[Dúvida] Diferença de força entra Jiraya e Naruto no Modo Sábio

Quando o Fukasaku mostra pro Naruto o boost do modo Sennin ele ergue um daqueles sapos de rocha, o Naruto repete o mesmo feito quando começa a dominar o Senjutsu. Acho que é justo dizer que esse é um nível "mínimo" de força física que alguém que domina o modo Sennin teria, uma vez que faz parte do ritual de treinamento:



Por outro lado, quando posto em batalha contra o mesmo inimigo o desempenho no Naruto no campo físico foi muito melhor, o Jiraya se mostrou incapaz de realizar um feito comparável a este do Naruto:



Sendo que o Ashura (eu confundi o nome dele com o Shurado no meu primeiro post) é provavelmente o corpo mais resistente depois do Tendou

Vejo a minha hipótese como mais coerente. O Gakidō simplesmente foi surpreendido com o trunfo do Kawazu Kumite não lhe dando tempo de acumular chakra na região que seria atingida, fator surpresa que não existiu em momentos posteriores. Jiraya, por outro lado, pegando ou não pegando os path's desprevenidos, passou muito longe de finalizar qualquer um deles no "One Hit", além da ocasião mais absurda que foi o Ningendō segurando o soco do Jiraya com o burst da transformação em sapo.

Não porque o golpe do Naruto foi claramente diferenciado, é classificado como Taijutsu, porém aquilo é manipulação de energia natural. Gakido girou como se fosse um parafuso sem ter sido atingido diretamente.



O golpe do Naruto não teve nada haver com força física, porque novamente, Gakido sequer foi tocado. Quando você usa esse argumento para sugerir que Naruto é mais forte fisicamente, já mostra que você nem entendeu o mecanismo usado.

As duas vezes em que Naruto acerta Pain diretamente com força bruta, ele causou bem menos dano que Jiraiya, aliás causou dano significativo nenhum. Jiraiya cegou um (se não fosse visão compartilhada teria perdido ali mesmo) e fez o outro cuspir as vísceras.

Nem Jiraya nem Naruto destruíram invocações com golpes de taijutsu, ilusão, pura ilusão. Aquilo é a utilização de alguma técnica Ninjutsu com poder ofensivo superior a uma técnica desse porte:

Jiraiya não mostrou em seu arsenal nenhum Ninjutsu do tipo, tão pouco foi visto qualquer vestígio de utilização de Ninjutsu. Na situação em que o sannin estava (imprensado) é muito óbvio que a saída mais rápida e prática era por Taijutsu.

Coincidindo com o fato da pressão gerada pelo contra-ataque do Jiraya cobrir uma área de 3 a 4x maior do que o corpo do invocação derrotada:

Literalmente poeira.

Por outro lado, quando posto em batalha contra o mesmo inimigo o desempenho no Naruto no campo físico foi muito melhor, o Jiraya se mostrou incapaz de realizar um feito comparável a este do Naruto:

Isso não tem nada haver com força, Naruto simplesmente usou o Rasengan. Além é claro, dele ter vindo de encontro com Shurado acelerado ao máximo, então é física básica.

Novamente, o feito mais impressionante de Naruto com Taijutsu (vs Gakiso) nada tem haver com força bruta. Quando Naruto usou força bruta nos corpos, ele causou menos danos que Jiraiya, além do Ero-sannin ter finalizado diretamente uma invocação com apenas um golpe, e Naruto não.

Sertão escreveu:

Não porque o golpe do Naruto foi claramente diferenciado, é classificado como Taijutsu, porém aquilo é manipulação de energia natural. Gakido girou como se fosse um parafuso sem ter sido atingido diretamente.



O golpe do Naruto não teve nada haver com força física, porque novamente, Gakido sequer foi tocado. Quando você usa esse argumento para sugerir que Naruto é mais forte fisicamente, já mostra que você nem entendeu o mecanismo usado.

As duas vezes em que Naruto acerta Pain diretamente com força bruta, ele causou bem menos dano que Jiraiya, aliás causou dano significativo nenhum. Jiraiya cegou um (se não fosse visão compartilhada teria perdido ali mesmo) e fez o outro cuspir as vísceras.

Um diferenciado que se traduz em apenas aumentar o alcance dos golpes. Não há nem o que se discutir aqui...

Jiraiya não mostrou em seu arsenal nenhum Ninjutsu do tipo, tão pouco foi visto qualquer vestígio de utilização de Ninjutsu. Na situação em que o sannin estava (imprensado) é muito óbvio que a saída mais rápida e prática era por Taijutsu.

O Chōōdama Ransegan.

Literalmente poeira.

Aham...! Senta lá, Claúdia...

Sertão escreveu:

Você não sabe nem mais sobre o que quer destacar. Seu ponto no tópico já foi refutado.

Sobre Naruto ter um melhor controle da energia natural, isso não é segredo para ninguém, porém essa diferença na prática é insignificante, podemos comparar com o Hiraishin de Tobirama e Minato, onde o Senju parece um usuário melhor por simplesmente ser um Ninja mais habilidoso.

Claro, seus argumentos e "refutações" giram em toro de uma comparação entre um ninja lendário de 50 anos e um adolescente iniciando a vida como ninja com 15/16 anos com muito menos experiência, se você realmente quer ser justo e mostrar que consegue argumentar bem, coloque o Naruto atual como comparação, que ainda é BEM MAIS NOVO e já da um banho no Jiraiya seja em forma base, modo sábio ou com sapos...

A única fonte sólida para demonstrar superioridade que você tem é usar um Naruto que teve que vir as pressas para Konoha salvar a todos, enquanto o Jiraiya possui experiência, décadas de treinamento a mais e mesmo assim não consegue ser superior em todos os quesitos contra o adolescente.

Victor escreveu:

Sertão escreveu:

Você não sabe nem mais sobre o que quer destacar. Seu ponto no tópico já foi refutado.

Sobre Naruto ter um melhor controle da energia natural, isso não é segredo para ninguém, porém essa diferença na prática é insignificante, podemos comparar com o Hiraishin de Tobirama e Minato, onde o Senju parece um usuário melhor por simplesmente ser um Ninja mais habilidoso.

Claro, seus argumentos e "refutações" giram em toro de uma comparação entre um ninja lendário de 50 anos e um adolescente iniciando a vida como ninja com 15/16 anos com muito menos experiência, se você realmente quer ser justo e mostrar que consegue argumentar bem, coloque o Naruto atual como comparação, que ainda é BEM MAIS NOVO e já da um banho no Jiraiya seja em forma base, modo sábio ou com sapos...

A única fonte sólida para demonstrar superioridade que você tem é usar um Naruto que teve que vir as pressas para Konoha salvar a todos, enquanto o Jiraiya possui experiência, décadas de treinamento a mais e mesmo assim não consegue ser superior em todos os quesitos contra o adolescente.

Como é amigo? Naruto (base) atual vence Jiraiya SM?

O meu Deus...

Quis dizer que ambos tem que estar no auge e se enfrentando no MESMO MODO(vou tentar ser mais específico e detalhista)


Naruto base atual Vs. Jiraiya Base
Naruto SM atual Vs. Jiraya SM

Mais compreensível?

Um diferenciado que se traduz em apenas aumentar o alcance dos golpes. Não há nem o que se discutir aqui.

Esse aumento de alcance nada tem haver com força física, tanto que o efeito do golpe nada tem haver com levar um soco, Gakido saiu literalmente rodopiando como se tivesse tomado um Rasngan.

Outro Taijutsu Kawazu Kumite que explica isso é a versão Tataki:




Kawazu Kumite é pura técnica.

O Chōōdama Ransegan.

Chou Odama Rasengan teria feito um rombo na cabeça do touro, você sabe disso. O que vimos foi um chifre quebrado (sugerindo impacto localizado).

Aham...! Senta lá, Claúdia...

Se bobear vão falar que Jiraiya usou ST, apenas para não admitir a letalidade de sua força máxima.

Victor escreveu:

Claro, seus argumentos e "refutações" giram em toro de uma comparação entre um ninja lendário de 50 anos e um adolescente iniciando a vida como ninja com 15/16 anos com muito menos experiência, se você realmente quer ser justo e mostrar que consegue argumentar bem, coloque o Naruto atual como comparação, que ainda é BEM MAIS NOVO e já da um banho no Jiraiya seja em forma base, modo sábio ou com sapos...

A única fonte sólida para demonstrar superioridade que você tem é usar um Naruto que teve que vir as pressas para Konoha salvar a todos, enquanto o Jiraiya possui experiência, décadas de treinamento a mais e mesmo assim não consegue ser superior em todos os quesitos contra o adolescente.

Naruto é protagonista e leva vantagem narrativa insana. Não tem nada haver isso de idade, tanto que Naruto atingiu o ápice com 17 anos, depois só ficou mais fraco.

Victor escreveu:

Sertão escreveu:

Você não sabe nem mais sobre o que quer destacar. Seu ponto no tópico já foi refutado.

Sobre Naruto ter um melhor controle da energia natural, isso não é segredo para ninguém, porém essa diferença na prática é insignificante, podemos comparar com o Hiraishin de Tobirama e Minato, onde o Senju parece um usuário melhor por simplesmente ser um Ninja mais habilidoso.

Claro, seus argumentos e "refutações" giram em toro de uma comparação entre um ninja lendário de 50 anos e um adolescente iniciando a vida como ninja com 15/16 anos com muito menos experiência, se você realmente quer ser justo e mostrar que consegue argumentar bem, coloque o Naruto atual como comparação, que ainda é BEM MAIS NOVO e já da um banho no Jiraiya seja em forma base, modo sábio ou com sapos...

A única fonte sólida para demonstrar superioridade que você tem é usar um Naruto que teve que vir as pressas para Konoha salvar a todos, enquanto o Jiraiya possui experiência, décadas de treinamento a mais e mesmo assim não consegue ser superior em todos os quesitos contra o adolescente.

Tão usando esse Touro para argumentar?

Pelo amor de Deus.

Ninguém nem sabe qual dos três atacou o Touro, muito menos que tipos e ataque foi.

Olhe isso:


Não existe uma cabeçada fazer um buraco perfeitamente arredondado.

Além disso, o buraco original e bem menor que o Touro:



O buraco é mais ou menos do tamanho da cabeça do Touro.

Agora olhe isso:



Agora o buraco é maior que o Touro mesmo em pé, como diabos um soco ou chute na cabeça do Touro faria esse buraco expandir tanto? a única parte que adentrou um pouco a parede foi a cabeça do touro e não ele inteiro.

O mais provável é que Jiraya tenha sido lançado parede a dentro, e ele ou um dos dois anciões tenham lançado algum Ninjutsu que “desenhou” aquele círculo perfeito até chegar ao Touro, e quando essa técnica chegou na cabeça do Touro explodiu e ao mesmo tempo que expandiu o buraco lançou o Touro longe, no Anime inclusive da pra ver claramente uma explosão de Ninjustu.

O fato é que no mangá aquele buraco profundo não é feito pelo Touro, só a cabeça dele adentra a parede. E um chute de Jiraya no Touro que estava com o corpo inteiro do lado de fora e apenas a cabeça dentro do buraco, jamais faria aquele buraco explodir e fica daquele tamanho.

Sertão escreveu:

Naruto é protagonista e leva vantagem narrativa insana. Não tem nada haver isso de idade, tanto que Naruto atingiu o ápice com 17 anos, depois só ficou mais fraco.

Totalmente errado!

Naruto atingiu o seu ápice em forma biju e com os dons divinos que recebeu do Rikudou Sennin ao final da obra, após isso ele retorna com sua força de costume com o modo biju sendo seu ápice, mas se tratando de suas formas, se compararmos as formas atuais com as da 4° guerra ele está muito mas poderoso no máximo enferrujado apenas devido aos tempos de paz.

Naruto base atual Vs. Naruto base com 17 anos - Você acha que o de 17 anos é superior???

Naruto SM atual Vs. Naruto SM com 16 anos - Você que o de 17 anos é superior???

Naruto Modo Kurama atual Vs. Naruto KM com 17 anos - Você acha que o de 17 anos é superior??? Lembrando que a Kurama diz que as primeiras transformações não são as melhores e precisa de tempo para que eles se adaptem completamente.

Eu tenho certeza absoluta que a sua resposta será NÃO para as 3 perguntas, se não fique a vontade para provar o porque.

---

E sobre a narrativa isso não é um problema, Jiraiya nunca foi um personagem apagado, sempre esteve entre os mais hypados, se for dar a desculpa de protagonismo qualquer um iria ser inferior ao Naruto, mas temos exemplos como Itachi, Madara, Hashirama que são ninjas que em diversos momentos possuem capacidades muito maiores do que o próprio protagonista, que não é o caso do Jiraiya.

Última edição por Victor em 20/12/2023, 14:37, editado 2 vez(es)

Desiste another, os anciões nem sabiam onde estavam, existe um balão claro deles completamente desnorteados com a situação. O Buraco maior que o Touro é explicado pelo simples fato dele estar com a cabeça na parede na hora que foi golpeado para cima, ou seja, a cabeça dele saiu arrebentando a parede.

Naruto base atual Vs. Naruto base com 17 anos - Você acha que o de 17 anos é superior???

Naruto SM atual Vs. Naruto SM com 16 anos - Você que o de 17 anos é superior???

Naruto Modo Kurama atual Vs. Naruto KM com 17 anos - Você acha que o de 17 anos é superior??? Lembrando que a Kurama diz que as primeiras transformações não são as melhores e precisa de tempo para que eles se adaptem completamente.

Eu tenho certeza absoluta que a sua resposta será NÃO para as 3 perguntas, se não fique a vontade para provar o porque.

Essa comparação não faz nenhum sentido, pelo simples fato de que Naruto recebeu o entendimento universal de Ninjutsu com o RSM. Depois disso ele usa Hack, sendo que mesmo assim a evolução dele foi pífia.

Nenhum autor se limita a idade. Não importa se o personagem morreu com 17 ou 50, ele vai simplesmente ter o nível que for conveniente ao autor. Você está fazendo comparações do Jiraiya por volta do cap 370, com Naruto dinal do mangá pós ups do Rikudou. WTF.

Sertão escreveu:

Nenhum autor se limita a idade. Não importa se o personagem morreu com 17 ou 50, ele vai simplesmente ter o nível que for conveniente ao autor. Você está fazendo comparações do Jiraiya por volta do cap 370, com Naruto dinal do mangá pós ups do Rikudou. WTF.

Importa sim no caso do Naruto, pois no The Last e Boruto ele demonstrou uma evolução incrível do controle e potência de suas habilidades.

Lembrando que estou considerando o Naruto base e SM Vs. Jiraiya base e SM, não estamos falando sobre hacks, até porque se formos considerar habilidades EXTERNAS, Fukasaku e Shima são habilidades terceiras do Jiraya e poderiam ser consideradas hacks também, até porque sem o genjutsu deles ele jamais derrotaria os 6 caminhos ou Nagato.

Então me responda: Naruto base/SM de 17 anos possui o mesmo nível que o Naruto base/SM de 32 anos em Boruto? 

Nem mesmo você acredita nisso, até porque faz todo sentido o Naruto que teve uma história super encurtada, precisou dominar diversas técnicas e habilidades rapidamente ao decorrer da obra, isso é bem diferente de TER EXPERIÊNCIA E TÉCNICA com todas elas, porque isso você obtém com TEMPO.

Ou você acha que o taijutsu, ninjutsu e demais atributos não evoluem também? Pois bem.

Você é pessimo kkkkkkk

Então a bicuda de Jiraya foi de baixo pra cima? Huahsuhauahhshs

Os anciões nunca estiveram desnorteados, aliás, quando Jiraya invoca eles a primeira coisa que eles falam e que Jiraya só os invoca em situações complicadas, obviamente falando daquele contexto, e quando disseram isso, não sabiam que estavam lutando contra o Rinnegan, Jiraya só fala depois disso, e eles se surpreendem.

De uma forma ou de outra, uma cabeçada na parede não faz um círculo profundo de não sei quantos metros de profundidade perfeitamente redondinha HUSHaSHUSHASHSHUS

Até diria para você desistir, mas você lutará com todas as suas forças para defender o seu galante, então boa sorte.

Sertão escreveu:

Esse aumento de alcance nada tem haver com força física, tanto que o efeito do golpe nada tem haver com levar um soco, Gakido saiu literalmente rodopiando como se tivesse tomado um Rasngan.

Outro Taijutsu Kawazu Kumite que explica isso é a versão Tataki:




Kawazu Kumite é pura técnica.

Você posta o DB que extingue a necessidade de qualquer discussão:



Você não tem uma única prova de que o golpe executado por Naruto neste único momento do mangá inteiro é diferenciado em termos de potência.

Chou Odama Rasengan teria feito um rombo na cabeça do touro, você sabe disso. O que vimos foi um chifre quebrado (sugerindo impacto localizado).

COMO?! A gente nem chegou a ver em grandes detalhes como ficou a cabeça do touro...

Se bobear vão falar que Jiraiya usou ST, apenas para não admitir a letalidade de sua força máxima

Uhum, tá... Quantos ele matou com golpes de Taijutsu além do "suposto chutão contra o touro do Nagato"?[/quote]
[/quote]

Está mais que claro que a única diferença é o controle do Modo Sennin... Jiraiya só era inferior pelo controle que fazia transparecer características de batráquios, enquanto o Naruto era 100% humano com o contorno e olhos de sapo. Fukasaku diz isso...

A única vez que Naruto superou Jiraiya no Modo Sennin, foi quando combou com o Modo Bijuu (e ainda assim, só conseguiu algo ao se juntar ao Susano'o de Sasuke).

E depois, Naruto na luta contra Pain tinha a faca e o queijo na mão... Jiraiya teve de forjar a faca e curtir o leite e mesmo já na metade desse processo, levou metade da formação (só não os corpos certos, se ele tivesse subjulgado um Jigokudou da vida, já era).

E @Mitckin, deixa eu ver se eu entendi... Shuradou >>>>>>> Invocações de Animal????

Poxa... Em terra de Saga Pain, Clã Akimichi é deus...

Já que Shuradou>>>>Invocações então se contar a cena abaixo

Chouji e Choza >>>>>>> Shuradou>>>>>> Invocações do Caminho Animal

Esse seu argumento foi terrível, mais terrível que o do paçoca que usou Sasuke e Obito em contexto completamente diferente pra afirmar que Pain mentiu em relação a Jiraiya e tentou inutilmente invalidar argumentos de quem de fato tinha propriedade sobre o assunto

Obito = Aluno do aluno do Jiraiya e chefe de Pain, usuário do Rinnegan, além de ter sido treinado pelo próprio Madara, além de conhecer Nagato quando da primeira Akatsuki
Kakashi= amigo do cara acima e com as mesmas propriedades, além de sentir na pele o que Jiraiya passou ao enfrentar Pain
Zetsu= simplesmente assistiu a luta
Amado= replicou quase que exatamente as habilidades de Jiraiya

Another escreveu:

Você é pessimo kkkkkkk

Então a bicuda de Jiraya foi de baixo pra cima? Huahsuhauahhshs

Sem dúvida.

Os anciões nunca estiveram desnorteados, aliás, quando Jiraya invoca eles a primeira coisa que eles falam e que Jiraya só os invoca em situações complicadas, obviamente falando daquele contexto, e quando disseram isso, não sabiam que estavam lutando contra o Rinnegan, Jiraya só fala depois disso, e eles se surpreendem.

Entender que estavam em uma situação complicada é o lógico após Jiraiya ter sido cabeceado e explodir tudo com um chute, então normal. Isso é diferente deles terem reagido mais rápido que o próprio Jiraiya que estava contextualizado e é quem sempre puxa o gatilho.

Novamente, os sapos não sabiam nem onde estavam.

De uma forma ou de outra, uma cabeçada na parede não faz um círculo profundo de não sei quantos metros de profundidade perfeitamente redondinha HUSHaSHUSHASHSHUS

Sim, faz.

Até diria para você desistir, mas você lutará com todas as suas forças para defender o seu galante, então boa sorte.

Já eu sugiro que desista se não tem argumentos. Os sapos repelirem um invocação, com um jutsu que você não tem ideia do que seja, reagindo mais rápido que o próprio Jiraiya, só faz sentido na vossas cabeças.

Sarada escreveu:

Você posta o DB que extingue a necessidade de qualquer discussão:
Você não tem uma única prova de que o golpe executado por Naruto neste único momento do mangá inteiro é diferenciado em termos de potência.

O Databook diz que o alcance é aumentado, e também diz como isso é feito: Usando energia natural para atacar. Se você entende o mínimo de energia natural, sabe que ela não é manipulada com força física. Então concordo que não há discussão aqui.

COMO?! A gente nem chegou a ver em grandes detalhes como ficou a cabeça do touro...

Aí que está, o Touro não deveria mais ter cabeça. Um Big Rasengan é do mesmo tamanho que a cabeça da invocação, o que deveria ter comido no mínimo metade dela, ao invés disso temos apenas um dos chifres quebrados e sangue jorrando.

Uhum, tá... Quantos ele matou com golpes de Taijutsu além do "suposto chutão contra o touro do Nagato"?

Não precisa de nenhum feito "além" para confirmar o que já foi introduzido. Naruto não precisou finalizar mais nenhum corpo com Taijutsu para atestar seu Kawazu Kumite. Novamente vocês aplicando lógica reversa.