Faz algum sentido acreditar que Jiraiya é superior a Tsunade e Orochimaru?

Sim, e inclusive em SM ele sola os dois juntos.

Ficou até sem resposta o pobre coitado.

Jiraya não tem absolutamente nenhuma citação sobre seus próprios feitos, todos são atribuídos pelo nome "Sannin", título esse que ele só ganhou porque Tsunade o colocou nas costas.

Citação sobre o quão lendário Hanzo era.
Por mais poderoso que esse Pain possa ser... Realmente não havia nenhum shinobi que não soubesse o nome do líder anterior de amegakure, Hanzo da salamandra.

Parafraseando Hanzo reconhecendo o trio.
Vocês três são muito fortes...  sobreviveram até mesmo a este campo de batalha...Eu, Hanzo... batizo vocês três como os grandes shinobis de Konoha. Em troca de suas vidas... eu gostaria de saber seus nomes.


Hanzou aquela época reconheceu os três como combatentes dignos no campo de batalha e os nomeou dessa forma, em momento algum deu a entender que um ou outro estava acima aquela época e sim que os três eram poderosos juntos o suficiente para confrontarem ele e sobreviver a guerra.

Esse título de sannin fora superado a partir do momento que Jiraiya aprendeu Senjutsu e isso colocou não somente ele como qualquer usuário em um outro patamar. Se Orochimaru e Tsunade também ultrapassaram o ''nível sannin'' já é uma conversa pra outro momento pois o que temos aqui é que

Sennin Modo > Tsunade ou Orochimaru.

Parafraseando Hanzo reconhecendo o trio.
Vocês três são muito fortes... sobreviveram até mesmo a este campo de batalha...Eu, Hanzo... batizo vocês três como os grande shinobis de Konoha. Em troca de suas vidas... eu gostaria de saber seus nomes.

Jiraya ouvindo atentamente enquanto não conseguia parar em pé sosinho


Tsunade deixou o Sábio a beira da morte
Orochimaru o derrotou quando se rebelou contra konoha

'-' queria ter acesso a esse universo paralelo em que Jiraya esteve próximo ao nivel dos dois

Finalmente o Sertão tem um equivalente! Isso é lindo

Curioso que no ModoSennin... Jiraya teve a garganta facilmente quebrada, ficando com uma resistência abaixo de ambos. Teve golpes facilmente ignorados por Pain, ficando abaixo de Tsunade em força. Perdeu um braço surpreendido por Shurado, ficando abaixo de Tsunade e Orochimaru em agilidade/reflexo...

Engraçado como forçam a surra que Jiraya tomou do Pain pra contar feitos, mas é aparecer qualquer citação de KagesVsMadara "Amas eles apanharam"... patético

Fūko escreveu:

Curioso que no ModoSennin... Jiraya teve a garganta facilmente quebrada, ficando com uma resistência abaixo de ambos. Teve golpes facilmente ignorados por Pain, ficando abaixo de Tsunade em força. Perdeu um braço surpreendido por Shurado, ficando abaixo de Tsunade e Orochimaru em agilidade/reflexo...

Engraçado como forçam a surra que Jiraya tomou do Pain pra contar feitos, mas é aparecer qualquer citação de KagesVsMadara "Amas eles apanharam"... patético

Meche num vespeiro.

E a luta contra Madara e demerito para Tsunade para alguns.

Jiraiya parece que é o único shinobi que nunca está no auge, até parece que Tsunade usou Byakugou no talo e Orochimaru abusou do edo tensei na luta contra o Hanzo...

@Fuko escreveu:

Curioso que no ModoSennin... Jiraya teve a garganta facilmente quebrada, ficando com uma resistência abaixo de ambos. Teve golpes facilmente ignorados por Pain, ficando abaixo de Tsunade em força. Perdeu um braço surpreendido por Shurado, ficando abaixo de Tsunade e Orochimaru em agilidade/reflexo...

Engraçado como forçam a surra que Jiraya tomou do Pain pra contar feitos, mas é aparecer qualquer citação de KagesVsMadara "Amas eles apanharam"... patético

Um coisa é ter a capacidade, outra é saber canalizar isto bem. Jiraiya até mostrou uma força nível SM, não faz sentido ele não ter, porém não é tão habilidoso em canaliza-la, assim como não é tão habilidoso com sensoriamento... A realidade é que Jiraiya é muito habilidoso com Ninjutsu, não atoa entre os usuarios de SM dos sapos, ele é o que possui a maior variabilidade de senpous, porém claramente perde em outros aspectos.

@\"Sertão" escreveu:

@FrutosDoMar
Um único golpe da Tsunade pode superar todo o arsenal do Jiraiya? Não creio no que li ... Você está falando isso considerando um clone do Naruto base sendo parado pela versão lv1 do Susano'o? Preciso te lembrar que Tsunade sozinha não passa da versão costelinha? Que é a mais básica possível? Olha, o pouco tempo que um clone Naruto SM ficou em batalha, foi suficiente para forçar Madara a usar o Rinnegan.

Clone do Naruto em SM utilizando Chou Oodama Rasengan não muda o fato de que o Susano'o anulou isso como se fosse um random, se trocar o clone do Naruto pelo Jiraiya, o que muda? O Senpou Chou Oodama Rasengan seria anulado da mesma forma e Jiraiya repelido.

Tsunade passa da versão costela, e tanka 5 Susano'o V2 como aquele que randomizou o principal ninjutsu ofensivo do Jiraiya.

Pra variar Madara defendeu a principal tecnica ofensiva do Jiraiya com Susano'o costela, o V2 serviu apenas para repelir completamente.

Naruto SM forçou Madara a usar o Rinnegan graças ao Gaara que anulou o Susano'o, imobilizou o Madara e deixou ele aberto para receber um FRS na cara, sem isso Naruto SM ou levou blitz ou foi repelido igual random todas as vezes que se aproximou do Madara.


Ja temos um shinobi com poderes bem semelhantes ao do Jiraiya que não teve um desempenho tão bom quanto Tsunade.

Jiraiya em Modo sennin poderia fazer algo comparável ao Onoki ou até superior, ele poderia engolir os Susnano'os com seu Pântano do submundo ou poderia paralisa-los com Gamarinshou, isto estaria a anos luz do que Tsunade conseguiu ofensivamente naquela luta, que foi basicamente apanhar. É primeira vez que vejo alguém ser considerada com nível de luta superior por apenas apanhar.

Ai ja está no campo das idéias comparando situações imaginárias que nunca ocorreram. Se quiser debater comparação por mim tudo bem, mas gostaria de focar aqui justamente no que o mangá diz, aonde está no mangá esta diferença que existe entre Jiraiya e Tsunade.

Engraçado que você vive se vangloriando do Jiraiya sobreviver 10minutos contra 6 Pain (o que pra mim é um grande feito, e ja usei varias vezes como exemplo) mas que na prática ele não fez nada mais que levar uma surra dos caminhos. Ou então ignorar que Jiraiya foi completamente anulado pelos 3 caminhos mais fracos do Nagato.

Você fez exatamente o que todos os Tsunetes desse fórum fazem: Pegar um recorte da luta com os clones e aumentar absurdamente o nível da Tsunade baseado nisso. O mais engraçado é que nesse recorte Tsunade tomou duas espadas na barriga para socar um Susan'o e causar dano nenhum, com o mangá deixando bem claro qual seria o saldo deste combate.

Existem méritos que vão além de simplesmente causou dano ou não causou dano. Que dano Tobirama causou em Obito (jin)? Que dano Hashirama causou no Juubi? Que dano Jiraiya causou os 6 Pain's?
Você sabe muito bem que dano por si só não é uma métrica boa para se analisar desempenho, o mérito de Tsunade está em se manter de pé e avançando em quanto outros shinobis considerados Kage médio (nivel acima de Tsunade) estavam caídos.

Não existe nenhum personagem que Tsunade vença, que Jiraiya não vença com mais facilidade ainda. Agora posso citar uns 20 personagens, que Jiraiya vence ou ao menos nivela, enquanto Tsunade teria ZERO chances.

Sasuke MS > Tsunade tem chances? Não, Jiraiya no mínimo tem chances consideráveis.
Muu > Tsunade tem chances? Nulas, Jiraiya no mínimo tem chances consideráveis
Bee > Tsunade não tem chances, Jiraiya no mínimo tem chances consideráveis
Sandaime Raikage > Tsunade não tem chances, Jiraiya no mínimo tem chances consideráveis
Gengetsu > Tsunade não tem a menor chance, Jiraiya no mínimo tem chances consideráveis
Itachi > Tsunade não tem chances, Jiraiya no mínimo tem chances consideráveis
Naruto SM > Tsunade não tem chances, Jiraiya no mínimo tem chances consideráveis
Pain > Tsunade não tem chances, Jiraiya no mínimo tem chances consideráveis
Kisame: Tsunade não tem chances, Jiraiya no mínimo tem chances consideráveis
Onoki > tsunade não tem chances, Jiraiya no mínimo tem chances consideráveis
Konan > Tsunade não tem chances, Jiraiya no mínimo tem chances consideráveis
Deidara> Tsunade não tem chances, Jiraiya no mínimo tem chances consideráveis
Danzou > Tsunade não tem chances, Jiraiya no mínimo tem chances consideráveis

Em quanto Jiraiya perdeu 2x para Orochimaru, Tsunade o venceu 1x, então só nisso você ja está refutado.  Agora gostaria que me apontasse um único inimigo que Jiraiya venceu, que Tsunade também não venceria...

Quero fatos do mangá, não adianta ficar teorizando comparação, quero a visão do autor.

De todos os personagens que citei, Pain é o mais forte e completo, com Jiraiya sendo colocado como capaz de vencê-los. Você pode até achar que Jiraiya perde para a maioria dos citados, mas te garanto que no mínimo ele dá uma luta difícil e tem reais chances de vencer. Tsunade e sua força bruta são simplesmente seres patéticos nesse nível de combate, a Hokage certamente seria humilhada por todos com um arsenal tão limitado.

Se for hipoteticamente colocar Tsunade na mesma situação do Jiraiya em amegakure, ela se sairia bem melhor.

Onde que os 3 Caminhos teriam chance em um combate corpo a corpo contra Tsunade, como tiveram contra o Jiraiya a ponto dele ter mudar completamente o estilo de luta por estar em desvantagem?
Onde que o Shurado causaria dano na Tsunade distraída, como fez com Jiraiya? No pior dos casos ela se regeneraria e seguiria como se nada tivesse acontecido.
Tsunade vs 6 Pain teria peito para cair no braço contra os 6 de uma vez e ainda levar um monte com ela, Tendo poderia usar um Super Shinra Tensei para quebrar todos os seus ossos e ela simplesmente se regeneraria.

Pra mim Tsunade se sairia melhor que Jiraiya em amegakure, embora explicar isto também fujiria do foco da discussão que é demonstrar onde Jiraiya foi colocado em um patamar mais alto que Tsunade no mangá.

Another escreveu:

E a luta contra Madara e demerito para Tsunade para alguns.

Não tem como a luta contra Madara ser um demérito quando ele reconhece que ela é uma personagem poderosa e demonstra resiliciência sendo capaz de aguentar o massacra de 5 Susanoos e ainda bater de volta.

Porém tem quem use essa passagem da Tsunade da mesma forma que o Sertão usa o Jiraiya contra a formação Pain.

Clone do Naruto em SM utilizando Chou Oodama Rasengan não muda o fato de que o Susano'o anulou isso como se fosse um random, se trocar o clone do Naruto pelo Jiraiya, o que muda? O Senpou Chou Oodama Rasengan seria anulado da mesma forma e Jiraiya repelido.

Pra variar Madara defendeu a principal tecnica ofensiva do Jiraiya com Susano'o costela, o V2 serviu apenas para repelir completamente.


Naruto SM forçou Madara a usar o Rinnegan graças ao Gaara que anulou o Susano'o, imobilizou o Madara e deixou ele aberto para receber um FRS na cara, sem isso Naruto SM ou levou blitz ou foi repelido igual random todas as vezes que se aproximou do Madara.

Cara, que loucura. Não entendo porque nas argumentações sempre tem uma forma de rebaixar um personagem para elevar outro.

De onde vocês tiraram que Naruto usou um Senpou Chou Oodama Rasengan nessa cena? Naruto nunca entrou em Modo Sennin nesse ataque e dá para ver ainda mais claramente na scan colorida que você mesmo trouxe. Esse foi um Oodama Rasengan do Naruto Base e mesmo esse Rasengan já pressionou bastante o Susanoo do Madara como vemos pela onomatopeia de "Creak Creak".

Isso porque esse não é nem mesmo o poder total do Naruto Base, que já era capaz de fazer isso:


Você tentando rebaixar o Naruto MS enquanto o Madara reconhece a força do Naruto ainda em Base.

O Madara que repeliu o Naruto igual a random foi o mesmo que dançava entre os ataques do Sasuke EMS. Tsunade ou qualquer outro Kage aqui não teria um desempenho muito diferente.

Em quanto Jiraiya perdeu 2x para Orochimaru, Tsunade o venceu 1x, então só nisso você ja está refutado. Agora gostaria que me apontasse um único inimigo que Jiraiya venceu, que Tsunade também não venceria...

Esse tipo de argumentação aqui nem sentido visto que Jiraiya enfrentou Orochimaru na totalidade dos seus poderes enquanto Orochimaru perdeu 2x1 enquanto era o que mais nerfado dos 3.
Até porque Jiraiya também venceria esse mesmo Orochimaru que a Tsunade "derrotou".

É mais difícil de argumentar que Tsunade venceria metade da formação Pain.

Se for hipoteticamente colocar Tsunade na mesma situação do Jiraiya em amegakure, ela se sairia bem melhor.

Onde que os 3 Caminhos teriam chance em um combate corpo a corpo contra Tsunade, como tiveram contra o Jiraiya a ponto dele ter mudar completamente o estilo de luta por estar em desvantagem?
Onde que o Shurado causaria dano na Tsunade distraída, como fez com Jiraiya? No pior dos casos ela se regeneraria e seguiria como se nada tivesse acontecido.
Tsunade vs 6 Pain teria peito para cair no braço contra os 6 de uma vez e ainda levar um monte com ela, Tendo poderia usar um Super Shinra Tensei para quebrar todos os seus ossos e ela simplesmente se regeneraria.

Pra mim Tsunade se sairia melhor que Jiraiya em amegakure, embora explicar isto também fujiria do foco da discussão que é demonstrar onde Jiraiya foi colocado em um patamar mais alto que Tsunade no mangá.

Novamente sequer faz sentido. Tsunade no lugar do Jiraiya não conseguiria anular facilmente a Konan nem encontraria Chikushodou escondido.

Pain não usuaria as mesmas estratégias para atacar Tsunade que usaria contra Jiraiya. Tsunade pode ignorar um golpe de Shuradou, mas continua completamente vulnerável a ser morta por Ningendou.

Tsunade cair no braço contra a formação inteira e ainda levar um monte com ela é um dos absurdos mais sem noção proferidos. Só metade da formação já anularia completamente qualquer ofensiva da parte dela.

Crimson Lilac escreveu:

Se Orochimaru e Tsunade também ultrapassaram o ''nível sannin''.

Pra turminha do hype.

Orochilherme escreveu:

Crimson Lilac escreveu:

Se Orochimaru e Tsunade também ultrapassaram o ''nível sannin''.

Pra turminha do hype.

SM > Yamata.

Big Head escreveu:

Só o fato dele não ter usado o modo sennin já deixa claro a situação.

A gente não tem certeza se ele usou ou não, assim como não temos certeza do que ele usou. O que sabemos é que contra o Pain não é a primeira vez que ele utiliza o Modo Sennin. Além disso, mesmo que não tenha usado, Orochimaru também não usou Yamata e nem Edo Tensei.

@Mr White

Mas e claro que tem!

Tem dezenas de pessoas que não entendem que Byakugõ serve para seguir avençando sem se preocupar com ataques para deferir contra ataques, e usa dano para classificar o nível de Tsunade.

Está por fora.

Sobre os Clones, o mérito dela está em não apenas sobreviver na defensiva como os outros Kages, mas conseguir lidar com eles ofensivamente, continuar atacando derrubando um após o outro mesmo depois de horas de luta, Susanos que usurfruiam das habilidades do Sharingan e Rinnegan(habilidades que a maioria aqui acha que Tsunade não consegue durar nem 30 segundos)

Última edição por Another em 15/5/2023, 18:04, editado 1 vez(es)

Itami escreveu:

Big Head escreveu:

Só o fato dele não ter usado o modo sennin já deixa claro a situação.

A gente não tem certeza se ele usou ou não, assim como não temos certeza do que ele usou. O que sabemos é que contra o Pain não é a primeira vez que ele utiliza o Modo Sennin. Além disso, mesmo que não tenha usado, Orochimaru também não usou Yamata e nem Edo Tensei.

Se ele tivesse utilizado, Kabuto não iria ter explicado como Orochimaru descobriu o SM pesquisando a habilidade de Juugo, afinal ele já saberia da habilidade muito antes disso.
Já Orochimaru, não sabemos se ele tinha Yamata, mas ele já possuía Jutsus derivados de experimentos como a transformação parcial em cobra e troca de pele, como vimos no flashback do Kabuto.

Puta que pariu, olha o nível da desonestidade intelectual do maluco.

Tsunade fez isso sozinha @FrutosDoMar?

O que o dragão de água da Mei e o Raikage upado pelo Onoki estão fazendo nessa sequência de páginas? Apontando para ela onde bater? 


Onde o clone Naruto está usando o Senpou: Chou Oodama Rasengan nessa cena? Aponte para mim. Ainda tem a cara de pau de ignorar que o Chou Oodama Rasengan normal estava rachando o Susanoo antes do Madara repelir ele com o Susanoo nível 2.

Sim, Frutos, com certeza o Susanoo Costela teria tankado o Senpou Rasenshuriken... tu és um gênio.

Big Head escreveu:

Se ele tivesse utilizado, Kabuto não iria ter explicado como Orochimaru descobriu o SM pesquisando a habilidade de Juugo, afinal ele já saberia da habilidade muito antes disso.

Inconclusivo; ele conheceu Juugo antes de descobrir a Cavernas Ryuchi, o Juugo usa o poder do Senjutsu e ele até mesmo utiliza o Senninka, ou seja, se o Orochimaru só descobriu o Senjutsu na Caverna Ryuchi, então ele não entendia o poder do Juugo? A minha interpretação da obra é que ele estava atrás da origem do poder do Clã do Juugo, pois o próprio Kabuto citou que o Clã do Juugo possuía uma característica única em seus corpos que os permitia absorver energia da natureza passivamente, e o Orochimaru estava atrás da origem desse poder, onde ele o encontrou na Caverna Ryuchi. Além disso, se ele viu o poder do Juugo e não sabia o que era Senjutsu, o que garante que ele saberia vendo o Jiraiya usar o Modo Sennin? Ele procurou pela origem do poder do Juugo porque ele queria obter isso, e ele não poderia aprender isso com o Juugo, tanto é que o Kabuto apenas obteve o ensinamento sobre o Modo Sennin dentro da Caverna Ryuchi, com Hakuja Sennin. O próprio Juugo não poderia usar o Modo Sennin, portanto não poderia passar para o Orochimaru.

Já Orochimaru, não sabemos se ele tinha Yamata, mas ele já possuía Jutsus derivados de experimentos como a transformação parcial em cobra e troca de pele, como vimos no flashback do Kabuto.

É claro que ele não tinha, o Yamata no Orochi é descrito como o Jutsu mais poderoso do Orochimaru, e é ilógico que ele tivesse essa técnica enquanto era parte da Vila da Folha, já que ele precisou alterar seu corpo completamente em função de atingir a imortalidade e os poderes regenerativos da Cobra Branca, e isso tudo ocorreu após ele deserdar da aldeia. Ele possuía técnicas de Cobras assim como Jiraiya possuía as de Sapos, através de seus contratos de invocação, o que não quer dizer nada. E sobre o passado do Kabuto, naquela cena ele já havia deserdado sua Vila, é só você notar pelas suas vestimentas que ele só passou a usar após deserdar e agir de maneira independente.

Primeiro, não interessa sua interpretação, o fato é que, pela informação que temos, Orochimaru só foi descobrir e tentar aprender o SM muito anos depois do duelo contra Jiraya. Isso é um fato conclusivo.

Segundo, você está errado, e muito errado.
O que importam vestimentas contra fatos do mangá? Pq é necessário eu ter que esfregar na cara de vocês algo que eu já disse pra correrem atrás? Era só abrir o mangá e ver.




Já sei, vai ter uma interpretação miraculosa que contrária completamente o que eu disse, não?