com o meu comentário? Eu apenas expliquei porque as situações que você comparou não são análogas, porque uma causa sensação de excesso em grande parte da população despolitizada e os outros não, e porque a atitude é absurda de um ponto de objetivo, não estou contra argumentando sua opinião, estou falando porque objetivamente ela não faz sentido. Não estou aqui para mudar sua cabeça, já vi as coisas que você defende, sei sua ideologia.