Naruto arco Pain é superior ao Jiraiya? Então me diga como ele se sairia no lugar de seu Sensei

A Tsunade é mais fraca que os dois, nem sei pq é citada aqui.
Naruto só fez tudo isso por ter conhecimento.

Simples, do mesmo jeito que forçaram o Naruto LV2 sendo superior ao NarutoKM1 só pra justificar que Tsunade não o derrotaria pq Jiraya perdeu pra uma versão inferior, tão forçando que Naruto solador do Pain também é inferior ao Jiraya.


Naruto chegou na luta deitando 4Pains seguidos (Shurado->Gakido->Humano->Animal) e só não venceu de cara por falta de conhecimento do Nakara (Cap 430,431&432)

Deva entra no cap 433, ou seja, até então conhecimento era inválido. Além de que, só chega pra levar um chutão


Qualquer malabarismo pra favorecer Jiraya nessa surra é apenas cômico

Você sequer é relevante, e quer falar em "surra", "cômico"? Essa é boa.
Sim, a Tsunade é mais fraca que os dois, lide com isso.

Victor escreveu:

E pra terminar em um campo neutro o Jiraya ainda perderia assim como o Naruto, na mesma situação com todas as informações e em um X1,
ele ainda perderia e de forma bem mais rápida se necessário, Jiraya não teria reação para isso:

Inclusive ele poderia retirar um dos sapos do corpo do Jiraya dessa forma, sendo assim, fim do SM.

Engraçado esse comentários que ignoram o que ocorreu no mangá e criam uma realidade alternativa onde Jiraiya não enfrentou Deva:



Jiraiya enfrentou os seis:



Mangá: Jiraiya enfrenta 6 caminhos de Pain sem um braço, derrota um caminho na luta.
Victor Moderador do Fórum NS: Jiraiya com os dois braços não tem resposta ao Deva e perde facilmente.

Fora que o Jiraya dependeu bastante da ajuda dos sapos para jutsus, defesa e estratégias, sendo auxiliado o tempo todo, eles não estavam ali
simplesmente para proporcionar um SM mais prolongado, eles eram 2 mentes pensantes e com jutsus poderosos e capazes de levar 3 pains de
uma vez só se necessário.

Recursos deles. Estranho ler isso de quem defende que Tsunade venceria Konan por conta da Katsuya.

Sertão escreveu:

Mangá: Jiraiya enfrenta 6 caminhos de Pain sem um braço, derrota um caminho na luta.
Victor Moderador do Fórum NS: Jiraiya com os dois braços não tem resposta ao Deva e perde facilmente.

Engraçado que você cita que ele enfrentou todos os 6 com 1 braço, como se o Pain tivesse mostrado ST ou CT ou suas maiores 
técnicas para ele, ele simplesmente nem utilizou seus maiores recursos, TANTO QUE, o Kakashi e outros nem sabiam sobre o
ST ou CT e afins, pois ele nem precisou usar isso contra o Jiraya.

Lutou contra os 6 sim, sem 1 braço, longe de estar FULL e todo fodido, eu duvido muito que eles precisaram recorrer a grandes
jutsus para detê-lo naquele momento.

Oque aconteceu foi o seguinte, Jiraya atraiu eles para perto dele e simplesmente puxou o máximo que ele conseguiu NAQUELE ESTADO,
no caso apenas 1, usando a barreira:

https://comiko.net/chapter/1841567

"Eu tento arrastar todos vocês para a minha barreira.
...e eu mal consigo pegar um, hein..."

https://comiko.net/chapter/1841567

"De jeito nenhum! Se você voltar lá, você será morto com certeza!
Há mais pares de olhos agora"
e nossa armadilha de barreira não funcionará com eles uma segunda vez!"

---

Agora vamos checar oque o databook fala sobre essa barreira:

Kekkai: Gama Hyōrō escreveu:

"O Usuário arrasta o alvo para seu estômago..."
"Existe um espaço barreira isolado do mundo exterior..."

"Ao comando do contratante, é possível entrar ou sair em um estante."

---

Ele possuindo essa barreira, afirmando que tentou puxar os 6 e a gente obtendo essas informações do mangá 
onde o usuário pode puxar o inimigo em UM ESTANTE, prova que é um jutsu muito rápido e de uso imediato.

Sendo assim temos algumas alternativas do que pode ter acontecido:


1 - Jiraya atacou a formação inteira e conseguiu fugir para a barreira;
2 - Jiraya conseguiu segurar os 6 e assim puxar um para a barreira;
3 - Jiraya assim que eles se aproximaram ativou a barreira e puxou 
um dos path's;

Lembrando que o Jiraya ficou em apuros com apenas 4 path's, perdendo inclusive 1 braço e ficando todo fodido,
sendo assim é coerente dizer que ele conseguiu lidar com TODOS OS 6? Sendo que um deles era o Pain, o mesmo
que o Kakashi, Choji e Chouza nem se quer arranharam?

---

@Sertão

O seu problema é superestimar a luta Jiraya Vs. Pain a um nível inexiste, e colocar o Jiraya em um patamar que não o cabe,
sabendo que um pedaço da luta ainda foi cortado, a não ser que você acredite que o Jiraya sem 1 braço conseguiria se manter 
em uma luta contra 6 pains? Lembrando que nem SM ele tinha mais no momento.

Naruto com SM = Deva no taijutsu

Jiraya sem SM, sem 1 Braço e Desgastado = Formação inteira no taijutsu      ?????????????????

---

Você sequer é relevante, e quer falar em "surra", "cômico"? Essa é boa.
Sim, a Tsunade é mais fraca que os dois, lide com isso.

Não sei o motivo dessa rixa toda(?)...

Todo mundo entende que a Tsunade é inferior aos Jiraya e Orochimaru em combate em um geral, porém isso só acontece pelo
mangá ser voltado para homens e cagarem literalmente para as kunoichis e mesmo assim ela conseguiu um destaque tão grande
e muita das vezes maior do que os dois companheiros.

Engraçado que você cita que ele enfrentou todos os 6 com 1 braço, como se o Pain tivesse mostrado ST ou CT ou suas maiores
técnicas para ele, ele simplesmente nem utilizou seus maiores recursos, TANTO QUE, o Kakashi e outros nem sabiam sobre o
ST ou CT e afins, pois ele nem precisou usar isso contra o Jiraya.

Kakashi e outros não sabiam sobre Shurado. Shurado lutou com Jiraiya?



"Você precisa lutar com eles e deduzir qual habilidade usam"

"Não usou CT"

Então Kakashi não lutou com Deva porque não viu o CT? Por que Nagato usuria CT e CST para destruir a própria vila?

Argumentos inexistentes.

Lutou contra os 6 sim, sem 1 braço, longe de estar FULL e todo fodido, eu duvido muito que eles precisaram recorrer a grandes
jutsus para detê-lo naquele momento.

Oque aconteceu foi o seguinte, Jiraya atraiu eles para perto dele e simplesmente puxou o máximo que ele conseguiu NAQUELE ESTADO,
no caso apenas 1, usando a barreira:

Não importa o que você acha, o que importa é isso:





Isto:



E mais isto:



Além disto:



1- Cenário destruído demonstra um combate feroz
2- Zetsu afirma de a luta foi demorada porque o adversário era Jiraiya
3- Obito diz que Pain precisou ir com tudo
4-Jiraiya derrotou um caminho

Seus argumentos são baseado no que mesmo?

"De jeito nenhum! Se você voltar lá, você será morto com certeza!
Há mais pares de olhos agora"
e nossa armadilha de barreira não funcionará com eles uma segunda vez!"

Você mesmo se respondeu aqui trazendo o Databook. Jiraiya precisa ARRASTAR o alvo para sua barreira. Não existe maneira mágica de Jiraiya aprisionar um caminho em sua barreira, sem antes lidar com os outros 5.

E desde quando ser uma armadilha ou não tira os méritos do Jiraiya? Quando o próprio Pain ganhou a luta em uma armadilha?

Ele possuindo essa barreira, afirmando que tentou puxar os 6 e a gente obtendo essas informações do mangá
onde o usuário pode puxar o inimigo em UM ESTANTE, prova que é um jutsu muito rápido e de uso imediato.

Sendo assim temos algumas alternativas do que pode ter acontecido:


1 - Jiraya atacou a formação inteira e conseguiu fugir para a barreira;
2 - Jiraya conseguiu segurar os 6 e assim puxar um para a barreira;
3 - Jiraya assim que eles se aproximaram ativou a barreira e puxou
um dos path's;

Você é muito se noção meu Jovem. Basicamente você está sugerindo que os outros Pains, cheios de habilidades e visão compartilhada, simplesmente facilitaram para o Jiraiya arrastar um caminho para sua barreira. Então Jiraiya pula e agarra um caminho enquanto os outros ficam olhando?

Vamos ver o que aconteceu quando um Jiraiya base todo fudido deu as caras:

Jiraiya ataca


Pain cerca Jiraiya:



4 Pains pulam em Jiraiya chamando sua atenção:



Shurado ataca pelo ponto cego:



Pain estava implacável e ataca em conjunto. Qual o motivo de Pain querer matar Jiraiya a todo custo e simplesmente se negar a usar suas habilidade?

Recomendo que leia esse tópico:

https://www.forumnsanimes.com/t101862p15-ate-mesmo-a-forma-que-pain-finalizou-jiraiya-nos-ensina-uma-licao

Me explique aí, Jiraiya foi um oponente que forçou Nagato a chamar os 6, não apenas isso, Nagato usou até mesmo de estratégias furtivas para matar o Jiraiya, mas por algum motivo Deva não usou suas habilidades? Se Nagato não achasse necessário usar este caminho, não teria motivo para acorda-lo, não acha?

"Ain Konoha não sabia"

Claro, Kishimoto vai estragar o suspense das habilidades de Deva antes da hora, claro, ele não quer vender mangá, claro.

Lembrando que o Jiraya ficou em apuros com apenas 4 path's, perdendo inclusive 1 braço e ficando todo fodido,
sendo assim é coerente dizer que ele conseguiu lidar com TODOS OS 6? Sendo que um deles era o Pain, o mesmo
que o Kakashi, Choji e Chouza nem se quer arranharam?

3 Pains não conseguiram nem tocar o Jiraiya, a dificuldade dele era em burlar a defesa do trio.

Sobre se manter com todos os 6, não é eu que estou dizendo, é quem viu a luta que está dizendo que Pain teve dificuldades. Outra coisa: Jiraiya derrotou um caminho, independente da forma que isso foi feito (com ou sem armadilha) - a situação era: Um Jiraiya enfraquecido contra Pain com intenção de matar.

Se Pain está Full, com intenção de matar e o inimigo está enfraquecido:



E mesmo no cenário acima ele faz isso:



Não tem como ele estando 100%, perder facilmente para Deva, isso você tirou da bunda.

@Sertão

"Para a dor imparável e onisciente ter as mãos ocupadas..." 

Isso é o sinônimo de poder superior do Jiraya?

---

Então é isso, pra você a armadilha que diz que arrasta um inimigo para a barreira em UM ESTANTE, quer dizer que o Jiraya lutou com os 6 
de uma só vez até conseguir puxar apenas um?

SENDO QUE O MESMO AFIRMA QUE TENTOU PUXAR OS 6 DE UMA VEZ:

https://comiko.net/chapter/1841567

"Eu tento arrastar todos vocês para a minha barreira.
...e eu mal consigo pegar um, hein..."

Ele usou uma barreira que é usada em instantes assim que ela dá o comando ela pode ir para lá e ela é INDETECTÁVEL, ele 
simplesmente agarra e arrasta o inimigo, que mesmo assim ainda o atingiu com uma haste no peito, ele NÃO PEITOU OS 6
no taijutsu como você pensa.

---

Sabe porque ele não peitou os 6 nem em ninjutsu e muito menos em taijutsu?

O mangá explica nitidamente com as próprias palavras do Jiraya:

https://comiko.net/chapter/1841567

"Nestas circunstâncias, onde meu ninjutsu está sendo anulado... Enfrentar todos os três de uma vez é um pouco demais.
Nesse ritmo, se eu entrar em batalha.
...mesmo no modo sábio eu serei morto.
Nunca imaginei que ele seria tão forte..."


Explicação mais nítida não tem! Só um cego não veria que o próprio Jiraya AFIRMOU que iria ser morto lutando contra os 3 APENAS.

Ele só conseguiu fazer algo logo após, graças a estratégia do Fukasaku que deu a ideia deles usarem genjutsu, pois se não fossem os 
sapos, seria o fim para o Jiraya, que teria atingido o caminho animal, porém logo eles se levantaria, junto aos outros 2 e continuariam 
os ataques consecutivos.

---

JIRAYA AFIRMA QUE NÃO PODE CONTRA 3


Sertão o fanboy de carteirinha afirma: JIRAYA BASE FUDIDO SAIU NA MÃO COM 6 PAINS FULL COM ST E AFINS.

Pelo visto você também tira teorias da bunda rs.

"surra", "cômico"? Essa é boa

Precisando de oftalmo? O sus é de graça

Todo mundo entende que a Tsunade é inferior aos Jiraya e Orochimaru[...]e mesmo assim ela conseguiu um destaque tão grande e muita das vezes maior do que os dois companheiros

Exatamente, ela faz coisas que Jiraya nem sonharia em fazer e é interpretada por alguns como inferior, o mesmo que ta rolando com o Naruto agora

Sertão escreveu:

Na própria imagem que você trouxe, é dito para não piscarem ou não entenderiam nada. Claramente foi retratado como super veloz, inclusive tem outra cena dele aparecendo atrás de um Ninja antes que sua bolsa toque o solo.

"Ha foi contra Randons..."

O Gaiden era do Kakashi. A questão é representação do Minato como alguém extremamente poderoso e sobretudo: Veloz. Ou seja, o personagem desde que foi introduzido teve a mesma base. Vamos lembrar aqui que desde a página 1 do mangá, Minato é descrito como lendário ao parar e selar a Kurama.

A questão é que nada disso nega o que eu disse. Ele foi desde sempre representado como poderoso e lendário? Ok! Jiraya, Tsunade e Orochimaru também! Ele manteve a mesma base desde sempre? Ok! Jiraya, Tsunade e Orochimaru também! Mas de que forma isso prova o seu ponto? Porque a representação do trio Sannin permaneceu inalterada durante todo o mangá, mas claramente o Kishimoto não tinha desde sempre bem estabelecido a posição/situação deles dentro do powerscaling da fase I para fase II e primeira parte da fase II para 4º Guerra Ninja. A introdução e reformulação de personagens e técnicas ocorreram durante toda a obra do Kishimoto, é fatídico a qualquer escritor estar fadado a mudanças de ideias e redirecionamentos em suas escritas, inclusive o Kisame é claramente um exemplo de alguém que de início se inferiorizava diante do título Sannin e, por fim, foi transformado num guerreiro capaz de bater de frente com um Jinchuriki Perfeito sem perder a mesma base de sua introdução.

Agora de que forma você pode me provar que naquela época, o Kishimoto não estaria trabalhando a ideia do Naruto superar o Minato e Jiraya quando claramente foi essa representação que ele quis passar ao público leitor com a declaração do Fukasaku? Até então o Minato não era sugerido ou insinuado como absurdamente mais forte do que os padrões que a gente tinha, enquanto seu feitos se limitavam ao que sabíamos dele no clássico.

Concordei em que exatamente? Não ficou claro que mesmo sem mobilidade, não tinha invocações e poderia lutar? Existe uma diferença logística gritante entre enfrentar um Ninja e enfrentar uma vila inteira.

Quero que me explique como Nagato cara a cara com Jiraiya é um alvo indefeso e o que impediria ele de invocar os corpos para lutar por ele enquanto se abriga em uma invocação?

Como exatamente ocorreria de forma lógica um cenário onde Nagato está caçando Jiraiya com os paths em sua fortaleza, o Sannin do nada apareça na sua guarita e o mate?

No canon, o Nagato se mostrou quase completamente impotente diante do Naruto (SM). Sua grande cartada final era usar uma haste negra para controlar o Naruto a curta distância, para logo em seguida ficar sem reação quando o Naruto avançou contra ele com um soco básico quando o Uzumaki superou sua restrição.

E o que ele poderia fazer de diferente? Se até o FRS ele usou?

"Se mostrou incapaz" Onde? Pain até desistiu de usar invocações quando Jiraiya ativou o Modo sennin. Como se fosse complicado para ele afundar o cachorro em um pântano depois do casal atordoa-lo com Kawazu Naki.

Já discutimos isso, meu bem:

Não seria a mesma coisa que você querer que um Guy 7° Gate consiga alcançar resultados melhores que o Yamato contra o Manto Bijū V2? Obviamente, você ser mais poderoso nem sempre vai compensar a falta de versatilidade ou você ter recursos pontualmente mais adequados para confrontar certa habilidade.

Fūko escreveu:

"surra", "cômico"? Essa é boa

Precisando de oftalmo? O sus é de graça

WTF? Bateu o remédio?

Mais uma vez o modus operandi ''Pegue uma frase aleatoria conveniente para sua argumentação, retire de contexto e ignora a dinâmica da situação''

''Jiraiya disse que perderia para 3 Pain's'' Logo não existe hipotese, argumento ou continuidade, vamos ignorar o fato de que Jiraiya fez tal afirmação diante de um contexto e que logo depois ele mudou a estratégia e levou vantagem sobre os 3, vamos ignorar que Jiraiya enfrentou 6 de uma vez e ainda venceu 1, vamos ignorar toda a continuidade do mangá e nos apegarmos a uma frase ''Se continuarmos assim, vamos morrer''

O que leva alguém a se apoiar em pontos tão fracos argumentativamente? É haterismo? É vontade de forçar uma narrativa?

Comparar ambos é o mesmo que trocar 6 por meia dúzia..

Sinceramente, Naruto SM só demonstrou um melhorar domínio do Modo Sennin, no geral o Jiraya ainda está acima do seu aluno, pelo menos até Saga Pain não vi nada que coloque Naruto acima do seu mestre.

Já no caso do Jiraya tem mais experiência, maior número de habilidades e um pouco mais de inteligência, no SM ambos são equivalentes.

De todas as pérolas desse tópico, ler alguém dizer que o SUS é de graça foi a melhor.

Essa comparação não é um pouco injusta? Jiraiya fez o que fez por experiência, não poder. Naruto não conseguiria repetir o feito de invadir uma vila e lidar contra um oponente desconhecido pois ele nunca fez isso.
Em poder propriamente dito o Jiraiya não tem nada mais letal que um Rasen Shuriken, não tem a mesma durabilidade e chakra do Naruto e esses são os pontos que o colocam acima de seu professor.

Jiraiya conseguiria lidar com 6 Pain's em um campo aberto tendo conhecimento? Mesmo com uma versatilidade maior não vejo ele tendo poder de fogo pra isso, afinal Naruto também não teve e precisou da Kyuubi.

FrutosDoMar escreveu:

Mais uma vez o modus operandi ''Pegue uma frase aleatoria conveniente para sua argumentação, retire de contexto e ignora a dinâmica da situação''

''Jiraiya disse que perderia para 3 Pain's'' Logo não existe hipotese, argumento ou continuidade, vamos ignorar o fato de que Jiraiya fez tal afirmação diante de um contexto e que logo depois ele mudou a estratégia e levou vantagem sobre os 3, vamos ignorar que Jiraiya enfrentou 6 de uma vez e ainda venceu 1, vamos ignorar toda a continuidade do mangá e nos apegarmos a uma frase ''Se continuarmos assim, vamos morrer''

O que leva alguém a se apoiar em pontos tão fracos argumentativamente? É haterismo? É vontade de forçar uma narrativa?

Não me venha com esse papo de modus operandi, oque eu citei simplesmente foi uma fala do próprio 
personagem de acordo com oque ele passava na situação da batalha.

Não estou aqui para tirar créditos do personagem, muito menos negar oque eles fez nessa batalha, mas 
ficou óbvio, que o final mostrado até os fins dos 3 inimigos derrotados só foi devido aos anciões e seu 
genjutsu.

Jiraya só sabe usar ninjutsu e taijutsu e ambos estava sendo inviável contra os 3, enquanto isso Fukasaku
sugeriu um genjutsu, que o mesmo Jiraya afirmou não ser bom, levando a uma única alternativa, que os
sapos usassem um genjutsu deles, que sim também faz parte do arsenal do Jiraya, isso é fato.

Então não, eu não vou concordar com uma narrativa individual que NÃO FOI mostrada no mangá, onde o
mesmo afirmou que NÃO PODIA lidar com os 3 por muito tempo e que acabaria morto e graças aos sapos
ele conseguiu.

Isso não é forçar uma narrativa e muito menos haterismo, isso é a realidade.

---

Com isso conseguimos entender que enquanto o Jiraya sabia que não iria aguentar por muito tempo, e precisava
de muita distração e tempo para ativar o genjutsu eu duvido que ele em um campo NEUTRO seria capaz de recorrer
a isso, ainda mais contra um inimigo como o Naruto que possui KB, Rasengan, Altas reservas, Rasenshuriken e todo
um arsenal capaz de impedir seu mestre de entrar em SM por exemplo.

Naruto conseguiu criar uma solução para o problema do Modo Sennin, assim como Jiraiya. Essa solução foi justamente criando clones para coletar chakra para ele para suprir o fato que não podia usar a fusão com os sapos sábios.

A fala do Fukasaku está levando em conta o potencial do Naruto, então essa habilidade que ele desenvolveu é algo que deve ser contabilizada nessas análises.

Tem gente por aqui precisando urgentemente reler essa luta.

Pain vs Rasenshuriken:



Só 1 corpo foi derrotado pelo Rasenshuriken, esse jutsu é forte mas nem de longe foi o principal motivo do Naruto ter ido bem contra a formação.
Naruto derrotou os pains utilizando estratégia, conhecimento e auxílio dos sapos, algo que Jiraya poderia replicar, como nesses casos onde o Rasengan comum foi usado:

Big Head escreveu:

Tem gente por aqui precisando urgentemente reler essa luta.

Só 1 corpo foi derrotado pelo Rasenshuriken, esse jutsu é forte mas nem de longe foi o principal motivo do Naruto ter ido bem contra a formação.
Naruto derrotou os pains utilizando estratégia, conhecimento e auxílio dos sapos, algo que Jiraya poderia replicar, como nesses casos onde o Rasengan comum foi usado:

Ninguém disse que o Rasenshuriken trouxe a vitória ao Naruto, mas é claro e evidente que o jutsu é mais letal que qualquer coisa do Jiraiya já que estamos discutindo niveis de poder.

E já que você comparou o cenário de ambos, como diabos Jiraiya iria ativar o Modo Sennin em campo aberto com 6 Pain's encarando ele? Fora isso ele não tem clones/chakra suficiente para manter o Modo Sennin usando o mesmo método que o Naruto. Ele se desgastaria bem antes e seria um campo aberto desfavoravel a toda estratégia que ele poderia usar como vimos na invasão de Amegakure.

Outro ponto é que Modo Sennin aumenta atributos de seu usuário o que não significa que todos usuários fiquem no mesmo nivel, Jiraiya no visto e mostrado tomou um blitz do Asura enquanto Naruto acabou com o mesmo antes dele tocar na Tsunade.