Tobirama Vs Itachi + Sasuke MS

Gutozika Hyuga escreveu:

que pergunta, Tobirama é Senju, suas reservas de chakra e estamina já são imensos naturalmente, agora combina isso com anos de experiência enfrentando uchihas, dúvido que ele nunca tenha enfrentado um susanoo

Onde é dito que as reservas de chakra do Tobirama são imensas a ponto de aguentar um combate inteiro só na defensiva tomando pressão (analisando individualmente, contra a dupla eu nem argumento, vitória fácil dos irmãos)?
Onde é mostrado que as reservas do Tobirama são imensas naturalmente?
Quais as provas que o Tobirama enfrentou um Susanoo antes de não conseguir nem passar por um antebraço de Susanoo do Madara?

Um Amaterasu é hit-kill em qualquer Edo (7 dias e 7 noites queimando) e mata qualquer estratégia do Senju.

FrutosDoMar escreveu:

Os Genjutsus do Itachi são oculares, utilizados da mesma forma que todos os genjutsus utilizados por todos os Uchihas do mangá e Tobirama ainda possui conhecimento total.
Kage bunshin para impedir Itachi distinguir o original do falso, locomoção com Hiraishin quebrando o foco do Sharingan e ainda executando ataques visando o ponto cego, sensor que lhe permitiria sentir a pressão nos olhos do Itachi e antecipar qualquer tecnica proveniente de seu MS. Tobirama com isso se torna um dos shinobis mais dificeis de colocar em genjutsu.
Itachi não luta com Susano'o ativo do inicio ao fim e não tem conhecimento nenhum do Hiraishin-giri ou Hiraishin lvl2, basta Tobirama se teletransportar para o ponto cego e finalizar o combate.

Cara, eu destaquei uma parte importante do seu comentário em negrito.

Por que o Itachi (ou qualquer outro cara que você está argumentando contra) luta de forma restrita unicamente à mostrada no mangá; mas o Tobirama milagrosamente usa estratégias com Kage Bunshin (implicando que qualquer um pode jogar chakra fora igual o Naruto faz), locomoção com Hiraishin (acredito que de forma similar ao que o Minato faz, espalhando marcações em campo) e usando sensor, tudo ao mesmo tempo, algo que ele nunca chegou nem perto de fazer no cânon?

Eu realmente queria saber por que você impõe essas restrições aos seus 'adversários' e esquece completamente delas quando se trata dos seus 'protegidos'.

@Orochilherme escreveu:

Onde é dito que as reservas de chakra do Tobirama são imensas a ponto de aguentar um combate inteiro só na defensiva tomando pressão (analisando individualmente, contra a dupla eu nem argumento, vitória fácil dos irmãos)?
Onde é mostrado que as reservas do Tobirama são imensas naturalmente?
Quais as provas que o Tobirama enfrentou um Susanoo antes de não conseguir nem passar por um antebraço de Susanoo do Madara?

Os limites de chackra do Tobirama ja foram mostrados no mangá, ele possui 2/6 do chackra total do Hashirama, como vimos na situação do Shisekyoujin. O Hiraishin, Suiton's e Kage bunshin não são tecnicas que geram um grande gasto de chackra, o estilo de Tobirama permite lutar tranquilamente por longo tempo sem precisar fazer um gasto excessivo de suas reservas. Não atoa na guerra Minato mesmo com KM2 conseguiu ficar sem chackra antes do Nidaime.


Tobirama não apenas tem uma reserva de chackra imensa, como também tem um gasto extremamente eficiente de suas reservas.

Muito diferente dos Uchihas, que precisam torrar chackra para fazer uso do MS e ainda levam de graça um efeito colateral que os tornam sempre mais fracos em combate. Tobirama não possui efeito colateral nenhum.

Um Amaterasu é hit-kill em qualquer Edo (7 dias e 7 noites queimando) e mata qualquer estratégia do Senju.
Tobirama Vs Itachi + Sasuke MS NMueU4Y
Tobirama Vs Itachi + Sasuke MS 3cytPx8

Tobirama é sensor, logo iria sentir a pressão no MS e prever qualquer tecnica que Sasuke ou Itachi tentasse utilizar. O Hiraishin simplesmente permitiria Tobirama esquivar o Amaterasu saindo do foco de visão do MS, nenhum dos dois tem condições de prever exatamente para onde Tobirama iria teletransportar.
Kira A alguém muito mais lento que Tobirama, conseguia sair de foco do MS apenas com velocidade corporal (sem nem precisar de sensor).

Cara, eu destaquei uma parte importante do seu comentário em negrito.

Por que o Itachi (ou qualquer outro cara que você está argumentando contra) luta de forma restrita unicamente à mostrada no mangá; mas o Tobirama milagrosamente usa estratégias com Kage Bunshin (implicando que qualquer um pode jogar chakra fora igual o Naruto faz), locomoção com Hiraishin (acredito que de forma similar ao que o Minato faz, espalhando marcações em campo) e usando sensor, tudo ao mesmo tempo, algo que ele nunca chegou nem perto de fazer no cânon?

Eu realmente queria saber por que você impõe essas restrições aos seus 'adversários' e esquece completamente delas quando se trata dos seus 'protegidos'.

Tobirama utilizando Kage bunshin + Hiraishin e sendo mais rápido que o próprio Minato KM2 no mangá: Então não, não há nada que impessa Tobirama utilizar Kage bunshin + Hiraishin para criar ofensivas contra a dupla.

Tobirama possuía na guerra inclusive mais marcações que o próprio Minato, sendo responsavel por retirar o time do Shinju, algo que nem o próprio Minato conseguia. Então sim, Tobirama luta com várias marcações em campo.
Sensor do Tobirama é uma habilidade basica, não entendo porque você quer restringir isto.

Como dito no primeiro paragrafo Tobirama tem um gasto energetico eficiente, seus Suiton's são furtivos, o Hiraishin não gasta muito chackra e isso lhe permitira de lutar em alto nível mesmo com seu chackra dividido em várias partes.

E claro, mesmo que ele esteja em desvantagem numerica, mesmo que ele seja pressionado pela dupla, na pior das hipoteses ele ainda teria o GKF para derrotar ambos juntos.

Orochilherme escreveu:

SirLongevo escreveu:

Tobirama vence, a análise tática dele sem conhecimento já era ótima, imagina com conhecimento total...

Sem contar que aqui ele não ficará para trás para morrer, é mais inteligente, pode lutar por mais tempo, usa bunshins, tem a estamina do Sasuke e a do Itachi juntas e mais um pouco...

Tá, mas como ele vence?
Quais são os grandes feitos de estamina do Tobirama pra você afirmar com tanta certeza que ele 'ganharia na resistência' (o maior argumento de perdedor existente)?

Realmente é um dos piores argumentos que alguém pode usar para defender um ser inferior.

Já podemos colocar itachi abaixo de 99% da tabela, e subir personagens como a temari para kage super, por ter mais stamina do que o itachi.

FrutosDoMar escreveu:

Os limites de chackra do Tobirama ja foram mostrados no mangá, ele possui 2/6 do chackra total do Hashirama, como vimos na situação do Shisekyoujin. O Hiraishin, Suiton's e Kage bunshin não são tecnicas que geram um grande gasto de chackra, o estilo de Tobirama permite lutar tranquilamente por longo tempo sem precisar fazer um gasto excessivo de suas reservas. Não atoa na guerra Minato mesmo com KM2 conseguiu ficar sem chackra antes do Nidaime.


Tobirama não apenas tem uma reserva de chackra imensa, como também tem um gasto extremamente eficiente de suas reservas.

Muito diferente dos Uchihas, que precisam torrar chackra para fazer uso do MS e ainda levam de graça um efeito colateral que os tornam sempre mais fracos em combate. Tobirama não possui efeito colateral nenhum.

Ok, você conseguiu errar tudo. Vamos separar por partes.

1. Onde, em algum lugar desse planeta, é dito que o Mokubunshin funciona de maneira igual ao Kage Bunshin pra você implicar que gasto de chakra do Mokubunshin = gasto de chakra do Kage Bunshin pra isso significar que chakra do Tobirama = 1/3 do chakra do Hashirama?

Eu também gostaria de saber por que você ignora que os outros 5 clones do Hashirama que já estavam em campo + Myojinmin podem ter influenciado diretamente na quantidade de chakra que o Shodai podia usar naquele momento.

2. Você sabe que o Minato teve o chakra lambido pela Shinju segundos antes dessa cena, certo? E sabe que essa foi a única e exclusiva razão para ele dizer que estava sem chakra.

Mesmo que sua colocação fosse verdade, quem estava na linha de frente usando jutsus como o Rasengan e a Bijuudama era o Minato, não o Tobirama. Não há como comparar o gasto de chakra de ambos de forma alguma.

Tobirama é sensor, logo iria sentir a pressão no MS e prever qualquer tecnica que Sasuke ou Itachi tentasse utilizar. O Hiraishin simplesmente permitiria Tobirama esquivar o Amaterasu saindo do foco de visão do MS, nenhum dos dois tem condições de prever exatamente para onde Tobirama iria teletransportar.
Kira A alguém muito mais lento que Tobirama, conseguia sair de foco do MS apenas com velocidade corporal (sem nem precisar de sensor).

Primeiro de tudo: eu não estou falando do Tobirama, mas sim do Edo Tensei tomar um Amaterasu. O Edo Tensei não tem velocidade para se livrar do disparo das chamas negras e seria facilmente tirado de campo como foi o Nagato, pelo mesmo Amaterasu. Fim da estratégia para utilizar o Gojo Kibaku Fuda ou qualquer suporte do Edo Tensei.

Mas seguindo sua linha de pensamento, primeiro eu preciso de feitos de sensoriamento do Tobirama que o coloquem nesse patamar, porque grandes sensores como o Naruto KM e o Nagato não puderam fazer nada ante ao Deus do Sol. O primeiro achou que o Itachi errou o disparo.



O segundo não achou nada, só tomou o Amaterasu no peito e morreu:


Você superestima habilidades sensoriais, como se não tivessem nenhuma falha. Na verdade por serem jutsus que seu personagem preferido utiliza você fecha os olhos para a fraqueza deles. O sensor é uma habilidade de suporte e que tem como desvantagem precisar de total concentração do usuário em uma única tarefa. O Toba não me deixa mentir:

Tobirama utilizando Kage bunshin + Hiraishin e sendo mais rápido que o próprio Minato KM2 no mangá: Então não, não há nada que impessa Tobirama utilizar Kage bunshin + Hiraishin para criar ofensivas contra a dupla.

Tobirama possuía na guerra inclusive mais marcações que o próprio Minato, sendo responsavel por retirar o time do Shinju, algo que nem o próprio Minato conseguia. Então sim, Tobirama luta com várias marcações em campo.
Sensor do Tobirama é uma habilidade basica, não entendo porque você quer restringir isto.

Como dito no primeiro paragrafo Tobirama tem um gasto energetico eficiente, seus Suiton's são furtivos, o Hiraishin não gasta muito chackra e isso lhe permitira de lutar em alto nível mesmo com seu chackra dividido em várias partes.

E claro, mesmo que ele esteja em desvantagem numerica, mesmo que ele seja pressionado pela dupla, na pior das hipoteses ele ainda teria o GKF para derrotar ambos juntos.

Eu não estou julgando a forma como você vê os combates, apesar de você não ter provado como o Tobirama aplicaria isso aqui, além de você ter interpretado as cenas de maneira completamente retardada. Não existe maneira errada de se argumentar. Eu estou julgando o fato de você impor restrições aos adversários dos personagens que você está defendendo, mas esquecer completamente delas quando se trata dos seus protegidos.

Aqui, por exemplo, temos um Tobirama Naruto Storm vs. Itachi doente lutando com um estilo engessado e preso unicamente ao mostrado no mangá.

Só que como eu disse que você interpretou tudo de maneira retardada eu vou fazer questão de responder suas interpretações mal intencionadas.

1. Essa cena não infere em como o Tobirama é mais rápido que o Minato a não ser que você saiba exatamente:
- Quando o Tobirama começou a se mover (muito antes do Minato? Depois?).
- De onde o Tobirama saiu (do lado do time? Do fim do mundo?).

E essa argumentação é uma prova clara da sua seletividade quando se trata do Tobirama, porque você normalmente defende que "ver o combate de fora é mais fácil que ver tudo lá de dentro", "ver o combate de fora dá uma vantagem tática para quem não está participando da luta" e isso é exatamente o que o Nidaime fez. Na verdade você só defende esse ponto de vista porque viu o Bee base reagindo facilmente ao Hiraishin e você não consegue lidar com isso.

Qual desfeito é maior hein: o Ay V2 se esquivar por milímetros do Amaterasu ou o Bee base ignorar completamente a ofensiva do Hirashin?

2. Por que caralhos o Tobirama tem mais marcações que o Minato -- cujo você defendeu no seu primeiro argumento que não tinha mais chakra, logo não tinha como se teletransportar -- por causa de UMA cena onde ele se teletransporta para UM lugar - quando o próprio simplesmente fica impressionado com o Minato espalhando marcações na chegada à guerra?

O Tobirama não adota esse estilo de luta e precisa das marcações do Minato para ter pra onde se teletransportar.



Seu estilo de luta do Tobirama não existe. O sensor do Toba não é isso tudo e muito menos essa habilidade sensorial (kanchi taipu) tem algum valor ofensivo. Eu reconheço totalmente o valor defensivo do sensor tanto quanto reconheço do Hiraishin, reconheço que são bons recursos para encaixar contra-ataques, mas acabou por aí.

A partir do momento que o Tobirama saísse da defensiva, se é que é possível esse covarde dar a cara a tapa em um combate, seria oprimido pelo Amaterasu e pelos genjutsus do Itachi (estou analisando o Tobirama contra qualquer um individualmente, um 2x1 não tem nem graça). Se ele ficasse na ofensiva aconteceria a mesma coisa, só que mais lentamente.

Só um adendo a discussão que estão se esquecendo, essa versão do Sasuke é completamente inferior ao Tobirama e seria facilmente cegado por ele seja no Shunshin ou no Hiraishin. Lembrando o quão na frente o Senju chegou na guerra em comparação a uma versão superior desse mesmo Sasuke.

Itachi também não é mais veloz do que ele se levar em consideração que a velocidade do Sasuke FMS e Itachi estão próximas, porém tirando o GKF ele não possui formas muito uteis de passar das defesas do Itachi.

Existem duas hipóteses:

➥ Uma luta curta e rápida;
➥ Uma luta longa e desgastante;


A primeira opção favorece o Tobirama pois o mesmo apresentou uma análise de combate tão grande quanto o Itachi e conseguiu interceptar e adiantar
movimentos que surpreenderam até mesmo o jinchuri do Jubi, sendo assim que atacasse primeiro com algo mortal teria mais chances de vencer, com 
o conhecimento total o Tobirama ao meu ver possui mais letalidade no início da batalha.

A segunda opção beneficia os irmãos uchihas, ambos possuem defesa suficiente para se defender da maioria dos ataques do senju e ainda possuem 
intelecto bastante para acompanhar ele também, a velocidade também se equivale, apenas o hiraishin seria o problema e o GKF também, porém com 
um prazo maior de luta Itachi teria muito mais vantagem se aproveitando da ajuda do irmão e possuem mais versatilidade que o adversário, com isso 
teriam mais chances de finalizá-lo a longo prazo.

Basicamente seria isso, se errar o GKF os uchihas vencem, se for rápido e letal logo de início o senju tem chances de vencê-los.

Tobirama enfrentando um Itachi sem doença já teria dificuldades gigantescas, imagine somando o Sasuke na equação.

Não há qualquer citação que indique que o Izuna era um Uchiha fraco, muito pelo contrário, as poucas que temos sempre exaltam ele. Ainda assim, como aparentemente o estilo do irmão do Madara era similar ao do Sasuke - Kenjutsu e Ninjutsu - não sabemos a capacidade do Tobirama em enfrentar um Uchiha baseado em Genjutsu.

Amaterasu não seria problema. Raikage sem sensor se desviava tranquilamente, sendo acertado uma única vez por completa imprudência. Tobirama com a mais alta velocidade daquele tempo, Hiraishin e sensor dificilmente se deixaria ser atingido num 1v1.

Susanoo com Yata seria um problemão, então sem o Tobirama marcar o Itachi em algum momento do combate não teria como passar fácil daquilo. Imagino esse cenário como um jogo de resistência e resiliência entre a quantidade de chakra utilizado e acertar o timing pro uso dos ataques e defesas. Susanoo do Sasuke não seria muito problema, até o Fuuton do Danzou era capaz de varar aquilo, além do caçula Uchiha em diversos momentos agir de forma bem mais imprudente, sendo bem mais fácil de ser acertado em algum momento por alguma marcação.

Genjutsu Sharingan pro lado do Sasuke talvez não fosse problema, em vista que, de novo, o Tobirama passou sua juventude inteira enfrentando o Izuna que a partir de algum momento ainda jovem despertou o Mangekyou Sharingan. Pro Itachi, um Tsukuyomi aplicado poderia vir a ser fatal, ou pelo menos geraria um problema bem severo.

No 1x1, imagino um duelo equilibrado contra o Itachi sem doença e uma vitória relativamente fácil contra o Sasuke. Contra os dois juntos, o estilo do Tobirama se torna bem mais fragilizado ainda que possa tentar compensar a desvantagem numérica com Kage Bunshins.

Pra vencer a dupla só um GKF aplicado em uma abertura correta, o que seria bem difícil com o Itachi lutando do outro lado.

Não existe vantagem para Tobirama nesse cenário. Conhecimento total significa que tanto Itachi quanto Sasuke conhecem todos os truques do Tobirama e como ele é um ninja que se aproveita mais do oportunismo e do estilo furtivo, ele é quem mais perde aqui visto que Itachi e Sasuke não dariam brechas.

Tobirama pode ser inteligente, mas Itachi certamente é um personagem no mesmo patamar e Sasuke também é considerado um gênio. Já foi mostrado como os irmãos operam bem em sincronia e podem cobrir as aberturas um do outro.

Não existe nada que o Nidaime possa fazer aqui que garanta uma vitória. Sabendo do GFK, no início de combate o Edo Tensei já seria paralizado imobilizado com um genjutsu e inutilizado com Amaterasu. Existe também a Totsuka caso seja necessário selamento.

Bee já foi mostrado como é possível cobrir o seu parceiro de investidas do Hiraishin e mostrou fazer isso com Minato, que é alguém muito mais habilidoso visto que aperfeiçoou a técnica do seu predecessor. Tobirama não pode pegar eles desprevenidos, seu ninjutsu ofensivo é irrelevante considerando o nível dos oponentes e ele não tem poder de fogo para finalizar ambos.
Tobirama também não tem defesa contra Genjutsu. Não vamos começar a inventar. Dá pra dizer que devido a sua experiência contra Uchihas ele desenvolveu um método de lutar valendo-se do seu sensor e que tentaria evitar contato visual com os irmãos aqui, mas isso o coloca em clara desvantagem já que tem que estar a todo momento alerta para não cair em genjutsu. Não existe nada que coloque Izuna no mesmo patamar que Itachi em questão de perícia com genjutsu também.

Já foi deixado bem claro no mangá que sensor não é absoluto, não poder ver de onde vem o ataque é uma fraqueza a ser explorada. Se Tobirama ficar só desviando ele é quem vai se desgastar pois os irmãos tem formas de conservar chakra valendo-se de taijutsu e shurikenjutsu onde são superiores. Falando em shurikenjutsu, Tobirama está vulnerável a ser pego pelo shurikenjutsu de Itacihi que visa acertar pontos cegos, isso é algo que Tobirama não tem como presentir e manter os olhos abertos vai fazê-lo ficar vulnerável contra genjutsu.

O fato de que ainda tem gente que aposta na vitória do Tobirama nessas condições mostra bem como certos personagens são superestimados.

Um usuário de Hiraishin teria algum problema é contornar qualquer movimentação do Susano?

Porque sinceramente pelo que eu me lembre no mangá Kira A só com velocidade tava lidando com 5 tranquilamente. Não vejo nenhum motivo para Susano ser um problema aqui, do ponto de vista do Tobirama seria como enfrentar duas lesmas.
Qual a dificuldade em minar o Susano? Marca-lo?

FrutosDoMar escreveu:

Um usuário de Hiraishin teria algum problema é contornar qualquer movimentação do Susano?

Porque sinceramente pelo que eu me lembre no mangá Kira A só com velocidade tava lidando com 5 tranquilamente. Não vejo nenhum motivo para Susano ser um problema aqui, do ponto de vista do Tobirama seria como enfrentar duas lesmas.
Qual a dificuldade em minar o Susano? Marca-lo?

Sasuke e Itachi não são nenhuma lesma. Ambos podem cobrir a retaguarda um do outro.

O que aconteceu quando Minato tentou se teleportar para trás do Raikage? Foi interceptado por Bee. Quando Minato se teleportou para trás de Bee ele estava preparado para contra-atacar também.

A efetividade do Hiraishin depende e muito do fator surpresa, coisa que Tobirama não vai ter aqui. Itachi é alguém que destrinchou em segundos o funcionamento da visão compartilhada do Rinnegan, a dupla Uchiha é plenamente capaz de evitar a aproximação de Tobirama mantendo olho nas marcações, principalmente quando Tobirama é mais limitado que Minato.

Eles também não precisam ficar usando Susanoo. Somente a versão costela ou os braços, visto que nada do Tobirama passa disso.

A questão que você tem que colocar é: Qual a facilidade que Tobirama vai ter para colocar marcações próximo aos irmãos Uchiha sendo que vai estar a todo momento acompanhado por dois usuários de Sharingan?

Mr White escreveu:

FrutosDoMar escreveu:

Um usuário de Hiraishin teria algum problema é contornar qualquer movimentação do Susano?

Porque sinceramente pelo que eu me lembre no mangá Kira A só com velocidade tava lidando com 5 tranquilamente. Não vejo nenhum motivo para Susano ser um problema aqui, do ponto de vista do Tobirama seria como enfrentar duas lesmas.
Qual a dificuldade em minar o Susano? Marca-lo?

Sasuke e Itachi não são nenhuma lesma. Ambos podem cobrir a retaguarda um do outro.

O que aconteceu quando Minato tentou se teleportar para trás do Raikage? Foi interceptado por Bee. Quando Minato se teleportou para trás de Bee ele estava preparado para contra-atacar também.

A efetividade do Hiraishin depende e muito do fator surpresa, coisa que Tobirama não vai ter aqui. Itachi é alguém que destrinchou em segundos o funcionamento da visão compartilhada do Rinnegan, a dupla Uchiha é plenamente capaz de evitar a aproximação de Tobirama mantendo olho nas marcações, principalmente quando Tobirama é mais limitado que Minato.

Eles também não precisam ficar usando Susanoo. Somente a versão costela ou os braços, visto que nada do Tobirama passa disso.

A questão que você tem que colocar é: Qual a facilidade que Tobirama vai ter para colocar marcações próximo aos irmãos Uchiha sendo que vai estar a todo momento acompanhado por dois usuários de Sharingan?

Concordo, ao ver Sasuke e Itachi agrupados cobrindo a retaguardo um do outro para barrar o avanço do Hiraishin, porque Tobirama não explodiria ambos com GKF?

[quote="FrutosDoMar"]

Mr White escreveu:

Concordo, ao ver Sasuke e Itachi agrupados cobrindo a retaguardo um do outro para barrar o avanço do Hiraishin, porque Tobirama não explodiria ambos com GKF?

Porque os irmãos Uchiha não são imbecis. Se eles tem conhecimento total das habilidades de Tobirama e sabem que esse é a única técnica que pode representar grande perigo, a prioridade deles seria evitar o uso do GKF. Se Itachi paraliza o Edo com um genjutsu e Sasuke ateia fogo com Amaterasu, Tobirama vai usar GFK como?

Mr White escreveu:

FrutosDoMar escreveu:

Mr White escreveu:

Concordo, ao ver Sasuke e Itachi agrupados cobrindo a retaguardo um do outro para barrar o avanço do Hiraishin, porque Tobirama não explodiria ambos com GKF?

Porque os irmãos Uchiha não são imbecis. Se eles tem conhecimento total das habilidades de Tobirama e sabem que esse é a única técnica que pode representar grande perigo, a prioridade deles seria evitar o uso do GKF. Se Itachi paraliza o Edo com um genjutsu e Sasuke ateia fogo com Amaterasu, Tobirama vai usar GFK como?

Tobirama também pode usar Hiraishin no edo para esquivar os ataques que julgar perigoso (ele também tem conhecimento total), e também poderia deixar uma tarja especial escondida no edo e ativar ele mesmo o GKF, seria até estratégicamente útil permitir que Itachi coloque seu edo em genjutsu, para deixar os irmãos pensarem que neutralizaram a ameaça.

Criei esse tópico pra ver a discussão, mas a realidade é que todo mundo sabe que a dupla Uchiha ia ficar sem chakra em questão de minutos usando Amaterasu e Susano na tentativa de conter as investidas do Nidaime. Coloquei eles em dupla pois sozinhos isso seria um massacre mais que óbvio.

Mesmo na versão mais fraca do Susano ele impõe forte desgaste ao corpo dos user de MS (na realidade qualquer Jutsu do MS deixa o user baqueado em algum grau), estamos falando de dois Uchihas medianos em questão de stamina, eles não seriam capazes de manter ele ativo por muito tempo, e desativar eles é morte imediata pra eles via Hiraishin Giri, iria acontecer exatamente isso daqui:



Izuna também tinha conhecimento das habilidades do Tobirama e certamente também tinha Susano, e o resultado foi esse dai.
Fora que aqui o Gojou Kibakufuda pode ser usado.

Tobirama possui um estilo de luta extremamente eficiente na questão de gerenciamento de chakra, ao meu ver a dupla roda pro Gojou Kibakufuda, caso isso não aconteça eles simplesmente são incapazes de prolongar esse combate por mais que uns poucos minutos. Por outro lado Tobirama é o tipo de cara capaz de lutar por horas a fio.

Hiraishin + sensor + clones countera completamente os Uchihas.

Acho extremamente improvável Tobirama perder essa luta.

Tobirama em si tem um estilo perfeito contra Uchihas. Mesmo que Itachi possa finaliza-lo com Tsukuyomi, qual a chance do Itachi conseguir acertar a tecnica antes de ser derrotado? Minato deitou Obito usando Hiraishin lvl2, o cara possuía uma defesa muito superior ao Susano'o com ativação instantanea, sem sofrer nenhum efeito colateral e não aguentou 5min de trocação franca.

Qual a chance do Tobirama simplesmente administrar a luta e esperar um dos dois desativarem o Susano'o para atacar com Hiraishin-Giri e Hiraishin lvl2? Tobirama nem precisa se locomover frontalmente, ele pode simplesmente fazer o mesmo que fez com o Madara e atacar visando o ponto cego, mesmo que por trabalho em equipe eles conseguem bloquear o Hiraishin - giri, Tobirama pode simplesmente continuar com Hiraishin lvl2 ou Hiraishin mawashi.

Ofensivamente Tobirama tem muita vantagem ofensiva, algo muito semelhante ao que Kabuto possuía sobre a dupla, com exceção de que o Izanami não iria funcionar.

Tanto Itachi quando Sasuke, individualmente, vencem o Tobirama. Contra Sasuke é uma disputa equilibrada e contra Itachi uma vantagem unilateral do Uchiha.

Tobirama espalhando marcações de Hiraishin, usando múltiplos Edos como homens bomba e outras ficções são criações da mente de indivíduos que querem transformar o personagem em algo que ele não é, Tobirama luta usando Suiton, movimentação ágil para criar aberturas e Kenjutsu.

Existe afirmações do mangá de que o modus operandi do Tobirama é enganar o oponente e acertá-lo com a guarda baixa. Talvez os personagens tenha esquecidos os homens bombas e afins, não chamavam atenção o suficiente. 


Chega a ser ridículo pensar que a peça de ficção que inventam sobre o Tobirama seja real porque se fosse o caso, teríamos que considerar que ele lutou "se segurando" na guerra. Ela podia a qualquer momento ter enviado um Edo bomba para as costas do Madara, talvez até si mesmo, mas estava muito ocupando tentando estratégias inúteis e falhando ou assistindo os outros tentarem.

---

Os dois irmãos tem vantagem absoluta sobre o Tobirama por causa do Amaterasu.

Nada no mangá deixa a entender que sensores tem qualquer tipo de vantagem contra o Amaterasu ou contra o Sharingan de qualquer forma. Alguns principais sensores do mangá: Naruto, Nagato, Madara foram alvos do Amaterasu e foram acertados. Shee, um especialista em habilidades sensoriais e Genjutsu, foi derrotado por um Genjutsu Sharingan de longa distância. 

Exemplos do Sharingan superando sensores não faltam, e o contrário? Alguém pode me trazer um exemplo de um sensor burlando o Sharingan?

"Mas Tobirama pode usar o Hiraishin! Ele pode sentir o chakra sendo concentrado e se transportar para fora do foco do Uchiha antes do Amaterasu ser lançando!" 

1. Os irmãos podem simplesmente destruir as marcações do Hiraishin usando o Amaterasu; 

2. Sasuke não é obrigado a lançar o Amaterasu de forma unidirecional, ele inclusive pode lançar chamas em 360 graus. Como Tobirama irá saber que sua marcação está fora do alcance do ataque? 

3. Nenhum dos irmãos é retardado, no primeiro momento que eles vissem Tobirama reagindo ao Amaterasu de transportando, eles usariam a técnica como finta: Tobirama não tem um local infinito de locais para escolher. 

Um irmão foca a visão no Tobirama e o outro lançar um ataque contra as marcações espalhadas, Tobirama fará o quê? 

---

Colocado isso, Itachi ainda por cima tem uma vantagem de estilo sobre o Tobirama. 

Ele oferece exatamente  o que o Tobirama quer, o estilo dele é baseado em fingir que está com a guarda aberta ou que cometeu um erro para pegar o inimigo desprevenido.

"Ah! Mas Tobirama pode antecipar que seu oponente está tentando enganá-lo e usar clones!" 

Só que Itachi não oferece a guarda aberta para tentar acertar uma facada ou soco no oponente, ele oferece para colocar o oponente em um Genjutsu. Como Tobirama contra-atacaria preso no Genjutsu? 

Veja como o Tobirama não tem chance contra o Itachi: 

1) Se ele aceitar o engane e ir para cima do Itachi ele vai, uma hora ou outra, ser pego no Genjutsu.

2) Se ele não aceitar, ele não tem como pegar Itachi com a guarda baixa. 

Itachi por sua vez, só precisa lutar como sempre lutou para vencer o Tobirama.

---

Sobre a Fanfic do GKF 

"E o GKF? O Tobirama não usava? Por que ele inventou então? Por que inventou o Edo?"

Todos os personagens da geração do Tobirama mostraram conhecer o Edo Tensei, nenhum deles pareceu ver a técnica como algo invencível. Orochimaru ressalta desde a primeira aparição que aprimorou a técnica, Kabuto faz o mesmo quando apresenta ela para o Obito. 

Nada leva a crer que Tobirama usava o Edo como um exército de imortais junto com seu exército de clones, como é na cabeça de alguns. Ele usava o Edo como todos os recursos de seu arsenal: para criar aberturas. 

No caso do GKF, a própria aplicação da técnica no mangá e o Databook ressaltam que se trata de uma técnica que é aplicada aproveitando uma brecha do inimigo.



"E o que garante que Tobirama não vai conseguir uma abertura usando o Edo?"

Simples, os irmãos conhecem o Edo Tensei e não vão perder tempo enfrentando-o: qualquer um dos dois pode simplesmente reduzir o Edo a pó usando o Amaterasu. No caso do Itachi, ele ainda pode simplesmente selá-los com um golpe do Susanoo.

@Shinobinokami escreveu:

Tobirama espalhando marcações de Hiraishin

Mamista, não vou me focar na sua opinião pessoal sobre quem venceria, mas em como você precisa nerfar o personagem para justificar seu argumento.

1. Você simplesmente nega que Tobirama possa espalhar marcações:
Como Tobirama usou um Kage bunshin para Teleportar a Gugou Dama para o Obito, depois teleportar Obito para outra região e depois se teleportar para proximo do Minato? Como ele faz isso sem possuir marcações espalhadas pelo campo?

Apenas nessa imagem Tobirama mostrou possuir pelo menos 2 marcações... Uma em Obito, outra distante o suficiente para sair do raio de ação de uma Gugou Dama explosiva.

Situação dois: Como Tobirama iria teletransportar BijuuDamas do Juubi para fora do Musekyoujin (que ocupava um raio superior a uma vila) para fora da barreira, sem possuir marcações espalhadas pelo campo?

Situação três: Como Tobirama conseguiu teletransportar Hiruzen, Naruto e Minato para um raio superior ao Shinju (que ocupa um raio superior ao Musekyoujin) sem possuir marcações espalhadas pelo campo?

Isso de Tobirama não poder espalhar marcações estrategicas pelo campo é um nerf sem sentido algum.

Os dois irmãos tem vantagem absoluta sobre o Tobirama por causa do Amaterasu.

Nada no mangá deixa a entender que sensores tem qualquer tipo de vantagem contra o Amaterasu ou contra o Sharingan de qualquer forma. Alguns principais sensores do mangá: Naruto, Nagato, Madara foram alvos do Amaterasu e foram acertados. Shee, um especialista em habilidades sensoriais e Genjutsu, foi derrotado por um Genjutsu Sharingan de longa distância.

Exemplos do Sharingan superando sensores não faltam, e o contrário? Alguém pode me trazer um exemplo de um sensor burlando o Sharingan?

"Mas Tobirama pode usar o Hiraishin! Ele pode sentir o chakra sendo concentrado e se transportar para fora do foco do Uchiha antes do Amaterasu ser lançando!"

1. Os irmãos podem simplesmente destruir as marcações do Hiraishin usando o Amaterasu;

2. Sasuke não é obrigado a lançar o Amaterasu de forma unidirecional, ele inclusive pode lançar chamas em 360 graus. Como Tobirama irá saber que sua marcação está fora do alcance do ataque?

3. Nenhum dos irmãos é retardado, no primeiro momento que eles vissem Tobirama reagindo ao Amaterasu de transportando, eles usariam a técnica como finta: Tobirama não tem um local infinito de locais para escolher.

Um irmão foca a visão no Tobirama e o outro lançar um ataque contra as marcações espalhadas, Tobirama fará o quê?

2. Parte de principios deterministas;

- Itachi e Sasuke iriam automaticamente identificar todas as marcações que Tobirama poderia criar em campo?
- Quem tem maior capacidade, Tobirama em criar marcações aleatorias com um toque ou Itachi e Sasuke com MS (efeito colateral) spammar amaterasu ?
- Sensor ja burlou o amaterasu Mamista.

- Enton: Kagutsuchi é ainda mais fácil de esquivar, Gaara com defesa automatica ja conseguia defender isso:

Tobirama é mais rápido que o Kira A, pode sentir o acumulo de chackra como Obito (jin) e pode reagir esquivando como a defesa automatica do Gaara.

O que eu não entendo é, onde foi parar o efeito colateral do MS?

Colocado isso, Itachi ainda por cima tem uma vantagem de estilo sobre o Tobirama.

Ele oferece exatamente o que o Tobirama quer, o estilo dele é baseado em fingir que está com a guarda aberta ou que cometeu um erro para pegar o inimigo desprevenido.

"Ah! Mas Tobirama pode antecipar que seu oponente está tentando enganá-lo e usar clones!"

Só que Itachi não oferece a guarda aberta para tentar acertar uma facada ou soco no oponente, ele oferece para colocar o oponente em um Genjutsu. Como Tobirama contra-atacaria preso no Genjutsu?

Veja como o Tobirama não tem chance contra o Itachi:

1) Se ele aceitar o engane e ir para cima do Itachi ele vai, uma hora ou outra, ser pego no Genjutsu.

2) Se ele não aceitar, ele não tem como pegar Itachi com a guarda baixa.

Itachi por sua vez, só precisa lutar como sempre lutou para vencer o Tobirama.

Quando Izuna foi derrotado, Tobirama teve paciência de faze-lo desativar seu MS.

Contra o Madara, ele utiliza duas investidas com Hiraishin, visando o ponto cego, sem manter contato visual direto.

Contra o Obito (jin), a mesma coisa, todas as investidas corpo a corpo do Tobirama miraram ataques surpresas:

Se o Obito (MS) que conhecia o Hiraishin, não teve tempo de conseguir ativar intangibilidade, porque Tobirama que busca atacar pontos cegos com ataques rapidos e pontuais capazes de cegar o sharingan cairia em genjutsu?

Outro ponto é, como Itachi iria fingir que está com a guarda aberta e então antecipar o Hiraishin prevendo exatamente a forma de ataque do Tobirama e coloca-lo em genjutsu? Não estamos falando de investidas da Tsunade, estamos falando de ofensivas com Hiraishin. Vale lembrar que com ajuda do Sasuke FMS ele não conseguiu isso nem com preparação prévia e Karasu bunshin na luta contra o Kabuto. Não vejo nenhum motivo para Tobirama ser inferior em esquiva, reação, atenção e locomoção se comparado ao Kabuto.

Sobre a Fanfic do GKF

"E o GKF? O Tobirama não usava? Por que ele inventou então? Por que inventou o Edo?"

Todos os personagens da geração do Tobirama mostraram conhecer o Edo Tensei, nenhum deles pareceu ver a técnica como algo invencível. Orochimaru ressalta desde a primeira aparição que aprimorou a técnica, Kabuto faz o mesmo quando apresenta ela para o Obito.

Nada leva a crer que Tobirama usava o Edo como um exército de imortais junto com seu exército de clones, como é na cabeça de alguns. Ele usava o Edo como todos os recursos de seu arsenal: para criar aberturas.

No caso do GKF, a própria aplicação da técnica no mangá e o Databook ressaltam que se trata de uma técnica que é aplicada aproveitando uma brecha do inimigo.

"O timing da ativação do jutsu é essencial.
Um ataque surpresa vai trazer resultados garantidos."
(4º Databook sobre GKF)


"E o que garante que Tobirama não vai conseguir uma abertura usando o Edo?"

Simples, os irmãos conhecem o Edo Tensei e não vão perder tempo enfrentando-o: qualquer um dos dois pode simplesmente reduzir o Edo a pó usando o Amaterasu. No caso do Itachi, ele ainda pode simplesmente selá-los com um golpe do Susanoo.

Aprimorar o controle do edo tensei e o nível dos invocados, não significa possuírem estrategias de uso superiores ao Tobirama.

O próprio Madara afirma que o edo tensei foi inventado para varrer o campo de batalha. Tobirama, Madara e Hiruzen ambos conhecedores do edo tensei primitivo reconheceram o poder destrutivo da tecnica nas mãos do Hokage.


Sobre usar amaterasu, totsuka tudo isso pode ser contornado pelo Tobirama em combate, agora a partir do momento que o GKF for ativado, os irmãos vão escapar como? Porque é muito forçado partir do pressuposto que Tobirama possui 0 possibilidades de ativar o GKF, mesmo com a vantagem estratégica da livre locomoção