"Ai, porque a cura remota nao precisa do selo"

Meu Senhor

Isso é como tentar convencer o diabo a se arrepender dos seus pecados. I-MPO-SSÍ-VEL

Joe Heartfilia escreveu:

@monolisos
[justify]Na verdade, a sua interpretação vai totalmente de contra com a fala da Katsuyu na tradução oficial em inglês da Viz Media.


Lesma: "Eu só posso usar meu poder em resposta à força da cura de uma centena [selo] da Lady Tsunade. Lady Tsunade está atualmente bastante debilitada, então eu não consigo reunir o poder adequado."

Spoiler :

Não tem absolutamente nada diferente na tradução em inglês ou português muito menos na minha interpretação, inclusive tenho esse volume.
A questão é que Katsuyu atribuiu sua cura e até mesmo invocação ao selo NAQUELE momento em que Tsunade estava quase morta e desacordada, não tem nada que comprove uma ligação de Katsuyu com o Byakugou, Tsunade invoca Katsuyu antes de ter o Byakugou, já invocou a lesma após o selo desaparecer na luta dos Sannin, manteve a lesma invocada após o selo desaparecer durante o ataque do Pain.

Além da cura Katsuyu aponta até mesmo a dificuldade de se manter invocada e isso não tem nada a ver com o Byakugou como mostrei acima, esse "I CAN ONLY USE MY POWER IN RESPONSE TO THE BYAKUGOU" é totalmente relacionado a condição de Tsunade, tanto que ela completa a frase dizendo "TSUNADE ESTÁ BEM DEBILITADA"

Se Kishimoto quisesse desenvolver uma conexão entre Katsuyu e Byakugou ou cura remota e Byakugou ele teria feito no Databook, mas não o fez.

E aliás, o selo de Tsunade estava desaparecendo por ela estar morrendo, não por falta de chakra, Katsuyu estava acessando o chakra do selo pois esse era o único metódo de criar um link com Tsunade naquela condição.

Deusa Hinata escreveu:

Meu Senhor

Isso é como tentar convencer o diabo a se arrepender dos seus pecados. I-MPO-SSÍ-VEL

ai gente desculpa o double post mas isso aqui me pegou

Deusa Hinata escreveu:

Meu Senhor

Isso é como tentar convencer o diabo a se arrepender dos seus pecados. I-MPO-SSÍ-VEL

KSKSKSKSKSKSKSKS

@monolisos
Não, não tem nada de a Katsuyu dizer que excepcionalmente na situação em que foi invocada ali ela dependa do selo; o Orochimaru questiona "Por que a cura está demorando tanto se você está aqui?", e a Katsuyu diz com todas as letras que ela só pode usar sua habilidade [de cura] em resposta ao selo Byakugou e que, como a Tsunade está muito debilitada, ela não consegue reunir o poder necessário para curar. Não tem como você encontrar brechas, a explicação que o autor coloca é como a cura da Katsuyu funciona em qualquer situação, não é algo situacional.

YoKi escreveu:

@Fūko maior feito de força física mostrado entre as duas ainda é da Sakora. E para seu delírio, o selo ainda estava fechado kkkkkkk....Não força.

Hashirama diz que esse maior feito da Sakura poderia, nem deu certeza, ser maior que a força da Tsunade. Antes não dava pra saber quando ela adquiriu o Selo, mas agora é nítido que foi muito depois da morte do Hashirama, ele nem viu ela full.

Ou seja, Tsunade Jovem e sem selo >/= SakuraFull com selo , até então.

E mesmo que abrir o byakugou aumente atributos, Sakura tem chakra random.
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Katsuyu precisa do chakra do invocador pra ficar no mundo ninja(fora da floresta), ela mesma deu a entender que desapareceria se o chakra da Tsunade acabasse e poriso precisava administra-lo com muito cuidado, não deve ter haver com o selo em específico, mas com o fato do chakra base da Sakura ser a baixo do necessário pra invocar a lesma.

Fūko escreveu:

YoKi escreveu:

@Fūko maior feito de força física mostrado entre as duas ainda é da Sakora. E para seu delírio, o selo ainda estava fechado kkkkkkk....Não força.

Hashirama diz que esse maior feito da Sakura poderia, nem deu certeza, ser maior que a força da Tsunade. Antes não dava pra saber quando ela adquiriu o Selo, mas agora é nítido que foi muito depois da morte do Hashirama, ele nem viu ela full.

Ou seja, Tsunade Jovem e sem selo >/= SakuraFull com selo , até então.

E mesmo que abrir o byakugou aumente atributos, Sakura tem chakra random.
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Katsuyu precisa do chakra do invocador pra ficar no mundo ninja(fora da floresta), ela mesma deu a entender que desapareceria se o chakra da Tsunade acabasse e poriso precisava administra-lo com muito cuidado, não deve ter haver com o selo em específico, mas com o fato do chakra base da Sakura ser a baixo do necessário pra invocar a lesma.

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Joe Heartfilia escreveu:

@monolisos
Não, não tem nada de a Katsuyu dizer que excepcionalmente na situação em que foi invocada ali ela dependa do selo; o Orochimaru questiona "Por que a cura está demorando tanto se você está aqui?", e a Katsuyu diz com todas as letras que ela só pode usar sua habilidade [de cura] em resposta ao selo Byakugou e que, como a Tsunade está muito debilitada, ela não consegue reunir o poder necessário para curar. Não tem como você encontrar brechas, a explicação que o autor coloca é como a cura da Katsuyu funciona em qualquer situação, não é algo situacional.

Eu não preciso encontrar brecha aqui meu querido, e nem preciso que você tenha a mesma interpretação já que pelo visto você não quer.
Katsuyu diz que só consegue utilizar seu poder pelo Byakugou e coloca a condição de Tsunade (debilitada) logo em seguida para concluir. Ela não só mostra a condição como deixar claro o motivo de estar utilizando o chakra do selo.
Orochimaru ainda menciona que nunca viu Tsunade tão acabada para concluir ainda mais a condição da cura.


E aliás, ESPERA AÍ. Não estamos ignorando alguma coisa?
Como Orochimaru conhece a cura de Katsuyu? Se a cura depende do Byakugou como ele sabe sobre?
Orochimaru não conhecia o Byakugou até que Tsunade usou na cara dele:


E Tsunade não tinha o Byakugou quando ela e Orochimaru formavam um time na Segunda Guerra, então como ele consegue afirmar até que está demorando?
Katsuyu curava na Segunda Guerra? Que surpresa nunca imaginei, achei que Danzou conhecia o jutsu por ser vidente e que ela ganhou o apelido de "Princesa Lesma" por cuspir ácido.


Pode me explicar como Orochimaru conhece tão bem a lesma já que Tsunade não curava sem ter o selo?

Enfim, não parece que sou eu quem está distorcendo o óbvio aqui, espero que você consiga uma nova "brecha" como você diz.
E se for refletir sobre para encontrar essa brecha, também encontre o motivo para Kishimoto não ter citado o Byakugou em nenhuma página de Katsuyu no Databook, vi que você deixou isso passar.

Que Katsuyu tem algum tipo de ligação com o Byakugou isso é evidente, além de conhecer o jutsu ela é capaz de acessar o chakra do selo mesmo com usuário praticamente inconsciente como foi no caso da Tsunade. Agora se é obrigatoriamente necessário o selo para invoca-la e utilizar a cura remota ficou muito confuso, mas acredito que tanto Sakura quanto Tsunade o utilizam quando vão utilizar a cura remota, me parece que a quantidade de chakra para curar várias pessoas ao mesmo tempo não é nada modesta,logo mesmo que teoricamente elas possam realiza-lo sem o auxílio do Byakugou isso consumiria muito da reserva natural delas, algo não viável ao meu ver, lembrando que já foi dito que mesmo o uso individual do ninjutsu médico já foi dito ser necessário uma quantidade considerável de chakra, agora imagina curar dezenas, centenas de ninjas ao mesmo tempo.

@monolisos
 

Joe Heartfilia escreveu:

@monolisos

Para você ver como o Kishimoto é perdido na cronologia, o Hiruzen lembra dos Sannins, isto é, é feita uma alusão à época que os Sannins lutavam juntos, e a Tsunade está com selo na testa nessa "lembrança".  Fora isso, o selo Byakugou já foi chamado de "regeneração mitótica" tanto em Naruto quanto em Boruto. Em geral, não espere muita precisão sobre o funcionamento dos jutsus da Tsunade.  De qualquer forma, reitero: a explicação que a Katsuyu fornece sobre sua cura é que ela cura em reposta ao selo Byakugou.

 

Eu concordo que Kishimoto é perdido e concordaria com essa argumentação, mas pensar que Kishimoto errou três vezes? Danzou conhece a cura, Orochimaru conhece a cura e Chiyo chamava Tsunade de mulher lesma. Ele claramente quis e quer relacionar o passado de Tsunade na Segunda Guerra a Katsuyu e sua cura.
Se fosse pra gente apontar um erro aqui é muito mais fácil acreditar que ele errou ao desenhar o selo de Tsunade na lembrança de Hiruzen, do mesmo modo que ele também errou quando Hashirama comparou a força da Sakura a de Tsunade criança. Além disso acabamos de ter uma última palavra de Kishimoto na One-Shot do Minato, Tsunade já era adulta e não tinha o Byakugou, com certeza não foi um erro pois ele fez questão de desenhar o da Mito em todos os quadros, ele definitivamente quis passar que ela não tinha o selo na época.

E eu também reitero que a fala de Katsuyu sobre depender do Byakugou é totalmente relacionada a aquela ocasião e não tem nada que prove o contrário. Se Kishimoto quisesse criar esse link entre a lesma e o selo ele teria feito diversos momentos do mangá, não teria mostrado Tsunade jovem e adulta sem o selo, não teria colocado o selo como algo novo para Orochimaru, não teria feito a cura ser tão conhecida. Nessa mesma ocasião com Tsunade quase morta até mesmo a invocação de Katsuyu era mantida pelo Byakugou, você acha que Tsunade precisou dominar o Byakugou para invocar a lesma? Isso não faria sentido algum na história de Naruto, provavelmente seria o maior retcon da franquia.

E sobre Boruto nem vale a pena mencionar, cada vez fica mais claro que Kishimoto não tem nada a ver com a escrita desse mangá, ele só deve aprovar. Sem contar que chamar o selo de Regeneração Mitótica é um erro banal já que é a tradução literal de Souzou Saisei, que é um jutsu que depende do selo.

não existe uma versão da Tsunade realmente superior à Sakura

Até a Sakura buffada com o manto foi colocada em situação de inferioridade a Tsunade pós luta com Madara

Sakura nunca chegou no nível da Tsunade.

Essa ideia de que o chakra da Sakura é abaixo do necessário para invocar a lesma você tirou de onde?

De que o Naruto também não tem chakra base pra invocar o Gamabunta, invocações do mesmo porte.

a performance de estamina da Sakura não esteve abaixo da performance de sua mestra

Isso que Tsunade estava ali com parte das reservas da Karin, antes com as de Dan e antes com a sua própria dias após o coma, ela administrou baixas reservas de chakra de forma que as pessoas até esquecem esse nerf e acham que ela tava full

essa sakura aqui foi antes ou depois dela completar o selo byakugou ? só pra tirar uma dúvida

@Fūko
Como você posta coisas que parecem meme às vezes, não sei de dá para discutir a sério contigo, mas tentarei: o que te faz pensar que a Tsunade cura melhor do que um combo de cura entre Sakura + chakra da Kurama? Mesmo que o que você acredita seja verdade, o que te faz pensar que o fator responsável por isso é a quantidade de chakra que as duas kunoichis possuem ao invés de ser uma perícia da mestra? Se fosse quantidade de chakra, o chakra da Kurama supriria a diferença, ou você tá insinuando que a Tsunade tem mais chakra que a Kurama? Em nenhum momento dessa cena em que a Tsunade cura o Shikamaru é colocado que o que faltou na Sakura era ter tanto chakra quanto a Tsunade tem, então você me trouxe uma cena vazia, que não rebate o que eu disse.

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Sobre o Naruto e a invocação do Gambunta: o objetivo principal do Jiraiya não era  ensinar o Kuchiyose no Jutsu, era fazer o Naruto passar a acessar o poder da raposa por conta própria. Por isso, o Naruto tentava invocar um sapo somente depois de já estar esgotado. O contexto dessa parte do mangá é de que o Naruto possuía uma quantidade gigantesca de chakra, mas ele tinha um controle muito ruim de chakra, então a cada ninjutsu ele desperdiça muito de seu chakra, e, dessa forma, ele não era capaz de reunir o chakra necessário para fazer a invocação porque ele não consegue reunir uma quantidade enorme de uma vez devido à falta de perícia. Junto com isso há o fato de parte do chakra dele ser desviado dentro do corpo para suprimir a Kyuuubi.
Jiraiya e Orochimaru invocam  animais gigantescos várias vezes durante uma luta, então cada invocação gigantesca dessa não vai custar uma reserva de chakra inteira do Naruto (que já era retratado como possuidor de quantidade absurda de chakra desde o Clássico), ou do contrário, Jiraiya e Orochimaru teriam que ter uma reserva de chakra que fosse umas 6 vezes maior que a reserva do Naruto. Tem alguma lógica nisso?
Nenhum ninja nunca precisou de uma reserva extra para fazer uma invocação nesse mangá.

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@Comando Omega
Essa cena é depois, mas é totalmente mal interpretada pelos fãs. Sakura e o chakra da Kurama salvaram a vida do Shikamaru. Quando a Tsunade chegou, ele já estava salvo.

@monolisos
O que está claro, para mim, é que o Kishimoto não sabia ao certo a cronologia de quando a Tsunade despertou o selo ou não. Na época da Quarta Guerra Ninja, ele deu retcon  no que foi estabelecido no Clássico e mostrou que ela já tinha o selo quando participou das guerras anteriores (e aí faz sentido o Orochimaru conhecer a cura da Katsuyu e o Hiruzen pensar na Tsunade com o selo na testa), mas o mangá já tinha dado a entender antes que ela não tinha o selo na época das guerras anteriores, e aí, no spin-off, o autor voltou a mostrar que ela de fato não o tinha.
Não está claro que o Danzo conhecia a cura. Ele nunca mencionou a cura; ele somente fala que a Tsunade conseguiria evitar uma aniquilação total com a lesma, mas vale lembrar que ele estava na superfície logo quando o Pain invadiu, inclusive ele apareceu entrando no escritório da Tsunade para matar o sapo mensageiro, e aí, obviamente, ele andou por Konoha até voltar ao subsolo, ou seja: ele viu as lesmas se espalhando por Konoha, pode ter visto elas curando algum ferido, então ele pode (e deve) ter visto a lesma em ação por Konoha. Outra possibilidade é que os conselheiros sabiam dessa habilidade da Tsunade por receberem informações do potencial de combate do Hokage e acabaram contando para o Danzo. Ainda assim, o Danzo nunca mencionou a cura remota diretamente.  É importante lembrar que não foi a cura da Katsuyu que realmente evitou um massacre em Konoha, foi ela sendo usada como escudo para tankar o Shinra Tensei gigante.
 
Tsunade é chamada de Mulher Lesma pela Chiyo porque ela invocava a Katsuyu, o que tem isso?  Nunca foi dito que precisa do selo Byakugou para invocar a lesma, precisa do selo para fazer a cura remota apenas. Acho que é bem nítido que a Tsunade invocou a Katsuyu contra o Hanzo da Salamandra, do contrário, a Tsunade não seria chamada de "a Sannin da Lesma", a invocação e o fato de ela ser uma Sannin seriam coisas desassociadas. A Tsunade invocou a Katsuyu nas guerras e a usou de forma ofensiva, pois não tinha como usá-la para curar conforme atesta a afirmação oficial dada no mangá sobre como funciona a cura da Katsuyu: a cura depende do selo Byakugou.

que a Tsunade tem mais chakra

Naao, eu quero dizer que entre Tsunade Jovem e Sakura Jovem, a Tsunade tem mais chakra, então faz sentido ela conseguir invocar a Katsuyu e Sakura não, pós selo é outra história já que Tsunade ainda precisa manter a forma jovem.
A diferença entre as Kuchiyoses é que Katsuyu exige altas quantidades de chakra pra ser invocada, já que mesmo com o selo cada uma só consegue invocar 1/20 da lesma.
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A cura da Tsunade é melhor simplismente por ser, até então a Sakura só soube curar danos físicos "normais", Tsunade pode curar danos psíquicos(Tsukyome/Shiki Fūjin) e restaurar vigor(Shikamaru).

Ela também consegue fazer anamnese a distância(Orochimaru/Lee/Naruto[Rassenshuriken]), enquanto Sakura precisa de contato físico(Kankuro/Naruto[extração],Sarada[Sharringan]), e criar substâncias sem gosto, cor e cheiro
Ela ainda é a melhor como médica, e como Kunoichi nunca deixou de ser.

Essa cena é depois, mas é totalmente mal interpretada

Mas só tem duas interpretações:
Como ninja: surpreendeu Sakura, se fosse inimigo tinha passado o vapo
Como médica: curou o que Sakura não conseguiu

Isso até leva a outro ponto já que a Sakura não sabia revitalizar, em tese Tsunade tava ajudando os ninjas a sobreviver a árvore divina sosinha.