[Dúvida] Diferença de força entra Jiraya e Naruto no Modo Sábio

Como já provado, Naruto e Jiraiya possuem o mesmo nível de velocidade e força, inclusive o feito mais impressionante é do jiraiya ao derrotar uma invocação gigante com apenas um golpe.

O Golpe que Naruto deu em shurado e o golpe que Jiraiya deu em Ningendo (cegando) demonstra a mesma velocidade, a diferença é que Jiraiya usou um soco e Naruto usou um Rasengan, a diferença aí não é velocidade e sim o golpe escolhido (pra ver o nível do paçoca kk)

Jiraiya na minha opinião é mais rápido, pelo simples fato de que ele pegou Chikushodo e Ningendo no 1x limpo, enquanto Naruto veio de fora ao se aproveitar de uma nuvem de poeira para pegar Shurado. Fora esse situação, em nenhum momento Naruto mostrou velocidade de Blitz contra nenhum corpo.

Errado, Jiraiya não coleta a energia natural, ele é quem está sempre em movimento, lutando, os Anciões é quem o fazem de forma alternada:

Para essa comparação fazer sentido você teria que está comparando Naruto aos anciões. Qualquer nível de debilidade do Modo Sennin do Jiraiya some quando ele se funde com os anciões, não há diferença prática entre eles.

Se fosse haver diferença prática entre eles, teria sido desvantajoso para o Naruto se fundir com os anciões.

Sertão escreveu:

Como já provado, Naruto e Jiraiya possuem o mesmo nível de velocidade e força, inclusive o feito mais impressionante é do jiraiya ao derrotar uma invocação gigante com apenas um golpe.

Não sei onde foi provado, estamos em uma discussão aberta e a grande maioria do Fórum concorda com a inferioridade do Jiraya, até porque controlar menos o modo sábio = ter menos força e velocidade.

Sertão escreveu:

pelo simples fato de que ele pegou Chikushodo e Ningendo no 1x limpo

Até mesmo o Konohamaru pegou um dos caminhos em um combate limpo, isso é bem tranquilo a partir do momento em que eles conseguem separá-los, Jiraya fez isso e foi mérito dele, mas vence-los no X1 não é grande coisa, tanto que o Jiraya nem consegue desacordar o caminho animal com um chute direto na cara.

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Lembrando: Jiraya teve DÉCADAS para aprimorar o modo sábio e não conseguiu, anos e anos para controla-lo bem e o Naruto o fez em semanas ou menos.

Lembrando: Jiraya teve DÉCADAS para aprimorar o modo sábio e não conseguiu, anos e anos para controla-lo bem e o Naruto o fez em semanas ou menos.

E? A menos que a discussão seja sobre quem aprendeu melhor o Modo Sennin isso pouco importa, no momento que Jiraiya se funde com os anciões ele alcança a expertise máxima em coletar a energia natural.

ShinobinoKami escreveu:

Como não, ele tem um feito muito mais extraordinário contra o Rinoceronte:

Ela parou a investida do Rinoceronte com as mãos, sem mover um centímetro, e isolou ele.

Claramente Naruto é completo.
Mas isso não tira Jiraya do saco. Ele também fica fisicamente forte.,

Naruto além de mais completo, já dominava bem mais o SM na era do The Last por exemplo, superando completamente o Jiraya 
ao meu ver já.

L⍱scivi⍱ escreveu:

ShinobinoKami escreveu:

Como não, ele tem um feito muito mais extraordinário contra o Rinoceronte:

Ela parou a investida do Rinoceronte com as mãos, sem mover um centímetro, e isolou ele.

Não é a mesma coisa. O Jirōbō já levantou uma pedra de toneladas na base, mas seus golpes fora do modo Jūinka jamais se revelaram mortais. A Tsunade já levantou uma espada gigantesca, mas seus golpes amplificados mal causou danos ao Orochimaru. Além do Naruto não ter conseguido finalizar as Kuchiyose com o Senpō: Ōdama Ransegan que está numa escala de dano e poder muito acima de qualquer golpe comum do Jiraya.

O próprio Naruto já mostrou que a eficiência dos golpes é relativa a situação. Em cena X ela dá oneshot em Gakido, em outra cena Deva absorve com tranquilidades seu Taijutsu.

Jiraiya destruiu uma invocação gigante com um golpe, cegou Ningendo e fez Chikushodo cuspir as vísceras. Definitivamente ele é tão forte quanto Naruto, a média dos seus golpes causa inclusive maior dano, Naruto só se sobressaiu no pico, onde ele tinha algo guardado para Gakido.

Sertão escreveu:

Jiraiya destruiu uma invocação gigante com um golpe, cegou Ningendo e fez Chikushodo cuspir as vísceras. Definitivamente ele é tão forte quanto Naruto, a média dos seus golpes causa inclusive maior dano, Naruto só se sobressaiu no pico, onde ele tinha algo guardado para Gakido.

Mas a análise aqui é sobre o pico de força, até porque nem mesmo Tsunade e Sakura usam a mesma forma em todos os golpes, todo ninja é assim, entretanto se o Naruto mostrou mais força e feitos de força e foi afirmado pelo mangá que ele possui mais controle de senjutsu, quer dizer que quem é mais forte? 

Raikage é tão forte quanto a Tsunade isso o torna superior a ela? Não.
Jiraya é tão forte quanto o Naruto isso o torna superior a ele? Não.

Conta básica.

Isso porque estamos falando apenas de força, Naruto se sobressai em vários outros aspectos, Jiraya apenas tem vantagem com versatilidade justamente por possuir dependência UNICAMENTE dos sapos anciões, pois sem eles o nível dele cai bastante, nem Tsunade e Orochimaru dependem tanto de suas invocações para subirem tanto de nível.

Nossa eu não lembrava do Jiraiya ser tão fracassado assim

Victor escreveu:

Sertão escreveu:

Jiraiya destruiu uma invocação gigante com um golpe, cegou Ningendo e fez Chikushodo cuspir as vísceras. Definitivamente ele é tão forte quanto Naruto, a média dos seus golpes causa inclusive maior dano, Naruto só se sobressaiu no pico, onde ele tinha algo guardado para Gakido.

Mas a análise aqui é sobre o pico de força, até porque nem mesmo Tsunade e Sakura usam a mesma forma em todos os golpes, todo ninja é assim, entretanto se o Naruto mostrou mais força e feitos de força e foi afirmado pelo mangá que ele possui mais controle de senjutsu, quer dizer que quem é mais forte? 

Raikage é tão forte quanto a Tsunade isso o torna superior a ela? Não.
Jiraya é tão forte quanto o Naruto isso o torna superior a ele? Não.

Conta básica.

Isso porque estamos falando apenas de força, Naruto se sobressai em vários outros aspectos, Jiraya apenas tem vantagem com versatilidade justamente por possuir dependência UNICAMENTE dos sapos anciões, pois sem eles o nível dele cai bastante, nem Tsunade e Orochimaru dependem tanto de suas invocações para subirem tanto de nível.

Você não sabe nem mais sobre o que quer destacar. Seu ponto no tópico já foi refutado.

Sobre Naruto ter um melhor controle da energia natural, isso não é segredo para ninguém, porém essa diferença na prática é insignificante, podemos comparar com o Hiraishin de Tobirama e Minato, onde o Senju parece um usuário melhor por simplesmente ser um Ninja mais habilidoso.

As vantagens que Naruto tem (mínimas) se tornam obsoletas quando o Modo sennin do Jiraiya necessariamente incorpora as habilidades de Fukasaku + Shima, o fazendo atingir um patamar de Deus.

Isso é algo que eu nunca entendi, apesar da representação do autor (e Kishi de fato não foca na força física do Jiraiya), porque Jiraiya não possuíria um UP na sua força física? O cara possui exatamente o mesmo SM do Naruto, o chackra é exatamente o mesmo, o que muda é apenas o dominio, que no caso do Jiraiya é perfeitamente contornado por Paw e Maw que ainda por cima dão um UP em várias capacidades de combate dele, ja que também ajudam estratégicamente.
Hashirama também se formos observar nunca teve nenhum foco em força física, porém Madara conseguiu repelir 9 Bijuus de uma vez, após absorver um fração do SM do Hashirama... Então Hashirama não possui força física apenas porque o autor não focou este lado do Hokage?

Mesmo se formos comparar ambos Naruto (SM) e Jiraiya (SM) vs Pain, Naruto nunca daria a mesma dificuldade do que o Jiraiya, principalmente se retirarmos preparo prévio e conhecimento.

L⍱scivi⍱ escreveu:

ShinobinoKami escreveu:

Como não, ele tem um feito muito mais extraordinário contra o Rinoceronte:

Ela parou a investida do Rinoceronte com as mãos, sem mover um centímetro, e isolou ele.

Não é a mesma coisa. O Jirōbō já levantou uma pedra de toneladas na base, mas seus golpes fora do modo Jūinka jamais se revelaram mortais. A Tsunade já levantou uma espada gigantesca, mas seus golpes amplificados mal causou danos ao Orochimaru. Além do Naruto não ter conseguido finalizar as Kuchiyose com o Senpō: Ōdama Ransegan que está numa escala de dano e poder muito acima de qualquer golpe comum do Jiraya.

Isso é um erro de interpretação altamente difundido, Jirobo nunca levantou pedregulhos, ele levantava pedaços do solo:
"Mas qual a diferença?"

Isso aqui são 1 tonelada de solo:




Idem para o feito da Tsunade, a menos que você considere que Gamabunta tem centenas de metros, quando segundo o Databook ele tem pouco mais de 17, aquela espada não tem muito mais do que uma tonelada. Mesmo assim o golpe de Tsunade rasgou o rosto do Orochimaru, caso ele fosse um ninja comum, teria ficado deformado.

Uma alta força de levantamento se traduz em uma alta força nos golpes.

Não lembro do Naruto não ter sido capaz de finalizar uma Kuchyose com o Rasengan, mas não vejo como isso pode ser relevante quando há um feito de força muito mais impressionante da parte dele.

Sertão escreveu:

L⍱scivi⍱ escreveu:

ShinobinoKami escreveu:

Como não, ele tem um feito muito mais extraordinário contra o Rinoceronte:

Ela parou a investida do Rinoceronte com as mãos, sem mover um centímetro, e isolou ele.

Não é a mesma coisa. O Jirōbō já levantou uma pedra de toneladas na base, mas seus golpes fora do modo Jūinka jamais se revelaram mortais. A Tsunade já levantou uma espada gigantesca, mas seus golpes amplificados mal causou danos ao Orochimaru. Além do Naruto não ter conseguido finalizar as Kuchiyose com o Senpō: Ōdama Ransegan que está numa escala de dano e poder muito acima de qualquer golpe comum do Jiraya.

O próprio Naruto já mostrou que a eficiência dos golpes é relativa a situação. Em cena X ela dá oneshot em Gakido, em outra cena Deva absorve com tranquilidades seu Taijutsu.

Jiraiya destruiu uma invocação gigante com um golpe, cegou Ningendo e fez Chikushodo cuspir as vísceras. Definitivamente ele é tão forte quanto Naruto, a média dos seus golpes causa inclusive maior dano, Naruto só se sobressaiu no pico, onde ele tinha algo guardado para Gakido.

Vejo a minha hipótese como mais coerente. O Gakidō simplesmente foi surpreendido com o trunfo do Kawazu Kumite não lhe dando tempo de acumular chakra na região que seria atingida, fator surpresa que não existiu em momentos posteriores. Jiraya, por outro lado, pegando ou não pegando os path's desprevenidos, passou muito longe de finalizar qualquer um deles no "One Hit", além da ocasião mais absurda que foi o Ningendō segurando o soco do Jiraya com o burst da transformação em sapo.

Nem Jiraya nem Naruto destruíram invocações com golpes de taijutsu, ilusão, pura ilusão. Aquilo é a utilização de alguma técnica Ninjutsu com poder ofensivo superior a uma técnica desse porte:



Coincidindo com o fato da pressão gerada pelo contra-ataque do Jiraya cobrir uma área de 3 a 4x maior do que o corpo do invocação derrotada:

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@ShinobinoKami, eu não entendi se você quer me dizer que o Jirōbō e a Tsunade não possuem grande força de levantamento, por isso não possuem alta força nos golpes. Se você está me dizendo que eu devo desconsiderar todo demérito do Jiraya por sua irrelevância mediante o feito do Naruto levantando o Rino. Eu, na verdade, saí com mais dúvidas do teu texto do que com respostas...

L⍱scivi⍱ escreveu:

Eu acho essa cena do touro bem questionável, porque o Naruto não tenta ou insinua ser capaz de derrotar essas invocações com ataques muito mais poderoso do que um soco ou chute:



E a pressão gerada pelo golpe, é muito maior do que a cabeça ou mesmo o corpo da invocação que foi puffada pelo Jiraya, indicando a utilização de alguma técnica de grande abrangência.

Já tinha dito isso no grupo do Whatssap e quiserem me morder.

Em momento algum mostra quem ou como aquele Touro foi lançado, pode inclusive nem ter sido Jiraya que fez aquilo, e sim um dos anciões.

Inclusive no Anime, ele é jogado com algum tipo de explosão de Ninjutsu.

Aliás, a própria imagem da indícios que não foi um ataque físico, olhem o local do impacto, está perfeitamente circular, aquilo não é o tipo de dano que uma cabeçada na parede faria, aquilo parece mais um Ninjutsu usado por um dos três, que antes de chegar até o touro fez aquele “caminho” perfeitamente redondo.

De resto, o trunfo de Jiraya mesmo e os Anciões e as combinações, embora ele tenha aumentando suas estatísticas, ele ficou devendo em atributos físicos, Naruto conseguiu lançar Deva na puta que pariu com um chute mesmo ele estando no chão e se defendendo do ataque, enquanto Jiraya teve o soco bloqueado no AR e seu oponente não se moveu um centímetro.

Podem se cagar para procurar resposta para isso, mas a resposta é que Naruto obviamente teve um up de atributos consideravelmente melhor.

Quando o Fukasaku mostra pro Naruto o boost do modo Sennin ele ergue um daqueles sapos de rocha, o Naruto repete o mesmo feito quando começa a dominar o Senjutsu. Acho que é justo dizer que esse é um nível "mínimo" de força física que alguém que domina o modo Sennin teria, uma vez que faz parte do ritual de treinamento:



Por outro lado, quando posto em batalha contra o mesmo inimigo o desempenho no Naruto no campo físico foi muito melhor, o Jiraya se mostrou incapaz de realizar um feito comparável a este do Naruto:



Sendo que o Ashura (eu confundi o nome dele com o Shurado no meu primeiro post) é provavelmente o corpo mais resistente depois do Tendou

Vejo a minha hipótese como mais coerente. O Gakidō simplesmente foi surpreendido com o trunfo do Kawazu Kumite não lhe dando tempo de acumular chakra na região que seria atingida, fator surpresa que não existiu em momentos posteriores. Jiraya, por outro lado, pegando ou não pegando os path's desprevenidos, passou muito longe de finalizar qualquer um deles no "One Hit", além da ocasião mais absurda que foi o Ningendō segurando o soco do Jiraya com o burst da transformação em sapo.

Não porque o golpe do Naruto foi claramente diferenciado, é classificado como Taijutsu, porém aquilo é manipulação de energia natural. Gakido girou como se fosse um parafuso sem ter sido atingido diretamente.



O golpe do Naruto não teve nada haver com força física, porque novamente, Gakido sequer foi tocado. Quando você usa esse argumento para sugerir que Naruto é mais forte fisicamente, já mostra que você nem entendeu o mecanismo usado.

As duas vezes em que Naruto acerta Pain diretamente com força bruta, ele causou bem menos dano que Jiraiya, aliás causou dano significativo nenhum. Jiraiya cegou um (se não fosse visão compartilhada teria perdido ali mesmo) e fez o outro cuspir as vísceras.

Nem Jiraya nem Naruto destruíram invocações com golpes de taijutsu, ilusão, pura ilusão. Aquilo é a utilização de alguma técnica Ninjutsu com poder ofensivo superior a uma técnica desse porte:

Jiraiya não mostrou em seu arsenal nenhum Ninjutsu do tipo, tão pouco foi visto qualquer vestígio de utilização de Ninjutsu. Na situação em que o sannin estava (imprensado) é muito óbvio que a saída mais rápida e prática era por Taijutsu.

Coincidindo com o fato da pressão gerada pelo contra-ataque do Jiraya cobrir uma área de 3 a 4x maior do que o corpo do invocação derrotada:

Literalmente poeira.