Comentários e Dúvidas [10ª Temporada de NarutoVERSUS]

Wick escreveu:

@L⍱scivi⍱ e @Comando Omega

Aceitam @Atlas Titan como juiz titular da luta de vocês ou optam por esperar até o dia 08/08? É algo estritamente opcional, para agilizar a luta.

Por mim, tudo bem.

Wick escreveu:

@L⍱scivi⍱ e @Comando Omega

Aceitam @Atlas Titan como juiz titular da luta de vocês ou optam por esperar até o dia 08/08? É algo estritamente opcional, para agilizar a luta.

aceito

é até melhor lutar agora antes das minhas férias terminarem.

Cadê minha luta? Aproveitar o domingão.

Hellspell escreveu:

Cadê minha luta? Aproveitar o domingão.

No aguardo...

Voto parcial e cheio de erros, mas tudo bem. Além de desconsiderar aspectos da minha ficha, ainda mencionou que eu seria derrotado por Gamarinshou, sendo que eu tinha conhecimento total da técnica e métodos eficientes contra o Genjutsu. Ignorou totalmente a estratégia de envenenar o campo e considerou apenas o argumento do adversário.

Além disso, citou que eu não poderia fazer consecutivas Bijuudamas, sendo que não há empecilho para isso. Eu tenho a transformação completa. Ironicamente, considerou que o adversário com os reflexos da Sakura conseguiria utilizar o Hiraishin para escapar de Bijuudama.

Ignorou a minha estratégia por puro desejo, sendo que mostrei que era possível englobar o manto nos meus alvos, bem como carregar seres gigantes devido ao aumento massivo de força física concedida pelo manto. E é a primeira vez que vejo empecilhos para a utilização de KBs + Manto, mesmo eu sendo especialista em Ninjutsu e tendo alto domínio sobre o Bijuu, bem como seu chakra.

Não vamos esquecer que o Juiz também ignorou a Ostra e considerou que eu seria derrotado por Suna + Sakin, sendo que Gaara não conseguia derrotar o Susano'o Humanoide com isso, muito menos selar. E não adianta citar o Shukaku como argumento, o databook é bem claro que ele só foi derrotado pelo Rasa devido a compatibilidade do Sakin contra a Suna. Eu tendo Fuutons Massivos + Ácidos corrosivos, bem como Kirigakure e Genjutsu campal, vou ser pego por Suna e Sakin sim.

E por fim, eu fui derrotado tendo métodos eficientes de esmagar meu adversário, mas eu perdi para uma técnica que eu tinha conhecimento total e meios de evitar. Parabéns, juiz. Algumas coisas nunca mudam independente do quanto tempo passe.

Desisto de continuar participando do evento. Se em uma luta que eu tenho plenas condições de vencer, eu perdi. Não quero nem perder tempo tentando as próximas.

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Desejo sortes para a Sarada, ela vai precisar.

Passando para me retirar da temporada também. Desejo boa sorte aos demais participantes, em especial ao @Justinboll.

Esse domingo foi tão delicioso de passar com o meu pai... Chegando em casa hoje revigorada e pronta para tocar o terror.

Justinboll escreveu:

→ Eu discordo sobre a narrativa da Bitter em relação ao Souma no Kou. Isso não é uma habilidade de transferência de poderes entre o usuário e o alvo. A Kekkei Genkai de Sakon e Ukon apenas permite que eles sejam capazes de compartilhar o mesmo corpo, mas não diz respeito sobre um ter capacidade para usar todos os poderes do outro. O Kisei Kikai, por exemplo, a habilidade de entrar no corpo de adversários e destruir suas células é exclusiva do irmão mais velho. Sendo assim, a Bitter até pode entrar na Ohamaguri, mas a ostra não será capaz de usar as habilidades dela

Vamos lá:



A técnica Kisei Kikai não é exclusiva do Ukon, pois o próprio Sakon tenta fazer uso dela contra o Kankuro. E, curiosamente, você considera que o Ukon está transmitindo sua capacidade de cura ao irmão e estão conectados de forma a recuperar o chakra de ambos como se fossem um, mas a técnica não poderia transmitir outros poderes por conta de um limite ou barreira criado de forma puramente arbitrária. Onde está estabelecido esse limite no mangá?! A técnica é essencialmente uma fusão, tão ou mais intrínseca quanto outros dois exemplos de fusão:

L⍱scivi⍱ escreveu:

Justinboll escreveu:

→ Eu discordo sobre a narrativa da Bitter em relação ao Souma no Kou. Isso não é uma habilidade de transferência de poderes entre o usuário e o alvo. A Kekkei Genkai de Sakon e Ukon apenas permite que eles sejam capazes de compartilhar o mesmo corpo, mas não diz respeito sobre um ter capacidade para usar todos os poderes do outro. O Kisei Kikai, por exemplo, a habilidade de entrar no corpo de adversários e destruir suas células é exclusiva do irmão mais velho. Sendo assim, a Bitter até pode entrar na Ohamaguri, mas a ostra não será capaz de usar as habilidades dela

Vamos lá:

Cap. 213 :

A técnica Kisei Kikai não é exclusiva do Ukon, pois o próprio Sakon tenta fazer uso dela contra o Kankuro. E, curiosamente, você considera que o Ukon está transmitindo sua capacidade de cura ao irmão e estão conectados de forma a recuperar o chakra de ambos como se fossem um, mas a técnica não poderia transmitir outros poderes por conta de um limite ou barreira criado de forma puramente arbitrária. Onde está estabelecido esse limite no mangá?! A técnica é essencialmente uma fusão, tão ou mais intrínseca quanto outros dois exemplos de fusão:

[...]

Nível 2: A pele endurecida é uma característica do seu 'Nível 2'. Ukon tem a habilidade de se fundir com o corpo de seu inimigo.

Os irmãos possuem uma habilidade única de compartilhar um corpo, porém o irmão mais velho, Ukon, possui um jutsu ainda mais aterrorizante! No Nível 2, Ukon pode usar essa habilidade para entrar no corpo de seu inimigo. Então ele gradualmente destrói as células de seu oponente, usando este cruel jutsu de assassinato…! Eles realmente são gêmeos aterrorizantes que superam a razão celular e física.

Sendo assim, o Kishimoto confundiu os gêmeos? Independente do caso, o Sakon e o Ukon ainda são indivíduos que precisam ativar as próprias habilidades, tanto que um pode estar no Nível 1 da Marca da Maldição enquanto o outro pode estar no Nível 2. E a sua proposta era uma ostra usando o Shikigami no Mai.




"Ah, mas os ninjas aparecem usando jutsus sem selos de mão às vezes". O Kishimoto não necessariamente precisa mostrar isso todas as vezes, assim como nem sempre mostra eles concentrando chakra nos pés para aumentar a velocidade, andar sobre a água e árvores, entre outros exemplos. Para o leitor imerso na aventura essas coisas já são óbvias e ele não precisa gastar quadrinhos desenhando selos de mão desnecessariamente. Isso sem entrar no mérito da capacidade mental do animal.

De qualquer forma, se o seu estilo de combate principal será baseado em algo com grande potencial de questionamentos você deve lidar com esses eventuais questionamentos na sua própria argumentação, como está fazendo aqui quando já não está valendo. Pense nos questionamentos que sua proposta pode causar, pense nas consequências boas e ruins, apresente seus argumentos. Se gastar mais tempo nisso vai ter mais chances de convencer quem está lendo. Da forma como fez na sua argumentação, mostrando esses trechos do Databook dos gêmeos que reforçava o pensamento que eu já tinha, só contribuiu ainda mais para eu ir contra a sua proposta, não que isso tenha sido muito relevante na decisão do vencedor como você bem sabe.

Justinboll escreveu:

Nível 2: A pele endurecida é uma característica do seu 'Nível 2'. Ukon tem a habilidade de se fundir com o corpo de seu inimigo.

Os irmãos possuem uma habilidade única de compartilhar um corpo, porém o irmão mais velho, Ukon, possui um jutsu ainda mais aterrorizante! No Nível 2, Ukon pode usar essa habilidade para entrar no corpo de seu inimigo. Então ele gradualmente destrói as células de seu oponente, usando este cruel jutsu de assassinato…! Eles realmente são gêmeos aterrorizantes que superam a razão celular e física.

Sendo assim, o Kishimoto confundiu os gêmeos? Independente do caso, o Sakon e o Ukon ainda são indivíduos que precisam ativar as próprias habilidades, tanto que um pode estar no Nível 1 da Marca da Maldição enquanto o outro pode estar no Nível 2. E a sua proposta era uma ostra usando o Shikigami no Mai.




"Ah, mas os ninjas aparecem usando jutsus sem selos de mão às vezes". O Kishimoto não necessariamente precisa mostrar isso todas as vezes, assim como nem sempre mostra eles concentrando chakra nos pés para aumentar a velocidade, andar sobre a água e árvores, entre outros exemplos. Para o leitor imerso na aventura essas coisas já são óbvias e ele não precisa gastar quadrinhos desenhando selos de mão desnecessariamente. Isso sem entrar no mérito da capacidade mental do animal.

De qualquer forma, se o seu estilo de combate principal será baseado em algo com grande potencial de questionamentos você deve lidar com esses eventuais questionamentos na sua própria argumentação, como está fazendo aqui quando já não está valendo. Pense nos questionamentos que sua proposta pode causar, pense nas consequências boas e ruins, apresente seus argumentos. Se gastar mais tempo nisso vai ter mais chances de convencer quem está lendo. Da forma como fez na sua argumentação, mostrando esses trechos do Databook dos gêmeos que reforçava o pensamento que eu já tinha, só contribuiu ainda mais para eu ir contra a sua proposta, não que isso tenha sido muito relevante na decisão do vencedor como você bem sabe.

O mais engraçado é o seguinte:


É que o Ukon explica o fato de que eles podem controlar o nível de assimilação das células. Eles podem gerar partes somente do indivíduo e desmantelar/dissolver ela sem causar prejuízo nenhum a si, projetar partes do corpo que se comportam de forma independente da vontade do corpo dominante ou simplesmente permitir que ambos possam se manter em diferentes estágio do Juin. Mas é uma escolha deles, não uma limitação da técnica, pois é extremamente vantajoso para eles isso. Neste último caso, significa uma forma de recuperação extremamente eficiente...

A própria concepção dessa regeneração deles nega o que você está me dizendo, Justin. O Sakon e o Ukon quando foram feridos, desativavam o Juin por um motivo muito óbvio: é uma técnica que coloca muita pressão no usuário (danificando o corpo e mente), ao invés de ajudar na recuperação. Porém, o irmão (ferido) sempre entrava no corpo do outro e se colocava em estado de sono profundo, na intenção de sempre manter a maior parte do seu corpo em estado de fusão e se aproveitar da manipulação celular do Sōma no Kō (amplificado pelo Juin Lv2) do irmão ativo para regenerar as suas células danificadas. Ou seja, a própria ideia de um irmão está curando o outro, já mostra que o poder de um pode sim ser transmitido ao outro nas partes em que a fusão é completa...  Só que diferente deles, a minha proposta era uma fusão completa com a Ostra.

De qualquer forma, tratando-se de uma técnica retratada como um nível de fusão tão intrínseco em que as suas células e a keirakukei de ambos se tornam um (curando e restaurando o chakra/corpo um do outro), tendo outras técnicas de natureza similar que podem ser usadas como base de referência, eu esperava que o questionamento do juiz tivesse um embasamento ao menos mais profundo do que meramente:


Sim, a Samehada que é...

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Mas tudo bem! Eu vou pedir que todos os juízes da temporada deem sua opinião sobre o caso. Se todos compartilharem da mesma linha de raciocínio em relação a minha proposta, não vai ter porque insistir em continuar na temporada com uma proposta que eu sei estar falida...

@Wick
@Ben Ikneg
@Rhaizen
@Atlas Titan
@Hellspell

@L⍱scivi⍱
Não li maiores detalhes da luta de vocês do NVS, mas sobre meu entendimento do Souma no Kou:

1- Tirar partes do seu corpo ou até sair por qualquer lado.
Ukon conseguia tirar partes de seu corpo pelo corpo do Sakon.

2- Destruir e/ou curar células, tanto as suas quanto as do hospedeiro.
Ukon ameaçou destruir Kiba por dentro e falou que era um meio seguro, explicando a forma que ele fazia isso.
Ukon curou a ferida em sua barriga enquanto estava dentro de Sakon. Sakon entrou em Ukon para se curar mais tarde.

3- Usar seus jutsus a partir do hospedeiro.
Eles ativavam separadamente o selo amaldiçoado e enquanto não tem material que defenda que um ativava pelo outro, um podia usar em si mesmo enquanto o outro usava ou não suas próprias técnicas/seu próprio juin.

1- Usar jutsus do hospedeiro em seu favor.
Em momento algum isso foi dito.
2- Usar seus jutsus no seu hospedeiro.
Sakon e Ukon apresentavam o uso do selo amaldiçoado de forma separada.

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Trouxe só os materiais que citei no spoiler, não cheguei a conferir se tinham mais informações deles.

É que o Ukon explica o fato de que eles podem controlar o nível de assimilação das células. Eles podem gerar partes somente do indivíduo e desmantelar/dissolver ela sem causar prejuízo nenhum a si, projetar partes do corpo que se comportam de forma independente da vontade do corpo dominante ou simplesmente permitir que ambos possam se manter em diferentes estágio do Juin. Mas é uma escolha deles, não uma limitação da técnica, pois é extremamente vantajoso para eles isso. Neste último caso, significa uma forma de recuperação extremamente eficiente...

Eles podem controlar o nível, sim, mas tem coisas que só é possível com o juin, que potencializa o chakra, como eu mostrei no spoiler.
Podem projetar as partes do corpo onde quiserem, sim, como também foi mostrado acima.
Nunca foi dito ser escolha deles usarem o juin separadamente, a escolha é sobre quem dos dois é o dominante. Quando o Ukon utiliza a técnica no Kiba deixa a entender que um não controla o corpo do outro. Aquele que usou o Souma no Kou vai ficar hospedado.
Sim, algumas coisas, como a destruição por dentro, só sejam possíveis no juin ou com algum tipo de técnica que melhore a potência/eficácia dos jutsus.

O Sakon e o Ukon quando foram feridos, desativavam o Juin por um motivo muito óbvio: é uma técnica que coloca muita pressão no usuário (danificando o corpo e mente), ao invés de ajudar na recuperação.

Acabei relendo a luta do Naruto contra o Sasuke e o Sasuke reforça essa questão, está correta ao falar isso, porém também é verdade que a qualidade do chakra melhora, assim dando maior potência e qualidade para os jutsus.
É possível que para determinados jutsus, como o caso do Souma no Kou, o usuário se desgaste e recupere os danos. Da mesma forma que o usuário usando juin para tratar uma ferida com Shousen no jutsu não iria ficar mais machucado do que antes de iniciar o tratamento.

Porém, o irmão (ferido) sempre entrava no corpo do outro e se colocava em estado de sono profundo, na intenção de sempre manter a maior parte do seu corpo em estado de fusão e se aproveitar da manipulação celular do Sōma no Kō (amplificado pelo Juin Lv2) do irmão ativo para regenerar as suas células danificadas.

Sakon entrou no corpo do Ukon para descansar e o Ukon desativou o juin, então acredito que para se curarem talvez não seja necessário o nível 2, mesmo que se for pela lógica da explicação sobre a destruição das células isso seja o mais plausível. Me refiro a necessidade do juin para se curar.

Ou seja, a própria ideia de um irmão está curando o outro, já mostra que o poder de um pode sim ser transmitido ao outro nas partes em que a fusão é completa...

Acredito que não seja o caso.
Como eu falei, não há indícios concretos de que um precise do outro pra se curar, até mesmo pela forma que ele explica o processo da cura/destruição das células usando as proteínas com o juin no nível 2. Me deu a entender que o mais importante é o potencializador de jutsus (no caso, o juin).

Só que diferente deles, a minha proposta era uma fusão completa com a Ostra.

De qualquer forma, tratando-se de uma técnica retratada como um nível de fusão tão intrínseco em que as suas células e a keirakukei de ambos se tornam um (curando e restaurando o chakra/corpo um do outro), tendo outras técnicas de natureza similar que podem ser usadas como base de referência, eu esperava que o questionamento do juiz tivesse um embasamento ao menos mais profundo do que meramente:

Acredito ser impossível não conseguir se fundir com a ostra, pois essa é a proposta do jutsu, mas...
O que eu daria como possibilidade é, caso a Ostra soubesse usar o Souma no Kou, ela tirasse as partes dela que soltam o vapor, de algum lugar do seu corpo, para então iniciar a miragem.

O que eu permitiria para você fazer seria:
Se curar dentro da ostra, pois você tinha o chakra aprimorado com sua ficha de jinchuriki. Ou mesmo ficar camuflado dentro da ostra, aproveitando a resistência natural dela e tirar as mãos para usar o seu Jinton.

O que eu não permitiria seria algo como:
Você se fundir com a ostra e usar o shikigami no mai em você e nela.
Você se fundir com a ostra e voar (acho que não é possível com suas asas de jinchuriki e o tamanho da ostra).

---

Essa é minha análise e conclusão, mas vamos ver se os outros não complementam alguma informação que posso ter deixado passar ou interpretado errado.

@L⍱scivi⍱

Peço que leia minha argumentação na luta: https://www.forumnsanimes.com/t102797-flat-vs-wick-preliminares#1779425

Em que pese não seja uma argumentação inerentemente isenta (já que eu na ocasião estava lutando), foi uma argumentação que reflete de forma verdadeira a minha opinião, inclusive após a luta. É realmente o que penso sobre o assunto — ao lutar, eu evito usar coisas que eu próprio não concordo.

Se Souma no Kou tivesse a capacidade de se fundir com seu alvo, Kiba estaria morto. Sakon e Ukon passariam a ser sensores olfativos e procurariam o próximo alvo para acrescentarem em sua coleção de habilidades. Heisenberg já tentou uma coisa parecida utilizando Souma no Kou e Katsuyu e foi eliminado, pois o entendimento dos juízes foi o mesmo naquela época.

Isso é diferente da Samehada, que verdadeiramente se funde com o seu usuário, tornando-se um único sistema, um único ser indistinto.

Wick escreveu:

@L⍱scivi⍱

Peço que leia minha argumentação na luta: https://www.forumnsanimes.com/t102797-flat-vs-wick-preliminares#1779425

Em que pese não seja uma argumentação inerentemente isenta (já que eu na ocasião estava lutando), foi uma argumentação que reflete de forma verdadeira a minha opinião, inclusive após a luta. É realmente o que penso sobre o assunto — ao lutar, eu evito usar coisas que eu próprio não concordo.

Se Souma no Kou tivesse a capacidade de se fundir com seu alvo, Kiba estaria morto. Sakon e Ukon passariam a ser sensores olfativos e procurariam o próximo alvo para acrescentarem em sua coleção de habilidades. Heisenberg já tentou uma coisa parecida utilizando Souma no Kou e Katsuyu e foi eliminado, pois o entendimento dos juízes foi o mesmo naquela época.

Isso é diferente da Samehada, que verdadeiramente se funde com o seu usuário, tornando-se um único sistema, um único ser indistinto.

Eu gostaria de propor o seguinte cenário:
Vamos supor que o Ukon esteja 100% fundido com o Sakon, de forma que não tenham nenhuma parte sua se projetando para fora do corpo do irmão mais novo. O Sakon, porém, é usuário de Raiton no Yoroi enquanto o Ukon não possui afinidade com Raiton... Qual seria o resultado se o Sakon ativasse a técnica? O Ukon seria eletrocutado?!

L⍱scivi⍱ escreveu:

Eu gostaria de propor o seguinte cenário:
Vamos supor que o Ukon esteja 100% fundido com o Sakon, de forma que não tenham nenhuma parte sua se projetando para fora do corpo do irmão mais novo. O Sakon, porém, é usuário de Raiton no Yoroi enquanto o Ukon não possui afinidade com Raiton... Qual seria o resultado se o Sakon ativasse a técnica? O Ukon seria eletrocutado?!

É mostrado que usuários de raiton possuem certa tolerância, então caso o Ukon não fosse usuário de raiton acostumado a usar raios no corpo, como chidori nagashi ou semelhantes, acho que seria danoso pra ele.

Quando o Kiba se esfaqueou ficou claro que os dois tomam o mesmo hit, a questão é como eles lidam com esse dano que eles tomam. Se um possui mais estamina para durar após tanto dano, se possui resistência específica que o fará não ter problemas...
Danos internos seriam diferentes de danos externos nesse caso, pois danos externos teriam que passar pela pele do hospedeiro para afetar o hospede. O caso do raiton no yoroi é um dano interno.

Rhaizen escreveu:

É mostrado que usuários de raiton possuem certa tolerância, então caso o Ukon não fosse usuário de raiton acostumado a usar raios no corpo, como chidori nagashi ou semelhantes, acho que seria danoso pra ele.

Spoiler :

Quando o Kiba se esfaqueou ficou claro que os dois tomam o mesmo hit, a questão é como eles lidam com esse dano que eles tomam. Se um possui mais estamina para durar após tanto dano, se possui resistência específica que o fará não ter problemas...
Danos internos seriam diferentes de danos externos nesse caso, pois danos externos teriam que passar pela pele do hospedeiro para afetar o hospede. O caso do raiton no yoroi é um dano interno.

Não compreendi sua resposta. Você está me dizendo que se o hospedeiro não levar dano, o hospede não sofrerá nada? Por que? Os dois não são duas criaturas dissociáveis ainda que habitem o mesmo corpo? Qualquer coisa a gente pode trocar o exemplo do Raiton no Yoroi para veneno: um tem imunidade a veneno e o outro não?