Dizer que Sasuke hebi venceria Jiraiya, é o mesmo que dizer que Sasuke hebi venceria Pain?

ShinobinoKami escreveu:

Sertão escreveu:

ShinobinoKami escreveu:

BOG escreveu:

Não, mas é um absurdo do mesmo jeito. As pessoas do fórum NS se recusam a aceitar que existe uma escala de poder dentro do universo de Naruto e segundo essa escala essa versão do Sasuke está abaixo de Jiraiya, inclusive Sasuke afirmou(mais de uma vez se não me engano) que venceu Orochimaru apenas porque ele estava doente assim rejeitando ser colocado do mesmo nível de um Sannin. Da mesma forma que Sasuke só venceu Itachi porque ele estava enfraquecido devido a doença e não tinha intenção assassina e ainda vale lembrar que Sasuke mesmo possuindo raiton teve dificuldades em lidar com Deidara(que segundo a escala de poder de Naruto é mais fraco que Jiraiya). As pessoas daqui se deixando levar muito por nostalgia e por efeito de jutsu, parece que todo tópico é um JVS

Sim.

Sasuke foi enfrentar Itachi acreditando que o derrotaria, mas igualmente acreditando ser inferior a um Orochimaru cadavérico. O mesmo Itachi que humilhou o Orochimaru no auge. 

Realmente.

Acho engraçado ler essas linhas de raciocínio.

"Fulano foi enfrentar sicrano, logo fulano está no mesmo nível de sicrano ou nem o enfrentaria"

Sasuke clássico acreditou que mataria Itachi, apanhou miseravelmente.

Sasuke Hebi que enfrentou Itachi não tinha 1/4 do nível do seu irmão. Mesmo Sasuke FMS parecia uma amador comparado a Itachi na luta com Kabuto.

Sasuke Hebi era claramente inferior ao Deidara, o venceu no limite da gamepaly e porque tinha counters muito específicos.

Mesmo Sasuke MS quase não venceu Danzou, que é um Ninja bem medíocre.

Mas enfim, seguindo sua linha de argumento, Orochimaru é mais forte que Sasuke Hebi, afinal achou que derrotaria Itachi com sua Yamata, isso após ver os poderes de Itachi e Sasuke.

Que tal tentar ler e usar seu cérebro para pensar antes de escrever? 

BOG usou como argumento para estabelecer que Sasuke é inferior a Orochimaru o fato de Sasuke ter explicado para Suigetsu que derrotou um Orochimaru doente.  

O mesmo Sasuke se considerava capaz de derrotar Itachi, que ele igualmente considerava superior a Orochimaru, em um mano-a-mano.

Agora entra a parte em que você tem que pensar. 

Sasuke acreditava ao mesmo tempo ser inferior a Orochimaru e capaz de derrotar Itachi? Isso seria, veja só, uma contradição. 

Eu nem vou entrar no mérito de que a narrativa estabelece que Naruto e Sasuke superaram o nível dos Sannin naquele ponto, que Sasuke tinha absorvido Orochimaru e adicionado o poder dele ao seu, etc. só estou tratando de pura lógica básica.

O que os personagens acreditam, na maioria das vezes não prova nada, pura subjetividade.

Sasuke se achar mais forte que Orochimaru, não é um parâmetro confiável, já que Orchimaru foi humilhado e não apenas derrotado.

Além disso:



Orochimaru achou que seria capaz de possuir Itachi, isso prova o que?

BOG escreveu:

Mas foi esse mesmo Sasuke que enfrentou Itachi e só saiu vivo porque o irmão quis, foi esse mesmo Sasuke que enfrentou Deidara e passou sufoco, foi esse mesmo Sasuke que admitiu ser inferior a Orochimaru e elogiou Deidara. Ok, essa versão do Sasuke é mais forte do que a que confrontou Orochimaru, mas não está no mesmo patamar do Sannin.

Releia o meu comentário e pare de repetir as mesmas coisas que já foram respondidas por não gostar do personagem. Siga o raciocínio lógico ponto a ponto pra não dizer que Gogeta é inferior ao Goku.

Ok, essa versão do Sasuke é mais forte do que a que confrontou Orochimaru, mas não está no mesmo patamar do Sannin.

Só isto aqui quebra toda sua linha de raciocínio.

Sertão escreveu:

Orochimaru achou que seria capaz de possuir Itachi, isso prova o que?

Prova que ele estava errado.
Assim como Pain quando achou que se o Jiraiya soubesse do segredo, ele teria perdido.

Prova que ele estava errado.
Assim como Pain quando achou que se o Jiraiya soubesse do segredo, ele teria perdido.

Não, uma coisa é você dizer que poder derrotar alguém por simplesmente estar subestimando o inimigo ou se superestimando. O mangá está cheio desses idiotas.

Outra coisa é alguém dizer que perderia em uma cena pós combate, onde você sabe muito bem seu próprio nível e as capacidades do inimigo

Sertão escreveu:

Não, uma coisa é você dizer que poder derrotar alguém por simplesmente estar subestimando o inimigo ou se superestimando. O mangá está cheio desses idiotas.

Outra coisa é alguém dizer que perderia em uma cena pós combate, onde você sabe muito bem seu próprio nível e as capacidades do inimigo

E quando o Jiraiya diz que morreria pros 3 Pain?
Ele sabia do próprio nível e as capacidades do inimigo.

Agora sim é válido, se encaixa perfeitamente no que você disse.

Staz escreveu:

Sertão escreveu:

Não, uma coisa é você dizer que poder derrotar alguém por simplesmente estar subestimando o inimigo ou se superestimando. O mangá está cheio desses idiotas.

Outra coisa é alguém dizer que perderia em uma cena pós combate, onde você sabe muito bem seu próprio nível e as capacidades do inimigo

E quando o Jiraiya diz que morreria pros 3 Pain?
Ele sabia do próprio nível e as capacidades do inimigo.

Agora sim é válido, se encaixa perfeitamente no que você disse.

Sabia, por isso ele mudou de estratégia e venceu todos os 3, Jiraiya fez aquela afirmação dentro de um contexto ''Se continuasse lutando daquela forma''. No caso do Nagato como ele iria se adaptar ao combate após cair em um genjutsu?

Creio que as falas tem de ser interpretadas dentro de seus contextos, uma cena que gosto muito de ilustrar foi na situação que ocorreu na guerra com Hashirama e Madara vs Obito (jin).
- Hashirama ao ver o Obito rapidamente confirmou que era mais fraco que o Jin do Juubi.
- Madara ao ver o Obito afirmou veemente que o derrotaria em 15min se conseguisse roubar o SM do Hashirama.
Como shinobis de níveis tão próximos podem chegara conclusões tão diferentes?

- Hashirama fez sua afirmação em um contexto de conhecimento nulo, a única base de comparação para ele, era o nível de chackra do Obito (jin), que efetivamente era -muito maior que o dele, até mesmo juntando os outros Hokages.
- Madara fez sua afirmação em um contexto de pleno conhecimento dos poderes, limites e principalmente o ponto fraco de Obito (jin), ele sabia que com o modo sennin poderia conseguir subjulgar Obito.

Então não da para tirar as afirmações de contexto e ficar usando a seu bel prazer segundo a própria conveniência. Jiraiya fez sua afirmação dentro de um contexto em que visava buscar uma outra estratégia para conduzir o combate. Nagato fez sua afirmação após ter lidado com todos os recursos do inimigo e ja ter vencido completamente a batalha. As duas afirmações possuem dois pesos completamente diferentes.

Staz escreveu:

Esse tópico só faria sentido se Jiraiya tivesse vencido o Pain.
A formação completa venceu Jiraiya com facilidade, então por mais que Sasuke vença Jiraiya, não significa que ele estaria no mesmo nível que Pain.

A formação COMPLETA meu amigo, o cenário era/é completamente diferente... Um Pain não conseguiu, três Pains não conseguiram... Precisou de todos, pra acabar com um único homem...

"Ain porquê o que o Pain disse era mentira, foi só uma frasezinha de efeito... Mesmo que Jiraiya tivesse descoberto o segredo, não venceria"
Então pra quê diabos, Pain precisou de todos os corpos? Pra subestimar o Jiraiya como você e o @ShinobinoKami apontam é que não foi... 

Aliás, vocês afirmaram recentemente em dois tópicos diferentes uma superioridade quase endeusificante de Sasuke hebi (que só fez o que fez graças a uma grande conveniência de roteiro) ao Jiraiya, que eu acho de uma grande imbecilidade da suas partes. Se eu tô errado?

Só checar as últimas...: https://www.forumnsanimes.com/t101134-jiraiya-e-o-ninja-mais-foda-do-mundo

https://www.forumnsanimes.com/t100968-sasuke-hebi-vs-jiraya

Esse último então... É pra dizer que Sasuke praticamente faria estragos maiores que Pain em Jiraiya, que este último não possui nenhuma resposta ao Uchiha, praticamente dizendo que Sasuke sola Jiraiya e Pain juntos com um pé nas costas. 

Qual o próximo? Que Konohamaru por ter derrotado um Pain, conseguiria se sobressair ao Sannin? E ainda utilizando da última ótica que você fez ao @Sertão, onde as afirmações podem ser mentirosas, pq não dizer que Obito talvez tenha mentido quando disse que Itachi chegou perto de descobrir o Kamui, ou que Madara e Hashirama mentiram quando disseram que Obito J10C tinham os superado?

Caraka eu fui ver, na epoca em que eu fazia textão... e minha visão sobre a vitoria do Sasuke é ainda maior do que a daquela epoca (do ultimo topico sobre esse msmo assunto: Aqui

O fato de Sasuke Hebi ser mais poderoso do que Jiraiya base acho que é indiscutivel, certo?

Pra mim, antes... Sasuke Hebi x Jiraiya base era algo bem equilibrado, com vantagem levemente pro Sasuke, enquanto que se Jiraiya entrasse no SM, seria um vitoria instantanea.


Mas pra mim hoje, e vendo até outros comentarios, analisando novamente o Mangá é:

Sasuke Hebi >>> Jiraiya base. Provavelmente Jiraiya morreria antes de entrar no SM em quase 100% das vezes.

Já na forma Jiraiya SM seria:
Jiraiya SM > Sasuke Hebi. Com boas dificuldades pro Jiraiya SM, e com possibilidade de perder essa luta.

Sasuke possui Genjutsus fortes, que subjulgaram até o Orochimaru, e a quantidade de tecnicas Katons de ambos, podem desencadear uma tempestade que pode dar palco para o Kirin. Se houver um Kirin Jiraiya já era. Porem, Jiraiya tem mais stamina, e concordo que tem mais chackra mesmo em sua forma base (o que antes eu não concordava).


Mas e contra Pain?

antes eu queria pontuar algumas coisas sobre a sua afirmação meu caro amigo @BOG .

Não, mas é um absurdo do mesmo jeito. As pessoas do fórum NS se recusam a aceitar que existe uma escala de poder dentro do universo de Naruto e segundo essa escala essa versão do Sasuke está abaixo de Jiraiya, inclusive Sasuke afirmou(mais de uma vez se não me engano) que venceu Orochimaru apenas porque ele estava doente assim rejeitando ser colocado do mesmo nível de um Sannin. Da mesma forma que Sasuke só venceu Itachi porque ele estava enfraquecido devido a doença e não tinha intenção assassina e ainda vale lembrar que Sasuke mesmo possuindo raiton teve dificuldades em lidar com Deidara(que segundo a escala de poder de Naruto é mais fraco que Jiraiya). As pessoas daqui se deixando levar muito por nostalgia e por efeito de jutsu, parece que todo tópico é um JVS

1- Tanto Orochimaru qnto Itachi eram superiores ao Jiraiya
2- Sasuke tinha vantagem elemental sobre Deidara, porem Deidara tinha vantagem sobre o estulo de luta contra Sasuke, ja que Sasuke é combatente de curto e medio alcance, e Deidara é de longo alcance e inclusive pode voar.

Mas sim, acho que Jiraiya SM (se ele conseguise entrar em tal mode) seria superior ao Sasuke Hebi com dificuldades (media pra dificil).

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A verdade é que se Sasuke estivesse contra Pain, ele derrotaria o Chikushodo com muito mais facilidade, e provavelmente performaria muito melhor contra os 3 que apareceram depois.

Imagino que Manda poderia lidar com as invocações de Chukushodo por um tempo, enquanto no mano a mano com seu Kenjutsu e tecnicas como Nagashi Chidori e as transformações da marca da maldição, poderiam faze-lo finalizar os corpos que Jiraiya msmo não conseguiu. Somado a sua grande velocidade com Shunshin e setsunas, não vejo como esses 3 corpos, desprovidos de tecncias ofensivas poderiam lidar contra o Sasuke Hebi.

Agora obviamente, Pain, com seus 6 corpos, iria simplesmente massacrar o Sasuke, acho que a resposta contra o Tendõ seria... simplesmente morrer.

@FrutosDoMar

Sabia, por isso ele mudou de estratégia e venceu todos os 3, Jiraiya fez aquela afirmação dentro de um contexto ''Se continuasse lutando daquela forma''. No caso do Nagato como ele iria se adaptar ao combate após cair em um genjutsu?

Se reler o mangá, vai se espantar quando descobrir que quem formulou a estratégia foi o Fukasaku e não o Jiraiya.

"Se eu continuar lutando assim, eu morro...Nem Taijutsu e nem Ninjutsu funciona..."
E o próprio Genjutsu não funcionou, por que o Pain ludibriou ele.

No caso do Nagato como ele iria se adaptar ao combate após cair em um genjutsu?

Argumento baseado em subjetividade. O famoso: "E se?"

E se a Tenten selasse o Madara como ela disse que o faria?

Então não da para tirar as afirmações de contexto e ficar usando a seu bel prazer segundo a própria conveniência. Jiraiya fez sua afirmação dentro de um contexto em que visava buscar uma outra estratégia para conduzir o combate. Nagato fez sua afirmação após ter lidado com todos os recursos do inimigo e ja ter vencido completamente a batalha. As duas afirmações possuem dois pesos completamente diferentes.

Só falta agora me explicar como Jiraiya lidaria com um ST e um CT.

Sertão escreveu:

ShinobinoKami escreveu:

Sertão escreveu:

ShinobinoKami escreveu:

BOG escreveu:

Não, mas é um absurdo do mesmo jeito. As pessoas do fórum NS se recusam a aceitar que existe uma escala de poder dentro do universo de Naruto e segundo essa escala essa versão do Sasuke está abaixo de Jiraiya, inclusive Sasuke afirmou(mais de uma vez se não me engano) que venceu Orochimaru apenas porque ele estava doente assim rejeitando ser colocado do mesmo nível de um Sannin. Da mesma forma que Sasuke só venceu Itachi porque ele estava enfraquecido devido a doença e não tinha intenção assassina e ainda vale lembrar que Sasuke mesmo possuindo raiton teve dificuldades em lidar com Deidara(que segundo a escala de poder de Naruto é mais fraco que Jiraiya). As pessoas daqui se deixando levar muito por nostalgia e por efeito de jutsu, parece que todo tópico é um JVS

Sim.

Sasuke foi enfrentar Itachi acreditando que o derrotaria, mas igualmente acreditando ser inferior a um Orochimaru cadavérico. O mesmo Itachi que humilhou o Orochimaru no auge. 

Realmente.

Acho engraçado ler essas linhas de raciocínio.

"Fulano foi enfrentar sicrano, logo fulano está no mesmo nível de sicrano ou nem o enfrentaria"

Sasuke clássico acreditou que mataria Itachi, apanhou miseravelmente.

Sasuke Hebi que enfrentou Itachi não tinha 1/4 do nível do seu irmão. Mesmo Sasuke FMS parecia uma amador comparado a Itachi na luta com Kabuto.

Sasuke Hebi era claramente inferior ao Deidara, o venceu no limite da gamepaly e porque tinha counters muito específicos.

Mesmo Sasuke MS quase não venceu Danzou, que é um Ninja bem medíocre.

Mas enfim, seguindo sua linha de argumento, Orochimaru é mais forte que Sasuke Hebi, afinal achou que derrotaria Itachi com sua Yamata, isso após ver os poderes de Itachi e Sasuke.

Que tal tentar ler e usar seu cérebro para pensar antes de escrever? 

BOG usou como argumento para estabelecer que Sasuke é inferior a Orochimaru o fato de Sasuke ter explicado para Suigetsu que derrotou um Orochimaru doente.  

O mesmo Sasuke se considerava capaz de derrotar Itachi, que ele igualmente considerava superior a Orochimaru, em um mano-a-mano.

Agora entra a parte em que você tem que pensar. 

Sasuke acreditava ao mesmo tempo ser inferior a Orochimaru e capaz de derrotar Itachi? Isso seria, veja só, uma contradição. 

Eu nem vou entrar no mérito de que a narrativa estabelece que Naruto e Sasuke superaram o nível dos Sannin naquele ponto, que Sasuke tinha absorvido Orochimaru e adicionado o poder dele ao seu, etc. só estou tratando de pura lógica básica.

O que os personagens acreditam, na maioria das vezes não prova nada, pura subjetividade.

Sasuke se achar mais forte que Orochimaru, não é um parâmetro confiável, já que Orchimaru foi humilhado e não apenas derrotado.

Além disso:



Orochimaru achou que seria capaz de possuir Itachi, isso prova o que?

Você desligou o cérebro, cara. Tente reler a discussão e interprete o que ele disse.

BOG utilizou o fato do Sasuke confessar para o Suigetsu que derrotou um Orochimaru doente como argumento para dizer que Orochimaru > Sasuke porque o Sasuke admitiu que era inferior.

Mamista apenas pontuou que seria impossível o Sasuke se considerar inferior ao Orochimaru e simultaneamente se considerar superior ao Itachi.

Colocando isso em uma analogia PURAMENTE lógica: tendo em vista que "B" > "C", "A" não pode se considerar superior a "B" e ao mesmo tempo inferior a "C".

Novamente, ele não usou isso como argumento para afirmar que Sasuke > Orochimaru, ele usou para refutar o argumento específico do BOG.

Rin escreveu:

Sertão escreveu:

ShinobinoKami escreveu:

Sertão escreveu:

ShinobinoKami escreveu:

BOG escreveu:

Não, mas é um absurdo do mesmo jeito. As pessoas do fórum NS se recusam a aceitar que existe uma escala de poder dentro do universo de Naruto e segundo essa escala essa versão do Sasuke está abaixo de Jiraiya, inclusive Sasuke afirmou(mais de uma vez se não me engano) que venceu Orochimaru apenas porque ele estava doente assim rejeitando ser colocado do mesmo nível de um Sannin. Da mesma forma que Sasuke só venceu Itachi porque ele estava enfraquecido devido a doença e não tinha intenção assassina e ainda vale lembrar que Sasuke mesmo possuindo raiton teve dificuldades em lidar com Deidara(que segundo a escala de poder de Naruto é mais fraco que Jiraiya). As pessoas daqui se deixando levar muito por nostalgia e por efeito de jutsu, parece que todo tópico é um JVS

Sim.

Sasuke foi enfrentar Itachi acreditando que o derrotaria, mas igualmente acreditando ser inferior a um Orochimaru cadavérico. O mesmo Itachi que humilhou o Orochimaru no auge. 

Realmente.

Acho engraçado ler essas linhas de raciocínio.

"Fulano foi enfrentar sicrano, logo fulano está no mesmo nível de sicrano ou nem o enfrentaria"

Sasuke clássico acreditou que mataria Itachi, apanhou miseravelmente.

Sasuke Hebi que enfrentou Itachi não tinha 1/4 do nível do seu irmão. Mesmo Sasuke FMS parecia uma amador comparado a Itachi na luta com Kabuto.

Sasuke Hebi era claramente inferior ao Deidara, o venceu no limite da gamepaly e porque tinha counters muito específicos.

Mesmo Sasuke MS quase não venceu Danzou, que é um Ninja bem medíocre.

Mas enfim, seguindo sua linha de argumento, Orochimaru é mais forte que Sasuke Hebi, afinal achou que derrotaria Itachi com sua Yamata, isso após ver os poderes de Itachi e Sasuke.

Que tal tentar ler e usar seu cérebro para pensar antes de escrever? 

BOG usou como argumento para estabelecer que Sasuke é inferior a Orochimaru o fato de Sasuke ter explicado para Suigetsu que derrotou um Orochimaru doente.  

O mesmo Sasuke se considerava capaz de derrotar Itachi, que ele igualmente considerava superior a Orochimaru, em um mano-a-mano.

Agora entra a parte em que você tem que pensar. 

Sasuke acreditava ao mesmo tempo ser inferior a Orochimaru e capaz de derrotar Itachi? Isso seria, veja só, uma contradição. 

Eu nem vou entrar no mérito de que a narrativa estabelece que Naruto e Sasuke superaram o nível dos Sannin naquele ponto, que Sasuke tinha absorvido Orochimaru e adicionado o poder dele ao seu, etc. só estou tratando de pura lógica básica.

O que os personagens acreditam, na maioria das vezes não prova nada, pura subjetividade.

Sasuke se achar mais forte que Orochimaru, não é um parâmetro confiável, já que Orchimaru foi humilhado e não apenas derrotado.

Além disso:



Orochimaru achou que seria capaz de possuir Itachi, isso prova o que?

Você desligou o cérebro, cara. Tente reler a discussão e interprete o que ele disse.

BOG utilizou o fato do Sasuke confessar para o Suigetsu que derrotou um Orochimaru doente como argumento para dizer que Orochimaru > Sasuke porque o Sasuke admitiu que era inferior.

Mamista apenas pontuou que seria impossível o Sasuke se considerar inferior ao Orochimaru e simultaneamente se considerar superior ao Itachi.

Colocando isso em uma analogia PURAMENTE lógica: tendo em vista que "B" > "C", "A" não pode se considerar superior a "B" e ao mesmo tempo inferior a "C".

Novamente, ele não usou isso como argumento para afirmar que Sasuke > Orochimaru, ele usou para refutar o argumento específico do BOG.

Está errado.

Sasuke não tem base nenhuma pra se achar superior ao Itachi, é simplesmente auto confiança, sabemos que o buraco é muito mais em baixo. De forma que qualquer base que ele use para medir o nível de outros Ninjas em relação a si mesmo, é questionável.

Orochimaru sem estar com os braços selados, Sasuke viu o nível dele?

Novamente, eu simplesmente estou rebatendo argumentos modinhas como os seu e do Shinobi, "Fulano esperava derrotar sicrano, logo temos uma base para medir o nível dele, baseado em suas próprias expectativas..."

Tobirama achou que venceria Madara, preciso dizer mais alguma coisa?

Orochimaru não é superior a Jiraiya. Toda a lógica por trás dos Sannin se baseia na ideia de que eles são ninjas de níveis semelhantes.

Orochimaru não é superior a Jiraiya. Toda a lógica por trás dos Sannin se baseia na ideia de que eles são ninjas de níveis semelhantes.

Descordo muito @BOG ... Essa é a logica de powerscalling que Kishimoto queria mostrar nunca foi realmente mostrada.

Ou seja, se essa era a ideia do Kishimoto, ele errou completamente ao desenvolve-la

Nós vemos essa relação de powerscalling indo pro ralo, desde o primeiro confronto entre eles:


Por exemplo:

Jiraiya tinha em mente que poderia lidar com Tsunade. Por duas vezes ele menciona que deveria matar Tsunade, como se ele realmente pudesse fazer isso.
1-



2-



mas já contra Orochimaru, Jiraiya estava convencido que se Orochimaru recuperasse seus braços. ele poderia atacar e destruir de uma forma ainda pior, Konoha, isso talvez se dê por Hiruzen ter morrido, e não haver ainda um Hokage no poder... Mas ele msmo (Jiraiya) estava ali, então obviamente ele se colocava como alguem que não conseguiria impedir Orochimaru.


E Orochimaru ainda em pior situação dizia que a distancia entre eles ainda continuava.


E até no final da obra, onde o Jiraiya nunca venceu Orochimaru, nem se quer se colocava no mesmo nivel de Orochimaru, ele viu em seus ultimos momentos aquela cena dele (Jiraiya) ajoelhado perante o poder do aleijado Orochimaru


O que convenhamos... se não é a Tsunade ali, Jiraiya teria saido muito mais quebrado, talvez até morto.