Danzou queria implantar o 'Tobiranismo' em Naruto?

Dissertem sobre isso...

Sim, por isso que considero o Tobirama o segundo pior Hokage, depois do Hiruzen, claro. Isso porque assim como Hiruzen, todos outros 3 discípulos do Tobirama compartilham dos mesmos ideias, que a vila é acima de qualquer coisa ou principio. Logo herdaram do seu mestre.
Saibam disso, Homura, Koharu, Danzo e Hiruzen controlaram a vila de forma distorcida, causando muita dor a vila e seus ninjas, usando eles como se fossem meras ferramentas.

Eles certamente distorceram os ensinamentos do Tobirama, especialmente Danzo, mas não muda o facto de ser a fonte de tudo isso Tobirama Senju.

Deusa Hinata escreveu:

Sim, por isso que considero o Tobirama o segundo pior Hokage, depois do Hiruzen, claro. Isso porque assim como Hiruzen, todos outros 3 discípulos do Tobirama compartilham dos mesmos ideias, que a vila é acima de qualquer coisa ou principio. Logo herdaram do seu mestre.
Saibam disso, Homura, Koharu, Danzo e Hiruzen controlaram a vila de forma distorcida, causando muita dor a vila e seus ninjas, usando eles como se fossem meras ferramentas.

Eles certamente distorceram os ensinamentos do Tobirama, especialmente Danzo, mas não muda o facto de ser a fonte de tudo isso Tobirama Senju.

Então qual sua opinião sobre esta fala do Hashirama? Vai dizer que ele é o pior Hokage e opressor também?

@\"FrutosDoMar" escreveu:

Então qual sua opinião sobre esta fala do Hashirama? Vai dizer que ele é o pior Hokage e opressor também?

Observando Tobirama e Danzo geopoliticamente vejo bem diferente. Primeiro que Tobirama prezava pelo equilibrio, união e paz. Assinou um acordo de paz com Kumogakure, deu a idéia de distribuir as Bijuus entre as Vilas para equilibrar os poderes, deu um cargo importante para os Uchihas, fundamentou as regras das patentes ninjas (designando então missões de acordo com as capacidades de cada shinobi) e naturalmente prezava pela união entre os clãs, garantindo a autonomia e a cultura sem intervenção de Konoha nos assuntos internos de cada clã.

Danzo simplesmente era um trator, não media esforços nem possuía escrupulos para garantir a superioridade de Konoha sobre as outras vilas, mesmo na reunião entre os 5 Kages, com o risco de um eminente conflito em um momento de extrema insegurança para todos, o cara takou um Genjutsu no Mifune e foda-se. 

Não consigo equipara-los em praticamente nada, Danzo é muito mais parecido com o Muu e Onoki (no passado).

Acho que me entendeu mal... Eu não falei que Tobirama era igual ao Danzo, um completo cuz@o, mas falei que, por ele ter ensinado seus alunos a priorizarem apenas os assuntos da vila, eles distorceram isso a um ponto que o torna culpado.
Tobirama parecia uma ferra que defendia seus filhotes por instinto, apenas matar e matar por sentir qualquer ameaça.

Diferente do Tobirama, Hashirama buscava primeiramente dialogar ou persuadir qualquer um, antes de uma possível luta. Tobirama matava se fosse necessário segundo ele, e não esqueça, foi por culpa dele que os uchiha se rebelaram. E não preciso contar o que aconteceu depois... Ne?

Alias, não minta. Essa ideia de espalhar Bijus é do Hashirama, isso quando as capturou. Ele queria dar de graça, mas Tobirama preferiu vender e isso trouxe menos amizade e mais cooperação forçada...

-Tobirama é um personagem que não foi tão aprofundado no seu emocional, não tem um flashback próprio, com seus sentimentos no momento da sua lembrança, algo que com o resto dos personagens temos de sobra, então conseguimos entender o porquê de cada um ser o que é.

Eu não acho que ele tenha culpa do que os seus alunos se tornaram, aliás, nem sabemos como era a relação com eles nos últimos anos de sua vida, ele próprio escolheu o Hiruzen para ser Hokage, ele conhecia bem o Danzou e seu comportamento, tanto que jogou na cara dela a sua obsessão pelo Hiruzen, aliás, não duvido que ele possa ter notado o comportamento tóxico que Koharu, Homura e Danzou tinham, se ele curtia isso ou não, infelizmente nunca saberemos.

Eu acho que pode ser uma questão de interpretação em junção a ideologia do personagem.

Ou seja, Tobirama pensava X, porém Hiruzen interpretava esse X como Y e o fazia assim, porém Danzou como
extremista e com uma ideologia mais pesada, interpretava isso como X, Y , Z...

Tobirama sempre idealizou uma vila próspera e sem guerras, mas não soube ou não teve muito tempo para passar
isso para os seus subordinados, ficando apenas a ideia de manter a vila a salvo a qualquer custo e acima de qualquer
outro tipo de visão ou pessoa.

Deusa Hinata escreveu:

@\"FrutosDoMar" escreveu:

Então qual sua opinião sobre esta fala do Hashirama? Vai dizer que ele é o pior Hokage e opressor também?

Observando Tobirama e Danzo geopoliticamente vejo bem diferente. Primeiro que Tobirama prezava pelo equilibrio, união e paz. Assinou um acordo de paz com Kumogakure, deu a idéia de distribuir as Bijuus entre as Vilas para equilibrar os poderes, deu um cargo importante para os Uchihas, fundamentou as regras das patentes ninjas (designando então missões de acordo com as capacidades de cada shinobi) e naturalmente prezava pela união entre os clãs, garantindo a autonomia e a cultura sem intervenção de Konoha nos assuntos internos de cada clã.

Danzo simplesmente era um trator, não media esforços nem possuía escrupulos para garantir a superioridade de Konoha sobre as outras vilas, mesmo na reunião entre os 5 Kages, com o risco de um eminente conflito em um momento de extrema insegurança para todos, o cara takou um Genjutsu no Mifune e foda-se. 

Não consigo equipara-los em praticamente nada, Danzo é muito mais parecido com o Muu e Onoki (no passado).

Acho que me entendeu mal... Eu não falei que Tobirama era igual ao Danzo, um completo cuz@o, mas falei que, por ele ter ensinado seus alunos a priorizarem apenas os assuntos da vila, eles distorceram isso a um ponto que o torna culpado.
Tobirama parecia uma ferra que defendia seus filhotes por instinto, apenas matar e matar por sentir qualquer ameaça.

Diferente do Tobirama, Hashirama buscava primeiramente dialogar ou persuadir qualquer um, antes de uma possível luta. Tobirama matava se fosse necessário segundo ele, e não esqueça, foi por culpa dele que os uchiha se rebelaram. E não preciso contar o que aconteceu depois... Ne?

Alias, não minta. Essa ideia de espalhar Bijus é do Hashirama, isso quando as capturou. Ele queria dar de graça, mas Tobirama preferiu vender e isso trouxe menos amizade e mais cooperação forçada...

- Qualquer Hokage mataria qualquer personagem que ameaçasse a vila, o plot de Hashirama mudando de ação e ao invés de conter, simplesmente escolher assassinar o Madara e afirmar que mataria até seu próprio filho reafirma justamente isso.

- Tobirama e o Hashirama nesse aspecto são iguais, a única diferença é que Tobirama não tolera ameaças. Basta ver que ele dialogou com Sasuke e Orochimaru sem nenhum problema, até o Sasuke ameaçar destruir a vila. Hashirama talvez ao invés de atacar preventivamente após uma ameaça, esperaria o inimigo agir. Tem uma grande diferença quanto a isso?

A filosofia é a mesma, a diferença é que Hashirama é o Hashirama, Tobirama é o Tobirama. Pode juntar a Akatsuki inteira que Hashirama ainda poderia vencê-los, Tobirama sendo muito inferior em poder, se for esperar o inimigo se preparar irá morrer.

Deusa Hinata escreveu:

 Eles certamente distorceram os ensinamentos do Tobirama, especialmente Danzo, mas não muda o facto de ser a fonte de tudo isso Tobirama Senju.  

Isso procede está presente na história da humanidade.

Guerras e conflitos não são criadas do nada, a semente pode ter sido plantada há um século atrás, mesmo que os fatos geradores tenham surgido muito depois.

Se é no seu governo que uma comunidade começa a reclamar, a culpa das futuras consequências são parcialmente suas. E acontece que a tensão entre clã Senju e Uchiha é antiga.

Um governante realmente sábio não dividi o país. Se propensos opositores a suas ideias surgirem, você deve conquistar essas pessoas, não dar as costas a elas, o Hokage afinal, governa pra todos.

E mais, o legado de Tobirama não é de um cara pacífico, mas sim de um líder implacável.

Isso não significa que Tobirama seja ruim, mas quando comparado a outros há melhores.

Hashirama é praticamente uma versão menos afobada do Naruto, com a diferença dele não ter corrido a vida toda atrás do Madara como o Naruto fez com o Sasuke. Quer dizer, nos embates, Hashirama até tentava convencer Madara, porém, quando ele viu que não tinha mais volta, ele se cansou... E diferente de Tobirama, Hashirama era mais aberto e fantasioso, e disposto a querer unificar as coisas, já Tobirama era fechado e possuía desconfiança em excesso, e isso contribuiu pra que Madara se tornasse renegado (tanto que o mesmo tava de mutuca na conversa). E em seguida na conversa entre Madara e Hashirama, o Uchiha fala que a assunção de Tobirama ao governo signficaria a extinção do clã



Porém Hashirama mesmo na última batalha, ainda tentava ou dava sinais de que ainda estava com ideias compartilhadas ao antigo Madara

Narutoloco2000 escreveu:

Hashirama é praticamente uma versão menos afobada do Naruto, com a diferença dele não ter corrido a vida toda atrás do Madara como o Naruto fez com o Sasuke. Quer dizer, nos embates, Hashirama até tentava convencer Madara, porém, quando ele viu que não tinha mais volta, ele se cansou... E diferente de Tobirama, Hashirama era mais aberto e fantasioso, e disposto a querer unificar as coisas, já Tobirama era fechado e possuía desconfiança em excesso, e isso contribuiu pra que Madara se tornasse renegado (tanto que o mesmo tava de mutuca na conversa). E em seguida na conversa entre Madara e Hashirama, o Uchiha fala que a assunção de Tobirama ao governo signficaria a extinção do clã



Porém Hashirama mesmo na última batalha, ainda tentava ou dava sinais de que ainda estava com ideias compartilhadas ao antigo Madara

Essa visão é extremamente deturpada.
A visão do Tobirama era justamente de colaboração, exatamente igual ao Hashirama, só que de forma mais estruturada e menos fantasiosa. Basta lembrar do diálogo entre eles na infância.

FrutosDoMar escreveu:

Narutoloco2000 escreveu:

Hashirama é praticamente uma versão menos afobada do Naruto, com a diferença dele não ter corrido a vida toda atrás do Madara como o Naruto fez com o Sasuke. Quer dizer, nos embates, Hashirama até tentava convencer Madara, porém, quando ele viu que não tinha mais volta, ele se cansou... E diferente de Tobirama, Hashirama era mais aberto e fantasioso, e disposto a querer unificar as coisas, já Tobirama era fechado e possuía desconfiança em excesso, e isso contribuiu pra que Madara se tornasse renegado (tanto que o mesmo tava de mutuca na conversa). E em seguida na conversa entre Madara e Hashirama, o Uchiha fala que a assunção de Tobirama ao governo signficaria a extinção do clã



Porém Hashirama mesmo na última batalha, ainda tentava ou dava sinais de que ainda estava com ideias compartilhadas ao antigo Madara

Essa visão é extremamente deturpada.
A visão do Tobirama era justamente de colaboração, exatamente igual ao Hashirama, só que de forma mais estruturada e menos fantasiosa. Basta lembrar do diálogo entre eles na infância.

Entre Itama, Tobirama e Hashirama, quem você diria que tem o pensamento do Danzo?

Hashirama ''Me pergunto se poderiamos ter uma trégua, ou quem sabe até formar uma aliança de verdade''.

Tobirama ''Se eles querem por um fim nessa guerra, precisarão sentar-se entre eles e negociar uma trégua''.

Itama ''Mas quem vingaria todos os entes queridos que morreram?''

Sobre o Madara, ele causou tudo sozinho, nesse caso Tobirama é 100% inocente, se for seguir o raciocinio do Madara, até o Hashirama causaria a extinção do clã Uchiha:

A grande passada de pano que a fandom da para o Madara, demonstra como os valores estão invertidos. Como podem chamar um cara como o Tobirama e o Hiruzen de vilões, de piores Hokages, ao mesmo tempo que nas palavras de 90% da Fandom Madara foi um vitimista, Tobirama foi quem o indagou a desconfiança e blablabla.

Mesmo o massacre do clã Uchiha é um fenomeno que parte muito mais por culpa dos revolucionarios Uchihas, do que do alto escalão de Konoha. Em nenhum momento surgiu um Hokage ou alguém do alto escalão que demonstrou de fato um interesse em minar o clã o Uchiha, foi tudo uma grande conspiração criado pelo alto escalão Uchiha para tomar o poder de Konoha e dominar todos os outros clãs, e isso por uma razão extremamente xenofobica, porque eles se achavam que obrigatoriamente eram dignos do poder. Konoha reagiu frente a uma ameaça de guerra que culminaria em um guerra mundial, foi justificado? Não. Mas dentro daquela situação, era Konoha ou o Clã Uchiha, quem agisse primeiro ganhava.

Se você quiser pontuar assim, vamos lá... O que Hashirama disse ao Sasuke?


E depois, vemos que Tobirama cumpre muito bem com o que diz:

Acima Tobirama diz diálogo, mas logo no primeiro frente a frente com os Uchihas:


Será colaboração, o nome da espada que Tobirama estava empunhando...? Não me parecia que Tobirama queria fazer acordos com o Izuna nessa hora... Seria hipocrisia?
Mais um exemplo da cooperação de Tobirama entre Senjus e Uchihas:


Além disso, não é delírio de fã... Tobirama e Madara sempre se estranharam, e o primeiro tinha uma relação de estrita desconfiança e cautela sobre o Uchiha

Eu sei o que vai dizer e sei que vai postar as scans dos capítulos 626 e 627 com exemplo de Tobirama falando de Kagami, o Hiruzen falando de Shisui, mas, quando falei da cautela excessiva no caso Itachi e Obito que muitos disseram que Obito tinha medo de Itachi... Será que essa cautela excessiva de Tobirama nos Uchiha era por medo...? Ódio...? Raiva...?

E além disso você pergunta, entre Tobirama, Hashirama e Itama, quem Danzou seguiu mais?

Você mesmo respondeu essa quando postou a foto que Tobirama diz: É preciso criar regras, reprimir sentimentos e cumprir tudo isso

Roubando a fala do meu amigo @Adon Dias qual era mesmo o 'modus operandis' da Raíz criada justamente por Danzou mesmo??? Não era justamente o que Tobirama disse acima...

Além disso, na sua opinião... Se fosse o Tobirama, como ele lidaria na época do massacre Uchiha...? Ele também teria retirado o olho de Shisui? Também teria manipulado um garoto de 13 anos? Também teria recolhido espólios? E eu exemplifiquei o Madara como os Uchihas em geral e repliquei explicando o porquê Hashirama em seu exemplo de subversão absurda era diferente nesse quesito... Você me falou que vitimizávamos Madara, enquanto que você optou por tirar uma fala do Hashirama de contexto vilanizando completamente o Senju mais velho... Tá, talvez você não vilanizou, mas tirou de contexto um Hashirama que já havia esgotado todas as suas tentativas de converter Madara e se cansou, e usou isso pra tentar retrucar o post do @Deusa Hinata...

@Narutoloco2000 e @Morghul 

 
Conseguiram entender per-fei-ta-me-nte o meu post...

@FrutosDoMar  Espero que tenha sido esclarecido da sua parte.

@Narutoloco2000

Mano, como o Tobirama kid iria dialogar com o Izuna? Ele era uma criança, ninguém iria dar ouvidos a ele, o máximo que ele tinha disponível era o privilégio de ser o filho do líder do clã.

Izuna não estava nenhum pouco afim de fazer acordos, ele não acredita nos Senjus, ele mortalmente ferido afirma para não acreditar nos Senjus.

Jamais vou entender a necessidade de parte da fandom tem em demonizar e culpabilizar tobirama por coisas sem lógica alguma

---

@Deusa Hinata

Sua opinião teve várias premissas no mínimo questionáveis que por si só já contaminaram a conclusão do que vc estava explanando

> Nunca vimos como os conselheiros são promovidos a tal cargo, não sabemos se é uma decisão do "pequeno conselho" da vila se são nomeados diretamente do hokage ou se são indicações dos senhores feudais

De qualquer uma dessas formas não existe nada que indique que o tobirama tenha alguma ação direta que faça com que Homura e Koharu se tornando conselheiros seja responsabilidade dele

> Oficialmente o time tobirama só tem Hiruzen, Homura e Koharu

Porém danzou, kagami e o akimichi foram colocados em missões conjuntas com tobirama e eles se referindo com uma relação mais íntima que apenas líder de missão e subordinados

Dessas 6 pessoas sabemos que Hiruzen e kagami são reconhecidos justamente pela boa índole e um não sabemos muito sobre e três deles vc está questionando a índole, assim como a Tsunade futura hokage, jiraiya candidato a hokage e um dos grandes ninjas da história de konoha tbm foram criados por tabela pela metodologia implementada no Hiruzen pelo tobirama (e sim tbm lembro do sociopata do orochimaru), bom me parece claro que seguindo as premissas do tobirama tanto tem ninjas bons quanto ruins  

> Tbm acho bem discutível essa visão do Hiruzen como se os sei lá meio século dele como hokage fossem todos ruins, o cara comandou konoha de forma vitoriosa em no mínimo duas guerras mundiais, foi reconhecido mundialmente por ser alguém que buscava e conseguia trazer equilibro na medida do possível ao mundo ninja, de fato o "segundo mandato" dele foi bem desastroso, mas não podemos esquecer que o próprio velho já tinha pedido pra se aposentar pq ele já não tinha mais a capacidade política para governar, ele teve que voltar a ser hokage pós morte prematura do Minato justamente pela falta de pessoas competentes pra isso, mas ele msm já não era o mesmo afinal ele abandonou o cargo

---

Bom, como falei, acho que existe uma tentativa até que bem equivocada de ligar tobirama a qualquer merda feita por terceiros

Tobirama foi talvez o maior gestor da história de konoha, soube tratar de forma especial os especiais (foi dito que ele tinha uma preocupação com os clas que tinham demandas específicas como os uchihas)

Estabeleceu o sistema de promoção que foi fundamental para o plano de tirar crianças do campo de batalha tivesse ocorrido com sucesso (lógico na medida do que era possível)

Criou as fundações e tudo que aconteceu com os uchihas só foram prova de que as preocupações do tobirama eram justificadas e seus atos corretos, era um clã fadado a acontecer o que aconteceu, só que sem o devido cuidado as perdas poderiam ser maiores

Acho meio covarde ligar danzou, Koharu, Homura, orochimaru (não vi ninguém fazendo isso aqui, mas é bem comum até por orochimaru ter falado que admirava Tobirama) ao "tobiranismo" mas esquecer de Jiraiya, Tsunade, Minato e pq não Kakashi e Naruto

Se for seguir a lógica proposta toda fundamentação dos governantes posteriores foi estabelecida por tobirama

Narutooloco2000 escreveu:

Se você quiser pontuar assim, vamos lá... O que Hashirama disse ao Sasuke?
Danzou queria implantar o 'Tobiranismo' em Naruto? 16679311

E depois, vemos que Tobirama cumpre muito bem com o que diz:
Danzou queria implantar o 'Tobiranismo' em Naruto? 16679312
Acima Tobirama diz diálogo, mas logo no primeiro frente a frente com os Uchihas:
Danzou queria implantar o 'Tobiranismo' em Naruto? 16679313

Será colaboração, o nome da espada que Tobirama estava empunhando...? Não me parecia que Tobirama queria fazer acordos com o Izuna nessa hora... Seria hipocrisia?
Mais um exemplo da cooperação de Tobirama entre Senjus e Uchihas:
Danzou queria implantar o 'Tobiranismo' em Naruto? 16679314

Além disso, não é delírio de fã... Tobirama e Madara sempre se estranharam, e o primeiro tinha uma relação de estrita desconfiança e cautela sobre o Uchiha Danzou queria implantar o 'Tobiranismo' em Naruto? 16679315

Argumento 100% sentimentalista. A partir do momento que os Uchihas aceitaram se unir com o clã Senju, Tobirama aceitou numa boa. Izuna jamais aceitaria, até mesmo momentos antes de sua morte, com o clã Uchiha derrotado, foi Izuna quem convenceu Madara a recuar.

Tobirama nunca tratou Madara de forma diferente, basta ver a própria imagem que você postou. Tobirama fala com Hashirama e Madara de forma igual, então em seguida o Madara fica ''sentidozinho'' porque Tobirama matou o irmão dele.

Se Tobirama não tivesse matado o Izuna, Konoha sendo criada por Uchihas e Senju's sequer iria existir, pois foi justamente isso que causou o desbalanço que existia entre os Clans.