Hashirama vs Hamura

Que power scaling é esse?

FrutosDoMar escreveu:

Crimsom lac escreveu:

A lógica da obra é que Hamura é equivalente ao Hagoromo enquanto os dois são superiores aos filhos e sobrinhos, não? Ele e o irmão foram o suficiente para enfrentar Kaguya sozinhos e este feito foi replicado apenas por Naruto e Sasuke com poder do Rikudou junto a Kakashi 2MS e Sakura Byakugou.

Os únicos que enfrentaram realmente a Kaguya foram Naruto, Sasuke, Kakashi e Sakura. Hagoromo e Hamura nunca enfrentaram a Kaguya, eles enfrentaram o Juubi, o mesmo Juubi que não deu nem luta para o Hashirama.

Frutos, Juubi e Kaguya são praticamente o mesmo personagem e um não apareceria sem o outro. Os dois selaram Kaguya no selo YIN&YANG que foi passado pra Naruto e Sasuke, então como assim eles não enfrentaram Kaguya? e mesmo que tenha sido apenas o Juubi, você pode dizer se eles tiveram facilidades ou dificuldades para confrontá-lo?

Não existe uma única lógica plausível para afirmar que Hashirama sozinho que é apenas a reencarnação de Ashura, conseguiu fazer mais do que dois Otsutsukis juntos e que possuíam pelo menos as gudoudamas. Esses dois personagens deveriam estar no mínimo do mínimo no nível do Juubito que já está acima de Hashirama.

O personagem já possui o prestígio de ser um Otsutsuki, então aparece com Byakugan, Gudoudamas e ainda possui o scalling de The Last através do Tenseigan. Querer dizer que Hashirama derrota esse personagem é perder o raciocínio lógico e forçar a barra demais.

Crimson Lilac escreveu:

Os dois selaram Kaguya no selo YIN&YANG que foi passado pra Naruto e Sasuke, então como assim eles não enfrentaram Kaguya?

Hagoromo não sabia que o Jūbi era a junção de sua mãe + Shinju. ^[1]

Não existe uma única lógica plausível para afirmar que Hashirama sozinho que é apenas a reencarnação de Ashura, conseguiu fazer mais do que dois Otsutsukis juntos e que possuíam pelo menos as gudoudamas. Esses dois personagens deveriam estar no mínimo do mínimo no nível do Juubito que já está acima de Hashirama.

Hamura nível Jūbito? Isso sim é um delírio.
Hashirama não foi apenas uma reencarnação de Ashura, provavelmente foi a mais forte de todas de modo solo (sem ajuda de Hagoromo, como Naruto teve). Hashirama nasceu na época do Ninjutsu, criou técnicas, desenvolveu-as, fortaleceu-as. Hashirama nasceu na época dos estados combatentes, o que o conferiu experiência e expertise em batalha desde criança. Além de ter sido abençoado com uma das Kekkei Genkai mais poderosas da obra e ser um exímio usuário de Sennin Mōdo.

O personagem já possui o prestígio de ser um Otsutsuki, então aparece com Byakugan, Gudoudamas e ainda possui o scalling de The Last através do Tenseigan. Querer dizer que Hashirama derrota esse personagem é perder o raciocínio lógico e forçar a barra demais.

As pessoas costumam subestimar o Hashirama quando se fala no alto escalão, mas no mostrado o Shodai não deve em nada aos chamados deuses, tanto que ele foi classificado como um. Há certa discriminação contra personagens que não tiveram acesso a hacks como Jūbi, Rinnegan, chakra dos Seis Caminhos, bijūs, etc., sendo que estes últimos, símbolos de poder no mundo shinobi, foram domados um a um pelo próprio Hashirama e distribuídos no sistema de vilas.

Gudōdama tem uma clara fraqueza: Senjutsu. Estamos falando de um cara que, provavelmente, tem as melhores aplicações e ainda técnicas (em tamanho) com uma carga estratosférica de energia natural. Imaginem quanto chakra Senjutsu carrega um Buda que superou Kurama 100% + Susanoo Tengu...

Quanto à comparação, caso tivéssemos acesso a mais material poderíamos comparar os personagens, Hamura é praticamente um desconhecido na obra.

Masked escreveu:

Crimson Lilac escreveu:

Os dois selaram Kaguya no selo YIN&YANG que foi passado pra Naruto e Sasuke, então como assim eles não enfrentaram Kaguya?

Hagoromo não sabia que o Jūbi era a junção de sua mãe + Shinju. ^[1]

E como essa fala solta do Zetsu nega o fato de que Kaguya foi selada pelos dois através do selo dos seis caminhos? ou a obra entrou em contradição? O que não concordo é quererem dizer que Hashirama lidou com o Juubi sozinho que precisou dos dois irmãos para sobrepujar e com isso chegarem a lógica de que Hashirama > Hamura ao mesmo tempo que ninguém ousaria dizer Hashirama > Hagoromo.

Masked escreveu:

Crimson Lilac escreveu:

Não existe uma única lógica plausível para afirmar que Hashirama sozinho que é apenas a reencarnação de Ashura, conseguiu fazer mais do que dois Otsutsukis juntos e que possuíam pelo menos as gudoudamas. Esses dois personagens deveriam estar no mínimo do mínimo no nível do Juubito que já está acima de Hashirama.

Hamura nível Jūbito? Isso sim é um delírio.

Não tem muito o que discutir pois Hamura não somente é o filho direto da Kaguya como demonstrou Gudoudamas que Obito só obteve ao se tornar Jinchuuriki, Madara Jin era e muito superior ao Obito Jin e ousou se colocar no mesmo patamar do Rikudou. Este mesmo Rikudou em espírito e sem ser jinchuuriki deu um chakra tão poderoso às reencarnações de Indra e Ashura que eles não somente conseguiram enfrentar Madara como também a própria Kaguya.

Se formos falar do filme The Last, o que Toneri demonstrou usando Tenseigan sem ser o usuário original já o coloca pelo menos no nível desse personagem. Não vejo problemas nas pessoas aceitarem que Hagoromo estaria nesse nível ou superior, então qual a lógica de dizer que seu irmão que era pelo menos no patamar dele também não estaria?

Potencializador do Obito: chakra do Juubi sendo antes um humano.
Potencializador do Hagoromo e Hamura: eram filhos direto da Kaguya que possuía o chakra do Juubi.

Masked escreveu:

Hashirama não foi apenas uma reencarnação de Ashura, provavelmente foi a mais forte de todas de modo solo (sem ajuda de Hagoromo, como Naruto teve). Hashirama nasceu na época do Ninjutsu, criou técnicas, desenvolveu-as, fortaleceu-as. Hashirama nasceu na época dos estados combatentes, o que o conferiu experiência e expertise em batalha desde criança. Além de ter sido abençoado com uma das Kekkei Genkai mais poderosas da obra e ser um exímio usuário de Sennin Mōdo.

Qual a objetividade desse texto em termos práticos?

As únicas reencarnações são ele e Naruto e ele apenas está acima do protagonista, não existe necessidade para dizer o que já sabemos que ele é um deus entre os mortais, não entre os aliens e seus descendentes. Você deveria ao menos conseguir provar de que Hashirama = Ashura > Hamura e Hagoromo. Em momento algum eu diminui ele ao nível de um Itachi, Nagato, Naruto KM e afins, afinal seu nível está bem consolidado e próximo ao de Madara Rinnegan, abaixo de Juubito, Sasuke e Naruto no auge.

Para termos comparativos não importa tanto a era em que ele nasceu, as kekkei genkais que despertou, as técnicas que criou pois toda esta lógica pode e deve ser usada em prol dos próprios Otsutsukis que são os progenitores do ninjutsu e ninshuu na obra. O talento dos mesmos foram o necessário para despertar as gudoudamas e até mesmo evoluir o doujutsu para um que Kaguya sequer teve.

Agora se for comparar com demais shinobis, ele está acima de todos.

Masked escreveu:

Crimson Lilac escreveu:

O personagem já possui o prestígio de ser um Otsutsuki, então aparece com Byakugan, Gudoudamas e ainda possui o scalling de The Last através do Tenseigan. Querer dizer que Hashirama derrota esse personagem é perder o raciocínio lógico e forçar a barra demais.

As pessoas costumam subestimar o Hashirama quando se fala no alto escalão, mas no mostrado o Shodai não deve em nada aos chamados deuses, tanto que ele foi classificado como um. Há certa discriminação contra personagens que não tiveram acesso a hacks como Jūbi, Rinnegan, chakra dos Seis Caminhos, bijūs, etc., sendo que estes últimos, símbolos de poder no mundo shinobi, foram domados um a um pelo próprio Hashirama e distribuídos no sistema de vilas.

Por isso concordo com o Justin quando ele diz que Hashirama é superestimado e isto não é de hoje. Nós sabemos muito bem que ele é o humano mais poderoso da obra sem usar Kinjutsu, mas isso em hipótese alguma é o suficiente para colocá-lo com o mesmo prestígio que qualquer que seja o Rikudou. E sim, ele é o ''deus shinobi'' apenas o ninja e humano mais poderoso e nada menos ou mais do que isso, o que o coloca próximo a Ashura que também era um Otsutsuki e sequer um filho direto da Kaguya.

E não existe discriminação contra personagens que não possuem hacks, afinal é o próprio scalling sendo estabelecido pelo autor e é irônico você citar essas questões quando ao mesmo tempo o superestima por ter Kekkei Genkai, Senjutsu e afins. No final do dia Hashirama perdeu para Madara Rinnegan e este é o nível dele. Caçar e distribuir bijuus nem se compara a ter chakra dos seis caminhos, Rinnegan ou ser jinchuuriki do Juubi.

Todas as vilas possuem técnicas e ninjas abaixo do Hashirama que conseguem caçar e selar bijuus e os membros da Akatsuki são uma prova disso. Nunca vi Hashirama ser colocado abaixo do Jinchuuriki que fosse com exceção do Naruto em seu auge e muito menos essas habilidades pertencem ao mundo shinobi já que Rinnegan como exemplo era tratado como uma lenda onde muitos sequer cogitaram a sua existência.

Gudōdama tem uma clara fraqueza: Senjutsu. Estamos falando de um cara que, provavelmente, tem as melhores aplicações e ainda técnicas (em tamanho) com uma carga estratosférica de energia natural. Imaginem quanto chakra Senjutsu carrega um Buda que superou Kurama + Susanoo Tengu...

A suposta fraqueza da Gudoudama a Senjutsu não retira o fato de que aqueles que a despertam possuem muito mais prestígio que ele ao despertá-las. E lembrando que não importa a quantidade de chakra na técnica e sim que a habilidade de anular ninjutsu não funciona em Senjutus, enquanto todas as demais habilidades da Gudoudama e poder bruto continuam funcionando perfeitamente e principalmente contra materiais sólidos como o Mokuton.

Quanto à comparação, caso tivéssemos acesso a mais material poderíamos comparar os personagens, Hamura é praticamente um desconhecido na obra.

A regra de uma comparação é básica desde os primórdios, quando um personagem não possui feitos visíveis ele é escalado com outros de nível próximo e o prestígio dele é levado em consideração. Caso contrário tópicos como estes sequer deveriam ser abertos. Não podemos confundir área comparações onde vemos o mostrado e interação de técnica X ou Y com o ''quem venceria na obra se estes personagens se enfrentassem''

Aonde é dito que Hagoromo (auge) possui o mesmo nível do Hamura? Hagoromo se tornou Rikudou Sennin após se tornar Jinchuuriki do Juubi. Hamura não é Jinchuuriki de nada, é óbvio que ele em nível está abaixo do Hagoromo (auge).

No mais possuir Gugou Dama é extremamente superestimado, Naruto rompeu o melhor escudo de Gugou Dama na história do mangá bombardeando com Senjutsu: Oodama Rasengan, em quanto a espada Nunobuko não tankou um único corte do Senjutsu: Tengu. Hashirama tem tanto poder destrutivo para abalar as Gugou Dama, quanto poderes sofisticados para lidar com Hamura.

crimson lilac escreveu:

E como essa fala solta do Zetsu nega o fato de que Kaguya foi selada pelos dois através do selo dos seis caminhos? ou a obra entrou em contradição? O que não concordo é quererem dizer que Hashirama lidou com o Juubi sozinho que precisou dos dois irmãos para sobrepujar e com isso chegarem a lógica de que Hashirama > Hamura ao mesmo tempo que ninguém ousaria dizer Hashirama > Hagoromo.

Você está achando que Hagoromo que enfrentou o Juubi é o mesmo Rikudou sennin que criou os Bijuu's, e não irmão, existe um gape de nível bem significativo entre um e outro. Se tornar Jin do Juubi faz total diferença aqui, Hagoromo se torna o ser mais poderoso do mangá apenas após este fato.

É um fato irrefutável que Hagoromo precisou de ajuda para lidar com o Juubi, em quanto Hashirama o conteve em minutos... No minimo é de se concluir que Hashirama possui habilidades mais sofisticadas que excedem até as do Hagoromo.

E não existe discriminação contra personagens que não possuem hacks, afinal é o próprio scalling sendo estabelecido pelo autor e é irônico você citar essas questões quando ao mesmo tempo o superestima por ter Kekkei Genkai, Senjutsu e afins. No final do dia Hashirama perdeu para Madara Rinnegan e este é o nível dele. Caçar e distribuir bijuus nem se compara a ter chakra dos seis caminhos, Rinnegan ou ser jinchuuriki do Juubi.

Essa desculpinha de powerscalling é uma furada tremenda, uma eterna muleta que os fãs usam na falta de argumento para rebaixar ou upar personagens.

- Consideram sempre, em todas as discussões a fala do Hashirama sobre Obito ser mais forte que ele (mesmo sem interpretar o contexto e a avaliação do Shodai), mas fecham os olhos quando o próprio Madara afirma que o poder do Hashirama permitiria derrotar Obito (jin) em menos de 15minutos.

- Madara nunca venceu Hashirama no 1x1 amigo, isso ja denota um erro de interpretação. Madara só vence Hashirama após ser revivido pelo Zetsu, note a presença ZETSU na frase, no 1x1 Madara (edo) com Rinnegan, FMS, Mokuton e os caralho perdeu a luta contra um Hashirama (que o próprio Madara afirmou estar nerfado).

Frutos e sua mania de forçar a barra.

YamiNoKemono escreveu:

Frutos e sua mania de forçar a barra.

Frutos e sua mania de ser coerente, ao inves de justificar besteira com a desculpinha de power scale

FrutosDoMar escreveu:

YamiNoKemono escreveu:

Frutos e sua mania de forçar a barra.

Frutos e sua mania de ser coerente, ao inves de justificar besteira com a desculpinha de power scale

Era o hashirama edo com chakra infinito  @FrutosDoMar

1. Hashirama não derrotou o Juubi, ele apenas o imobilizou, ele não possuía um jutsu capaz de lidar permanentemente com o monstro.

2. Hamura possui Tensei e Gudodamas. Só esses recursos já o hypam pro nível do Rikudo.
Talvez eu traga aqui as fontes, mas já te adianto que existe.