Dizer que Sasuke hebi venceria Jiraiya, é o mesmo que dizer que Sasuke hebi venceria Pain?

O Sasuke (Hebi) não se impressionava mais com o poder base dos Sannin, então não é um absurdo considerá-lo superior ao Jiraiya. Muito menos é um absurdo considerá-lo capaz de levar membros do alto escalão da Akatsuki ao limite (na verdade já o "fez" com o Itachi), sendo que numa passagem do Databook, um dos trocentos elogios recebidos pelo Sasuke é "ter um poder que ultrapassa até a Akatsuki" - algo assim.

O Sasuke (Hebi) nunca deveu nada pros Sannin e nem pra Akatsuki, e o Sasuke (Reunião dos Cinco Kage) tem chances reais de vencer qualquer Sannin ou Akatsuki.

As pessoas deveriam cair na real com a luta do Sasuke contra Kabuto.

Mesmo FMS Sasuke teve dificuldades em acompanhar a movimentação sennin do Kabuto, além de ser facilmente sufocado por volume de técnicas campais. Isso falando de FMS Sasuke.

Jiraiya, assim como Kabuto, é um spammer de técnicas, muitas delas campais. Um combo de Yomi Numa + Goemon + Kawazu Naki, seria opressivo demais até para FMS Sasuke.

E tem gente discutindo Sasuke Hebi.

Frutos do mar escreveu:

Fukasaku e Shima é um recurso utilizado por Jiraiya em combate, um Kuchiyose, ou seja, um poder do Jiraiya.

Não é, não foi e NUNCA será um poder do Jiraya !
O Gamarinshō nada mais é do que um poder dos Anciãos, indivíduos esses que são justamente suportes do Jiraya. E vice-versa já que o Sannin também pode ser invocado como um recurso para ambos anfíbios.

Agora alegar essa babaquice, seria uma porta de analogias para por exemplo dizer que o itachi tem poder de Kyūin unicamente por empunhar a Samehada.
Sendo que tal habilidade é exclusiva da Espada.
Seguindo com a indagação de que o itachi venceu oponente 'X, sendo que durante o contexto quem sugou todo o chakra do oponente enquanto revigorava o itachi foi a própria lâmina.
Logo o mérito maior é logicamente da Espada, mesmo que o itachi tenha ajudado ela, e não, o poder de absorção não é do itachi mas sim da Samehada.

Mas o exemplo do Jiraya é tão idiota quanto dizer que o Minato salvou Konoha enquanto derrotou o Madara em uma hipotética invasão do Uchiha Ghost, sendo que no real contexto oque o Minato fez foi simplesmente ter invocado/transportado o Hashirama para lhe dar um suporte.
Logo, quem derrotou o Madara e salvou Konoha foi o Hashirama e não o Minato, assim como quem tem os poderes de Madeira para subjulgar o Madara é o Shodaime e não o Namikaze.

Agora é diferente de alguém que consegue literalmente
(CONTROLAR) tal poder, assim como o Madara controlando a Kuchiyose (kyūbi) ou o itachi controlando o Kotoamatsukami através do corvo, a partir daí o poder também se torna do responsável, mas Jiraya nunca controlou o Gamarinsho na realidade estava muito longe de ser périto em ilusões, quem dirá uma ilusão do nível do Gamarinsho.

Frutos do mar escreveu:

E mesmo se formos desconsiderar o Gamarinsho, quem mudou de estratégia, conseguiu separar os 3 Pain's ocupando o Gakido, imobilizando completamente o Ningendo e detonando o Chikoshudo no taijutsu? Total mérito do Jiraiya.

Você está ignorando o fator territorial, algo crucial nesse embate e de muito peso para uma desvantagem aos Caminhos.
Fora que, Jiraya não teve mérito nenhum nesse confronto, a começar pelo Modo Sennin que ele nem conseguiria ativar naquele cenário sem o suporte do Gamahiro, sendo vergonhosamente derrotado pelo caminho animal.
Se não fosse os Anciãos, Jiraya teria ido de Vasco logo de inicio, pois não teria tomado ações cruciais elaboradas pelas idéias dos Sapos, nem teria destrinchado segredos do rinnegan e das situações que os Sapos fizeram.
Isso pra não falar que ele é incapaz de usar o modo sennin sem os Sapos.

O roteiro precisou nerfar os caminhos mais fracos, e mudar o modusoperandis desses para que o Gamarinsho atrapalhasse eles, e só assim o Jiraya ter durado mais tempo em um território favorável ao Sannin.

FrutosdoMar escreveu:

Não da para comparar Jiraiya vs Deidara com Sasuke, se formos considerar que Sasuke é simplesmente um counter natural do Deidara, o desempenho dele foi bem baixo. Além de que Jiraiya só não tem recursos para lidar C4 (das tecnicas que Deidara usou Sasuke). Agora seria interessante você explicar como Sasuke venceria os 3 Pain's...

O interessante seria você me questionar em momentos no qual eu estou ativamente em debate no fórum, mas nessas épocas você sempre foge da minha pessoa.

Tópico de quem ignora completamente o fator counter de uma luta.

Sasuke perdeu pro Killer Bee, este perdeu pro Kisame, logo Kisame é mais forte que Sasuke.

@BOG

Seu erro é considerar naruto como dragon ball e inventar um Powerscalling duvidoso baseado em achismos de um fã emocionado.

Jiraya tem sim chances de perder pro Sasuke hebi e diria que são até que altas.

@Staz

Kisame é superior ao Sasuke.

BOG escreveu:

Não, mas é um absurdo do mesmo jeito. As pessoas do fórum NS se recusam a aceitar que existe uma escala de poder dentro do universo de Naruto e segundo essa escala essa versão do Sasuke está abaixo de Jiraiya, inclusive Sasuke afirmou(mais de uma vez se não me engano) que venceu Orochimaru apenas porque ele estava doente assim rejeitando ser colocado do mesmo nível de um Sannin. Da mesma forma que Sasuke só venceu Itachi porque ele estava enfraquecido devido a doença e não tinha intenção assassina e ainda vale lembrar que Sasuke mesmo possuindo raiton teve dificuldades em lidar com Deidara(que segundo a escala de poder de Naruto é mais fraco que Jiraiya). As pessoas daqui se deixando levar muito por nostalgia e por efeito de jutsu, parece que todo tópico é um JVS

Essa é a diferença entre a área comparações e a área Naruto (lore) mas o que os usuários tem uma dificuldade incrível de compreender é que o Sasuke que derrotou Orochimaru é o Sasuke antes da absorção do mesmo, essa é a versão que ele diz que o derrotou supostamente por ele (Orochimaru) estar doente enquanto que a versão Sasuke Hebi é a versão ''fusão'' dele com Orochimaru.

Não existe lógica para afirmar que Sasuke Hebi (Orochimaru absorvido + Yamata no Orochi o ápice do poder do Orochimaru) é inferior aos sannin quando Orochimaru já é um sannin que muitos colocam até mesmo como o mais poderoso do trio, sendo que esse mesmo Deidara que você diz ser colocado abaixo do Jiraiya é outro personagem que acreditava ter poder para matar Orochimaru e isto é irrelevante para essa comparação de Sasuke vs Jiraiya.

Se Orochimaru sozinho é nível trio lendário e foi derrotado e absorvido por Sasuke que se tornou a versão Hebi, então Sasuke Hebi é pelo menos no nível Sannin. Desde o clássico temos a lógica do sannin das cobras que alcançaria um patamar jamais atingido antes quando este tivesse um corpo Uchiha/Sharingan e foi o que aconteceu só que o dono e controlador do corpo era o próprio Sasuke ao invés dele.

Mas foi esse mesmo Sasuke que enfrentou Itachi e só saiu vivo porque o irmão quis, foi esse mesmo Sasuke que enfrentou Deidara e passou sufoco, foi esse mesmo Sasuke que admitiu ser inferior a Orochimaru e elogiou Deidara. Ok, essa versão do Sasuke é mais forte do que a que confrontou Orochimaru, mas não está no mesmo patamar do Sannin.

@BOG

Itachi é superior ao "nível sannin".

Deidara tem totais condições de vencer qualquer um dos sannins e é superior a eles.

Ele falou que só matou porquê orochimaru estava doente, isso se refere a versão mais fraca dele e não a atual.

Oq o orochimaru tem para ser colocado acima?

BOG escreveu:

Não, mas é um absurdo do mesmo jeito. As pessoas do fórum NS se recusam a aceitar que existe uma escala de poder dentro do universo de Naruto e segundo essa escala essa versão do Sasuke está abaixo de Jiraiya, inclusive Sasuke afirmou(mais de uma vez se não me engano) que venceu Orochimaru apenas porque ele estava doente assim rejeitando ser colocado do mesmo nível de um Sannin. Da mesma forma que Sasuke só venceu Itachi porque ele estava enfraquecido devido a doença e não tinha intenção assassina e ainda vale lembrar que Sasuke mesmo possuindo raiton teve dificuldades em lidar com Deidara(que segundo a escala de poder de Naruto é mais fraco que Jiraiya). As pessoas daqui se deixando levar muito por nostalgia e por efeito de jutsu, parece que todo tópico é um JVS

Sim.

Sasuke foi enfrentar Itachi acreditando que o derrotaria, mas igualmente acreditando ser inferior a um Orochimaru cadavérico. O mesmo Itachi que humilhou o Orochimaru no auge. 

Realmente.

BOG escreveu:

Não, mas é um absurdo do mesmo jeito. As pessoas do fórum NS se recusam a aceitar que existe uma escala de poder dentro do universo de Naruto e segundo essa escala essa versão do Sasuke está abaixo de Jiraiya, inclusive Sasuke afirmou(mais de uma vez se não me engano) que venceu Orochimaru apenas porque ele estava doente assim rejeitando ser colocado do mesmo nível de um Sannin. Da mesma forma que Sasuke só venceu Itachi porque ele estava enfraquecido devido a doença e não tinha intenção assassina e ainda vale lembrar que Sasuke mesmo possuindo raiton teve dificuldades em lidar com Deidara(que segundo a escala de poder de Naruto é mais fraco que Jiraiya). As pessoas daqui se deixando levar muito por nostalgia e por efeito de jutsu, parece que todo tópico é um JVS

É exatamente o contrário. Toda a narrativa do mangá aponta para o fato do Sasuke ter se tornado superior ao Orochimaru e estar finalmente pronto para poder enfrentar Itachi.

Os Sannins são fortes, mas não são absolutos. Dentro da Akatsuki há vários ninjas no patamar de Orochimaru. Você menciona o fato dele ter dificuldade em lidar com Deidara como demérito, mas apenas prova que o Sasuke já está no nível de derrotar gente desse nível, visto que um dos primeiros feitos do Deidara foi derrotar o Kazekage mesmo estando limitado.

ShinobinoKami escreveu:

BOG escreveu:

Não, mas é um absurdo do mesmo jeito. As pessoas do fórum NS se recusam a aceitar que existe uma escala de poder dentro do universo de Naruto e segundo essa escala essa versão do Sasuke está abaixo de Jiraiya, inclusive Sasuke afirmou(mais de uma vez se não me engano) que venceu Orochimaru apenas porque ele estava doente assim rejeitando ser colocado do mesmo nível de um Sannin. Da mesma forma que Sasuke só venceu Itachi porque ele estava enfraquecido devido a doença e não tinha intenção assassina e ainda vale lembrar que Sasuke mesmo possuindo raiton teve dificuldades em lidar com Deidara(que segundo a escala de poder de Naruto é mais fraco que Jiraiya). As pessoas daqui se deixando levar muito por nostalgia e por efeito de jutsu, parece que todo tópico é um JVS

Sim.

Sasuke foi enfrentar Itachi acreditando que o derrotaria, mas igualmente acreditando ser inferior a um Orochimaru cadavérico. O mesmo Itachi que humilhou o Orochimaru no auge. 

Realmente.

Acho engraçado ler essas linhas de raciocínio.

"Fulano foi enfrentar sicrano, logo fulano está no mesmo nível de sicrano ou nem o enfrentaria"

Sasuke clássico acreditou que mataria Itachi, apanhou miseravelmente.

Sasuke Hebi que enfrentou Itachi não tinha 1/4 do nível do seu irmão. Mesmo Sasuke FMS parecia uma amador comparado a Itachi na luta com Kabuto.

Sasuke Hebi era claramente inferior ao Deidara, o venceu no limite da gamepaly e porque tinha counters muito específicos.

Mesmo Sasuke MS quase não venceu Danzou, que é um Ninja bem medíocre.

Mas enfim, seguindo sua linha de argumento, Orochimaru é mais forte que Sasuke Hebi, afinal achou que derrotaria Itachi com sua Yamata, isso após ver os poderes de Itachi e Sasuke.

Acho engraçado ler essas linhas de raciocínio.

"Fulano foi enfrentar sicrano, logo fulano está no mesmo nível de sicrano ou nem o enfrentaria"

Falou o usuário que usa isso o tempo todo em Jiraiya vs Pain.

Não, eu nunca disse que Jiraiya é forte porque decidiu ir atrás do líder que ele nem sabia o nível. Jiraiya se mostrou forte com o que conseguiu efetivamente naquela luta, mesmo em desvantagem.

Aliás, meu maior trabalho ali é sempre mostrar como as expectativas nem sempre correspondem a realidade, como no caso do Jiraiya fazendo uma análise pessimista contra 3 caminhos, e passando por cima deles facilmente depois.

Sertão escreveu:

ShinobinoKami escreveu:

BOG escreveu:

Não, mas é um absurdo do mesmo jeito. As pessoas do fórum NS se recusam a aceitar que existe uma escala de poder dentro do universo de Naruto e segundo essa escala essa versão do Sasuke está abaixo de Jiraiya, inclusive Sasuke afirmou(mais de uma vez se não me engano) que venceu Orochimaru apenas porque ele estava doente assim rejeitando ser colocado do mesmo nível de um Sannin. Da mesma forma que Sasuke só venceu Itachi porque ele estava enfraquecido devido a doença e não tinha intenção assassina e ainda vale lembrar que Sasuke mesmo possuindo raiton teve dificuldades em lidar com Deidara(que segundo a escala de poder de Naruto é mais fraco que Jiraiya). As pessoas daqui se deixando levar muito por nostalgia e por efeito de jutsu, parece que todo tópico é um JVS

Sim.

Sasuke foi enfrentar Itachi acreditando que o derrotaria, mas igualmente acreditando ser inferior a um Orochimaru cadavérico. O mesmo Itachi que humilhou o Orochimaru no auge. 

Realmente.

Acho engraçado ler essas linhas de raciocínio.

"Fulano foi enfrentar sicrano, logo fulano está no mesmo nível de sicrano ou nem o enfrentaria"

Sasuke clássico acreditou que mataria Itachi, apanhou miseravelmente.

Sasuke Hebi que enfrentou Itachi não tinha 1/4 do nível do seu irmão. Mesmo Sasuke FMS parecia uma amador comparado a Itachi na luta com Kabuto.

Sasuke Hebi era claramente inferior ao Deidara, o venceu no limite da gamepaly e porque tinha counters muito específicos.

Mesmo Sasuke MS quase não venceu Danzou, que é um Ninja bem medíocre.

Mas enfim, seguindo sua linha de argumento, Orochimaru é mais forte que Sasuke Hebi, afinal achou que derrotaria Itachi com sua Yamata, isso após ver os poderes de Itachi e Sasuke.

Que tal tentar ler e usar seu cérebro para pensar antes de escrever? 

BOG usou como argumento para estabelecer que Sasuke é inferior a Orochimaru o fato de Sasuke ter explicado para Suigetsu que derrotou um Orochimaru doente.  

O mesmo Sasuke se considerava capaz de derrotar Itachi, que ele igualmente considerava superior a Orochimaru, em um mano-a-mano.

Agora entra a parte em que você tem que pensar. 

Sasuke acreditava ao mesmo tempo ser inferior a Orochimaru e capaz de derrotar Itachi? Isso seria, veja só, uma contradição. 

Eu nem vou entrar no mérito de que a narrativa estabelece que Naruto e Sasuke superaram o nível dos Sannin naquele ponto, que Sasuke tinha absorvido Orochimaru e adicionado o poder dele ao seu, etc. só estou tratando de pura lógica básica.

Esse tópico só faria sentido se Jiraiya tivesse vencido o Pain.
A formação completa venceu Jiraiya com facilidade, então por mais que Sasuke vença Jiraiya, não significa que ele estaria no mesmo nível que Pain.

ShinobinoKami escreveu:

Sertão escreveu:

ShinobinoKami escreveu:

BOG escreveu:

Não, mas é um absurdo do mesmo jeito. As pessoas do fórum NS se recusam a aceitar que existe uma escala de poder dentro do universo de Naruto e segundo essa escala essa versão do Sasuke está abaixo de Jiraiya, inclusive Sasuke afirmou(mais de uma vez se não me engano) que venceu Orochimaru apenas porque ele estava doente assim rejeitando ser colocado do mesmo nível de um Sannin. Da mesma forma que Sasuke só venceu Itachi porque ele estava enfraquecido devido a doença e não tinha intenção assassina e ainda vale lembrar que Sasuke mesmo possuindo raiton teve dificuldades em lidar com Deidara(que segundo a escala de poder de Naruto é mais fraco que Jiraiya). As pessoas daqui se deixando levar muito por nostalgia e por efeito de jutsu, parece que todo tópico é um JVS

Sim.

Sasuke foi enfrentar Itachi acreditando que o derrotaria, mas igualmente acreditando ser inferior a um Orochimaru cadavérico. O mesmo Itachi que humilhou o Orochimaru no auge. 

Realmente.

Acho engraçado ler essas linhas de raciocínio.

"Fulano foi enfrentar sicrano, logo fulano está no mesmo nível de sicrano ou nem o enfrentaria"

Sasuke clássico acreditou que mataria Itachi, apanhou miseravelmente.

Sasuke Hebi que enfrentou Itachi não tinha 1/4 do nível do seu irmão. Mesmo Sasuke FMS parecia uma amador comparado a Itachi na luta com Kabuto.

Sasuke Hebi era claramente inferior ao Deidara, o venceu no limite da gamepaly e porque tinha counters muito específicos.

Mesmo Sasuke MS quase não venceu Danzou, que é um Ninja bem medíocre.

Mas enfim, seguindo sua linha de argumento, Orochimaru é mais forte que Sasuke Hebi, afinal achou que derrotaria Itachi com sua Yamata, isso após ver os poderes de Itachi e Sasuke.

Que tal tentar ler e usar seu cérebro para pensar antes de escrever? 

BOG usou como argumento para estabelecer que Sasuke é inferior a Orochimaru o fato de Sasuke ter explicado para Suigetsu que derrotou um Orochimaru doente.  

O mesmo Sasuke se considerava capaz de derrotar Itachi, que ele igualmente considerava superior a Orochimaru, em um mano-a-mano.

Agora entra a parte em que você tem que pensar. 

Sasuke acreditava ao mesmo tempo ser inferior a Orochimaru e capaz de derrotar Itachi? Isso seria, veja só, uma contradição. 

Eu nem vou entrar no mérito de que a narrativa estabelece que Naruto e Sasuke superaram o nível dos Sannin naquele ponto, que Sasuke tinha absorvido Orochimaru e adicionado o poder dele ao seu, etc. só estou tratando de pura lógica básica.

O que os personagens acreditam, na maioria das vezes não prova nada, pura subjetividade.

Sasuke se achar mais forte que Orochimaru, não é um parâmetro confiável, já que Orchimaru foi humilhado e não apenas derrotado.

Além disso:



Orochimaru achou que seria capaz de possuir Itachi, isso prova o que?

BOG escreveu:

Mas foi esse mesmo Sasuke que enfrentou Itachi e só saiu vivo porque o irmão quis, foi esse mesmo Sasuke que enfrentou Deidara e passou sufoco, foi esse mesmo Sasuke que admitiu ser inferior a Orochimaru e elogiou Deidara. Ok, essa versão do Sasuke é mais forte do que a que confrontou Orochimaru, mas não está no mesmo patamar do Sannin.

Releia o meu comentário e pare de repetir as mesmas coisas que já foram respondidas por não gostar do personagem. Siga o raciocínio lógico ponto a ponto pra não dizer que Gogeta é inferior ao Goku.

Ok, essa versão do Sasuke é mais forte do que a que confrontou Orochimaru, mas não está no mesmo patamar do Sannin.

Só isto aqui quebra toda sua linha de raciocínio.