Comentários e Dúvidas [10ª Temporada de NarutoVERSUS]

L⍱scivi⍱ escreveu:

Eu gostaria de propor o seguinte cenário:
Vamos supor que o Ukon esteja 100% fundido com o Sakon, de forma que não tenham nenhuma parte sua se projetando para fora do corpo do irmão mais novo. O Sakon, porém, é usuário de Raiton no Yoroi enquanto o Ukon não possui afinidade com Raiton... Qual seria o resultado se o Sakon ativasse a técnica? O Ukon seria eletrocutado?!

É mostrado que usuários de raiton possuem certa tolerância, então caso o Ukon não fosse usuário de raiton acostumado a usar raios no corpo, como chidori nagashi ou semelhantes, acho que seria danoso pra ele.

Quando o Kiba se esfaqueou ficou claro que os dois tomam o mesmo hit, a questão é como eles lidam com esse dano que eles tomam. Se um possui mais estamina para durar após tanto dano, se possui resistência específica que o fará não ter problemas...
Danos internos seriam diferentes de danos externos nesse caso, pois danos externos teriam que passar pela pele do hospedeiro para afetar o hospede. O caso do raiton no yoroi é um dano interno.

Rhaizen escreveu:

É mostrado que usuários de raiton possuem certa tolerância, então caso o Ukon não fosse usuário de raiton acostumado a usar raios no corpo, como chidori nagashi ou semelhantes, acho que seria danoso pra ele.

Spoiler :

Quando o Kiba se esfaqueou ficou claro que os dois tomam o mesmo hit, a questão é como eles lidam com esse dano que eles tomam. Se um possui mais estamina para durar após tanto dano, se possui resistência específica que o fará não ter problemas...
Danos internos seriam diferentes de danos externos nesse caso, pois danos externos teriam que passar pela pele do hospedeiro para afetar o hospede. O caso do raiton no yoroi é um dano interno.

Não compreendi sua resposta. Você está me dizendo que se o hospedeiro não levar dano, o hospede não sofrerá nada? Por que? Os dois não são duas criaturas dissociáveis ainda que habitem o mesmo corpo? Qualquer coisa a gente pode trocar o exemplo do Raiton no Yoroi para veneno: um tem imunidade a veneno e o outro não?

Estou dizendo que:
→ Se for dano externo e o hospedeiro não tomar dano, o hóspede não toma dano.
Ambos ilesos.

→ Se for dano externo e o hospedeiro tomar dano, o hóspede toma dano.
Kiba se perfurou e o Ukon tomou dano.

→ Se for dano interno e o hospedeiro não tomar dano, o hóspede pode tomar dano.
Seu exemplo do raiton no yoroi é um caso onde o dano seria interno. Com o hospedeiro sendo usuário de raiton e o hóspede não, o hóspede pode tomar dano da eletricidade enquanto o hospedeiro está ileso.

→ Se for dano interno e o hospedeiro tomar dano, o hóspede pode não tomar dano.
O próprio hóspede dá dano no hospedeiro, ele não se dá dano enquanto faz isso, então existem formas que o hospedeiro pode não tomar dano enquanto o hóspede toma dano interno, a única explorada na obra é enquanto o hóspede ataca.

Rhaizen escreveu:

Estou dizendo que:
→ Se for dano externo e o hospedeiro não tomar dano, o hóspede não toma dano.
Ambos ilesos.

→ Se for dano externo e o hospedeiro tomar dano, o hóspede toma dano.
Kiba se perfurou e o Ukon tomou dano.

→ Se for dano interno e o hospedeiro não tomar dano, o hóspede pode tomar dano.
Seu exemplo do raiton no yoroi é um caso onde o dano seria interno. Com o hospedeiro sendo usuário de raiton e o hóspede não, o hóspede pode tomar dano da eletricidade enquanto o hospedeiro está ileso.

→ Se for dano interno e o hospedeiro tomar dano, o hóspede pode não tomar dano.
O próprio hóspede dá dano no hospedeiro, ele não se dá dano enquanto faz isso, então existem formas que o hospedeiro pode não tomar dano enquanto o hóspede toma dano interno, a única explorada na obra é enquanto o hóspede ataca.

então qualquer recurso que o Sakon ative sobre si anularia a técnica do irmão?!

Não, apenas seria danoso caso seja uma técnica que possa infligir danos em quem não tiver resistência, como raiton no yoroi. Nesse caso a técnica não seria anulada, mas o Ukon poderia se sentir muito prejudicado e preferir sair por ameaça de danos severos, exatamente como foi com o Kiba.
Ele não foi expulso do Kiba quando tomou dano, ele quis sair pois sabia que tomaria outros danos potencialmente fatais. Kiba demonstrou a determinação para ferir a si mesmo se isso fosse acabar com o Ukon e ele sabendo disso optou por se retirar.

O Kishimoto realmente deu ou daria uma limitação dessa para algo que ele trata como mais alto nível de fusão já visto no mangá?!

Kishimoto não cita o mais alto nível de fusão nessa técnica, na verdade ela se assemelha com parasitismo ou simbiose. Particularmente acredito que a melhor fusão é a do Kisame com a Samehada, que eles atingem inclusive uma forma híbrida e mesclam suas habilidades.
Pode parecer muito que é o mais alto nível de fusão, mas é headcanon até que se prove o contrário. Como visto no caso do Kabuto, para um hóspede usar algum jutsu sempre é preciso que ele saia do corpo do hospedeiro, pelo menos uma parte.



O que essa técnica faz eu diria que é restrito a essas ações:
Se infiltrar em um alvo para:
1. Se camuflar;
2. Destruir as células dele (desde que você possua potencializador de chakra);
3. Se curar;
4. Ficar com 2 ou 3 corpos em 1 pra facilitar combos (sempre saindo do corpo para executar uma técnica, como o Kabuto usava);
5. Táticas surpresas a partir dos itens acima;

Rhaizen escreveu:

Não, apenas seria danoso caso seja uma técnica que possa infligir danos em quem não tiver resistência, como raiton no yoroi. Nesse caso a técnica não seria anulada, mas o Ukon poderia se sentir muito prejudicado e preferir sair por ameaça de danos severos, exatamente como foi com o Kiba.
Ele não foi expulso do Kiba quando tomou dano, ele quis sair pois sabia que tomaria outros danos potencialmente fatais. Kiba demonstrou a determinação para ferir a si mesmo se isso fosse acabar com o Ukon e ele sabendo disso optou por se retirar.

O Kishimoto realmente deu ou daria uma limitação dessa para algo que ele trata como mais alto nível de fusão já visto no mangá?!

Kishimoto não cita o mais alto nível de fusão nessa técnica, na verdade ela se assemelha com parasitismo ou simbiose. Particularmente acredito que a melhor fusão é a do Kisame com a Samehada, que eles atingem inclusive uma forma híbrida e mesclam suas habilidades.
Pode parecer muito que é o mais alto nível de fusão, mas é headcanon até que se prove o contrário. Como visto no caso do Kabuto, para um hóspede usar algum jutsu sempre é preciso que ele saia do corpo do hospedeiro, pelo menos uma parte.

Descrição da fusão com a Samehada :

O que essa técnica faz eu diria que é restrito a essas ações:
Se infiltrar em um alvo para:
1. Se camuflar;
2. Destruir as células dele (desde que você possua potencializador de chakra);
3. Se curar;
4. Ficar com 2 ou 3 corpos em 1 pra facilitar combos (sempre saindo do corpo para executar uma técnica, como o Kabuto usava);
5. Táticas surpresas a partir dos itens acima;

Leia o DB2 novamente, porque não é possível:



Isso não é descrição de uma fusão, Rhaizen?! O autor não está expressamente falando em fusão nessa porra, Rhaizen?!

O pior é que a mesma pessoa a defender a ideia de que não é uma fusão a partir de uma aplicação totalmente distinta da manipulação celular do Soma no Kō (versão Kabuto), é a mesma que defende o Kabuto com um Mateki: Mugen Onsa mais poderoso do que a Tayuya com "Senjutsu do Mōdō Sennin". Nesse caso, não existe divisão entre o corpo hospedeiro e o hóspede?! E o pior é que o argumento é falho, porque o ADN não é uma técnica com o propósito de se fundir com outrem.

L⍱scivi⍱ escreveu:

Eu estou oficialmente me retirando da temporada, mas, por favor, pelo respeito que eu ainda tenho por vocês: excluam o Mateki: Mugen Onsa (versão Kabuto) da próxima temporada. Do contrário, eu quero ver o FDP que vai ter coragem de defender que é mais poderosa porque o Kabuto consegue upar os Sósia do quarteto do som com SM das Cobras.

Aí que tá.

https://www.forumnsanimes.com/t91240-por-que-o-sawarabi-no-mai-do-kabuto-foi-horrivel

Se me permitem entrar na discussão, @L⍱scivi⍱ está correta. É fato estabelecido no mangá que quando um individuo ganha acesso ao "corpo" de outro ele, de alguma forma, ganha acesso aos seus poderes. 

O caso mais obvio que implica isso é o dos ninjas que ganham acesso ao Mokuton através das células do Hashirama. Outro exemplo implícito é o Sasuke ganhando acesso as técnicas do Orochimaru após absorvê-lo. Porém ainda há um exemplo explicito, o principio do DNA do Kabuto é que usando o Sōma no Kō para fundir o material genético dos ninjas a suas células ele pode ganhar acesso aos poderes desses ninjas. 

"Kabuto, que se tornou capaz de usar o Souma no Ko ao assimilar as células de Sakon do quinteto do som, aperfeiçoou a aplicação desse jutsu. Ao assimilar células de outras pessoas em seu corpo, ele se tornou capaz de usar seus jutsus como bem entendia.", Quarto Databook sobre a mecânica do DNA. 

A questão levantada pelo @Justinboll e reforçada pelo @Wick é explicada pelo fato obvio de que isso é um retcon, na época da luta entre Kiba e os irmãos no mangá esse principio ainda não existia. Esse conceito só foi introduzido com o Yamato.

@ShinobinoKami

Muito pelo contrário — Kabuto é mais um dos exemplos de que Souma no Kou não se trata de uma fusão verdadeira. Há uma distinção clara entre Kabuto e Tayuya, além dos demais. Kabuto não solta teias, não cria ossos e se pegar em uma flauta, nada faz.

São dois seres distintos. Isso é, inclusive, bem estabelecido. Uma dinâmica repetida várias vezes entre Sakon e Ukon, Kiba, Kabuto, quinteto do som... Não há fusão de células. Elas se misturam e o user sai machucado em uma parte do corpo diferente do Kiba exatamente por esse motivo.

Não é à toa que todos os juízes do jogo concordam com isso, os atuais e os do passado. Eu, Ben, Justinboll, Rhaizen, Zeno... e se chamar mais, a lista aumenta. Dá pra fazer um festival de juízes que enxergam com clareza essa questão que ficou sólida no Databook e no mangá, bastando uma leitura atenta.

Mesmo assumindo isso como verdade, não mudaria o fato de que a mecânica da técnica sustenta que um individuo obtém acesso as técnicas de outro se tiver o "corpo" dele assimilado ao seu, afinal aqueles corpos não eram os verdadeiros corpos do Quinteto do Som ou do Orochimaru, muito menos eram clones.

Inclusive, ainda sobre o Kabuto, mesmo antes de adquirir o DNA ele já era capaz de replicar as técnicas do Orochimaru por ter assimilado suas células, trazendo mais um exemplo que sustenta essa lógica.

Wick escreveu:

@ShinobinoKami

Muito pelo contrário — Kabuto é mais um dos exemplos de que Souma no Kou não se trata de uma fusão verdadeira. Há uma distinção clara entre Kabuto e Tayuya, além dos demais. Kabuto não solta teias, não cria ossos e se pegar em uma flauta, nada faz.

São dois seres distintos. Isso é, inclusive, bem estabelecido. Uma dinâmica repetida várias vezes entre Sakon e Ukon, Kiba, Kabuto, quinteto do som... Não há fusão de células. Elas se misturam e o user sai machucado em uma parte do corpo diferente do Kiba exatamente por esse motivo.

Não é à toa que todos os juízes do jogo concordam com isso, os atuais e os do passado. Eu, Ben, Justinboll, Rhaizen, Zeno... e se chamar mais, a lista aumenta. Dá pra fazer um festival de juízes que enxergam com clareza essa questão que ficou sólida no Databook e no mangá, bastando uma leitura atenta.

Justinboll escreveu:

L⍱scivi⍱ escreveu:

Eu estou oficialmente me retirando da temporada, mas, por favor, pelo respeito que eu ainda tenho por vocês: excluam o Mateki: Mugen Onsa (versão Kabuto) da próxima temporada. Do contrário, eu quero ver o FDP que vai ter coragem de defender que é mais poderosa porque o Kabuto consegue upar os Sósia do quarteto do som com SM das Cobras.

Aí que tá.

https://www.forumnsanimes.com/t91240-por-que-o-sawarabi-no-mai-do-kabuto-foi-horrivel

@Wick, quiser retirar o Mateki: Mugen Onsa do Kabuto do versus já sinta-se livre para fazê-lo.

Vamos imaginar que o Sakon tenha a capacidade de ficar translúcido, o que você está me dizendo é que as partículas do Ukon dentro Sakon não ficariam translúcidas também porque não existe comunicabilidade de poderes entre eles. Tenta imaginar o Kishimoto desenhando os fluídos e partes do Ukon ficando visíveis através do corpo translucido do Sakon.

Estou tentando dizer que cada caso é um caso. Nesse seu exemplo eu acredito que os dois ficariam translúcidos, pois assim como as roupas do usuário, a técnica do hospedeiro afetaria o hóspede. O que não aconteceria é um jutsu que destaca parte do seu corpo poder ser usado através corpo do seu hospedeiro. Kimimaro precisou sair do corpo do Kabuto para usar o sawarabi no mai.
E sobre a primeira afirmação dessa minha resposta, eu ainda posso estar errado enquanto sua hipótese, por mais feio que seja imaginar algo do tipo, estar correta.

Dois corpos imprevisivelmente fundidos em um!! Vicioso shinobi grotesco!

Irmãos que compartilham um só corpo fundindo suas células. Essa habilidade especial permite que um fique ativo enquanto o outro recupera o chakra durante o sono. Esses irmãos, que compartilham seu corpo e destino, trabalham juntos com um timing perfeito para levar o desespero a seus oponentes...

← Seu poder de controle de 'células', que possibilita a fusão, pode ser aplicado para curar ferimentos rapidamente!

Fundindo-se e sendo fundido em… Um estranho vínculo fraterno?!

Ambos os corpos ocupam o espaço de um só corpo, mas não faz os dois possuírem ambas as técnicas um do outro. Pode ver que o exemplo que citei em negrito destaca que eles, ainda que fundidos, não são um só ser, ainda que ocupem o mesmo corpo. Além de ressaltar que o ponto forte é o fato de que os irmãos trabalham juntos pra maior eficácia da técnica.

O pior é que a mesma pessoa a defender a ideia de que não é uma fusão a partir de uma aplicação totalmente distinta da manipulação celular do Soma no Kō (versão Kabuto), é a mesma que defende o Kabuto com um Mateki: Mugen Onsa mais poderoso do que a Tayuya com "Senjutsu do Mōdō Sennin".

Acredito que essa não foi pra mim, já que não falei do mugen onsa e nem decido nada sobre o balanceamento do NVS.

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@ShinobinoKami, trouxe uns argumentos interessantes.

É fato estabelecido no mangá que quando um individuo ganha acesso ao "corpo" de outro ele, de alguma forma, ganha acesso aos seus poderes.

Souma no Kou é uma fusão para os termos de ficarem como, aparentemente, um só indivíduo, mas não dominam as células um do outro. Se fosse esse o caso você estaria correto.
Acredito que na luta do Danzou x Sasuke nós podemos ver que nem sempre ter as células fazem dominar o poder, visto que o Danzou não podia controlar o mokuton, apenas tirava proveito de sua vitalidade. Particularmente acho que depende do tipo de controle sobre células e/ou como elas foram implantadas e talvez até em quem foram (vide Yamato e Hashirama).

Porém ainda há um exemplo explicito, o principio do DNA do Kabuto é que usando o Sōma no Kō para fundir o material genético dos ninjas a suas células ele pode ganhar acesso aos poderes desses ninjas.

Não é o Kabuto que executa os jutsus, ele possui hospedes para executar essas técnicas, mesmo em momentos em que ele possuía a mão livre e espaço para executar os jutsus por si mesmo.
Kabuto faz selos pra ativar o jutsu e depois disso vai mudando de usuário pra usuário para cada um executar suas técnicas, não seria melhor o próprio Kabuto, que estava em senjutsu, executá-las?

"Kabuto, que se tornou capaz de usar o Souma no Ko ao assimilar as células de Sakon do quinteto do som, aperfeiçoou a aplicação desse jutsu. Ao assimilar células de outras pessoas em seu corpo, ele se tornou capaz de usar seus jutsus como bem entendia."

Acredito que essa liberdade se dava ao fato de com o souma no kou aprimorado do Kabuto e os seus hóspedes já mortos, ele poderia controlá-los para usarem suas técnicas a partir dele, assim fazendo parte do arsenal do Kabuto. O que fica muito claro no mangá é o fato de que o Kabuto precisa que tirem pelo menos uma parte de seus corpos de dentro do Kabuto para executar suas técnicas e não o Kabuto possuindo elas diretamente.
Essa parte do Kabuto destaca muito bem que cada um possui suas técnicas, mesmo que o Kabuto consiga forçar os corpos do quarteto do som a fazer o jutsu que ele quer. Então mesmo que eu possa ter me equivocado quando falei sobre as células acima, o funcionamento do souma no kou acredito estar plenamente correto até que comprovem o contrário.

Rhaizen escreveu:

Estou tentando dizer que cada caso é um caso. Nesse seu exemplo eu acredito que os dois ficariam translúcidos, pois assim como as roupas do usuário, a técnica do hospedeiro afetaria o hóspede. O que não aconteceria é um jutsu que destaca parte do seu corpo poder ser usado através corpo do seu hospedeiro. Kimimaro precisou sair do corpo do Kabuto para usar o sawarabi no mai.
E sobre a primeira afirmação dessa minha resposta, eu ainda posso estar errado enquanto sua hipótese, por mais feio que seja imaginar algo do tipo, estar correta.

Em todos os casos vocês não estão conseguindo me provar como um irmão não consegue se atribuir das vantagens ou capacidades do outro irmão, ainda que suas Keirakukei's e a células de ambos estejam fundidas. Estão tão ligados que compartilham um cheiro e o dano com o hospedeiro, mas não conseguem compartilhar de uma habilidade corporal com o mesmo?! Não, não, não, não,... Rhaizen! Primeiro, destacar partes do corpo é uma vantagem tática, não uma limitação, vocês que a inventaram como uma. Segundo, o Kimimaro nunca saiu do corpo do Kabuto para usar suas técnicas, o Kidōmaru foi transformado no Kimimaro e não saiu de lugar nenhum. A questão ali é que o Kabuto ou fazia uma transformação no padrão genético das suas próprias células (transformando ele mesmo em outrens) ou fazia isso em uma parte destacada de si.

Ambos os corpos ocupam o espaço de um só corpo, mas não faz os dois possuírem ambas as técnicas um do outro. Pode ver que o exemplo que citei em negrito destaca que eles, ainda que fundidos, não são um só ser, ainda que ocupem o mesmo corpo. Além de ressaltar que o ponto forte é o fato de que os irmãos trabalham juntos pra maior eficácia da técnica.

Essa argumentação aí não cola. Eu já até rebati ela:

Acredito que essa não foi pra mim, já que não falei do mugen onsa e nem decido nada sobre o balanceamento do NVS.

Rhaizen escreveu:

Acredito que na luta do Danzou x Sasuke nós podemos ver que nem sempre ter as células fazem dominar o poder, visto que o Danzou não podia controlar o mokuton, apenas tirava proveito de sua vitalidade. Particularmente acho que depende do tipo de controle sobre células e/ou como elas foram implantadas e talvez até em quem foram (vide Yamato e Hashirama).

Por isso eu escrevi "ganha acesso ao poder" e não "ganha controle sobre o poder", não necessariamente o ninja vai conseguir controlar o poder do "corpo" de que ele se apossa. O próprio Kabuto estava sendo "tomado" pelas células do Orochimaru:

Não é o Kabuto que executa os jutsus, ele possui hospedes para executar essas técnicas, mesmo em momentos em que ele possuía a mão livre e espaço para executar os jutsus por si mesmo. 

Incorreto @Rhaizen, não existem hospedes, as coisas na barriga do Kabuto não são seres vivos:



Ele também fez o mesmo com Suigetsu, Karin e Juugo:

Kabuto faz selos pra ativar o jutsu e depois disso vai mudando de usuário pra usuário para cada um executar suas técnicas, não seria melhor o próprio Kabuto, que estava em senjutsu, executá-las?

Como pode ver na Scan, Sakon precisava do segundo estágio para fazer isso, o que prova que essa é uma capacidade que requer Senjutsu, mas olhe para o Sakon criado pelo Kabuto, ele por acaso está no segundo estágio?

Kabuto era quem estava executando todas as técnicas, por isso os corpos estavam executando técnicas que requerem chakra Senjutsu, sem estarem transformados. Quer uma prova acaba disso? Kabuto afirma categoricamente que ele iria absorver Sasuke usando o simulacro do Orochimaru criado pelo DNA:

Veja que o Orochimaru criado pelo Kabuto está usando uma técnica que o próprio Kabuto sabe usar e usou, mesmo assim não foi ele quem fez os selos.

O que fica muito claro no mangá é o fato de que o Kabuto precisa que tirem pelo menos uma parte de seus corpos de dentro do Kabuto para executar suas técnicas e não o Kabuto possuindo elas diretamente.

E por que ele não precisou fazer o mesmo para executar as técnicas do Orochimaru? do Suigetsu? da Karin? Por que só as técnicas do Quinteto teriam essa obrigatoriedade? Como o Quinteto podia usar técnicas que requerem Senjutsu sem estarem transformados? Como ele pretendia absorver o Sasuke usando o corpo do Orochimaru?