Tobirama VS Kabuto SM

10 páginas de discussão com um personagem que só tem duas técnicas.

Mikaelah-San escreveu:

@FrutosDoMar


Você tentou e falhou, quer continuar?

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Spoiler :

Kibaku Fudas voam ao céu para bem longínquo, as explosões se materializam e multiplicam-se…

Devido ao um poderoso vento advindo do Dragão Celestial [ Kabuto Yakushi ], elas ameaçam apenas o vazio e o nada absoluto.

Com Senjutsu Aprimora +

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O Jin do Juubi saiu marcado de fudas sem nem ver o que lhe atingiu, mas o Kabuto irá sim dissipar tudo com um Daitoppa. Kkkkkkkk igual ele esquivou as Magatamas do Itachi com sua super velocidade.

Crimson lilac escreveu:

10 páginas de discussão com um personagem que só tem duas técnicas.

2 jutsus decisivos e que bota respeito, e não 50 jutsus burlado por gennins que a fanbase do Kabuto se orgulha

Muito fofo ver os kabuteiros achando que "solaram" o Frutos. Talvez tenham solado mesmo. Sera que solaram? Teremos a resposta na proxima vida.

Na verdade, quanto mais o tópico é alimentado, mais pessoas [ leigos ] vão ver os jutsus do Kabuto que distribuí.

Todos os que são mais experientes no mangá que eu, rebateram os argumentos do Frutos no processo.

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FrutosDoMar escreveu:

2 jutsus decisivos e que bota respeito, e não 50 jutsus burlado por gennins que a fanbase do Kabuto se orgulha

→ O Itachi & Sasuke [ Uchihas ] nem deveriam sequer ter caído no Mugen Onsa, já que o mesmo é de um Genin irrelevante, certo?

→ Também não deveriam ter sequer utilizado o Amaterasu para combater as teias, já que é apenas de um Genin irrelevante, certo? Então não deveria oferecer tanto perigo para recorrer às chamas negras.

→ Também não deveriam utilizar o Susanoo para cortar o Sawarabi no Mai certo? Por que é apenas de um Genin irrelevante, não é? Então um Megazord de Chakra não deveria ser necessário.


Agora a segunda questão [ que tem a ver ] — Barrinhas de Poder no verso de Naruto? Isso já deveria ter ficado mais que claro, ali são vários tipos de técnicas com seus counters naturais e fraquezas, um genin pode ser counter de x poder [ técnicas específicas ] e um jounin não, por exemplo.

Dificilmente o Tobirama vai conseguir colar fudas em um Kabuto com controle campal e conhecimento. Mesmo se ele contornar sua desvantagem campal e marcar o oponente, todo o esforço do hokage vai pro ralo quando o Yakushi usar ecdise e deixar a marcação na pele descartada.

FrutosDoMar escreveu:

Crimson lilac escreveu:

 10 páginas de discussão com um personagem que só tem duas técnicas.

2 jutsus decisivos e que bota respeito, e não 50 jutsus burlado por gennins que a fanbase do Kabuto se orgulha

Não tem critérios, fraquezas, super efetividades. Em um sistema de RPG o GKF é simplesmente uma técnica porca e mal feita de última hora que possui muito mais efeitos colaterais para se usar em vida do que feitos em tela que a coloquem com uma execução limpa, o bom e velho outlier.

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Usar esse comentário para colocar meu ponto do quanto Tobirama é um personagem chato de se analisar com essa habilidade.

Masashi Kishimoto estabeleceu regras desse tipo em Naruto.

- O raikiri é necessário que o usuário possua o Sharingan para enxergar seu alvo
- O Fuuton Rasen Shuriken é necessário que o usuário o arremesse para não causar dano a si mesmo
- A transformação jinchuuriki e regeneração da Tsunade destroem as células pouco a pouco
- O Mangekyou Sharingan cega o usuário e suas habilidades gastam quantidades consideráveis de chakra
- O Shinra Tensei tem limite de tempo que varia com a intensidade
- O selo do ceifeiro leva a alma do invocador junto

Segundo Kishimoto através do Itachi ''Toda técnica tem um ponto fraco''

Mas e o GKF? qual seu ponto fraco? quais os requisitos? como a técnica é tão poderosa sem um efeito colateral?
"Ele simplesmente não existe e ela pode ser executada a qualquer momento, logo é só meter um teletransporte sem marcação e GKF GG''
-Fã to Tobirama em qualquer momento

O Hiraishin é outra técnica de suporte que não dá dano e todas as demais habilidades parariam em personagens com alta resistência e regeneração. Suitons e kunais não irão nem arranhar corpos como SM, mantos, raikages, Ecdise, Suika. Tobirama e Minato são dois personagens limitados e pelo menos o segundo tem uma técnica efetiva sem selos como o Rasengan. Então tem que ficar criando narrativas mirabolantes com o personagem que ''poderia fazer X ou Y e escaparia de todas as 50 técnicas do inimigo enquanto ninguém sequer o conseguiria ver em campo de batalha''

A mesma narrativa que se cria com personagens cansativos como Shikamaru e até mesmo o Batman.

Este aqui é um ninja azul de respeito — Este aqui é um ninja com teleporte de respeito.

FrutosDoMar escreveu:

2 jutsus decisivos e que bota respeito, e não 50 jutsus burlado por gennins que a fanbase do Kabuto se orgulha

Eu já li isso antes, acho que fui eu mesmo que disse algo parecido...

Dito isso: Kabuto assopra as fudas ou corre do lado contrário da propagação das mesmas. Refutem meu argumento super elaborado.

No mais, o Kabuto teria a opção de ativar o daitoppa depois que a explosão começar. Ele provavelmente receberia alguns danos, mas não morreria graças a sua resistência. 

Com as fudas sendo afastadas pelo vento, ele se livraria de receber maior parte do ataque.

Daitoppa + resistência + suika + regeneração = GKF burlado.

É uma sequencia tão grande de argumentos esdrúxulos, que fiquei pensativo em dizer ou não algo, de perder tempo jogando pérolas aos porcos.
A exemplo, comparar a velocidade física do Jinchuriki do Jubi, com a velocidade das Gudodama, estas que quando utilizadas como projetil de longo alcance tinham sua velocidade comparável a de meras Kunai, vide a luta Guy vs Madara.

Mas algo me chamou mais atenção ainda: Tobirama não nada além do Hiraishin com velocidade comparável a da flecha do Susanoo, ou mesmo Magatama (HAHAHAHA). A flecha do Susanoo realmente é muito rápida, mas qualquer um dos 4 primeiros Hokage são bem mais rápidos do que ela, com seus Shunshin, como vou explicar agora.

Kabuto foi capaz de desviar da flecha, graças a seu Sensor e velocidade acima da média, mas sua velocidade realmente é grandes coisas? Não.

Aqui temos um clash que indica igualdade com Itachi, de fato, tirando o uso de fator surpresa e artimanhas, em nenhum momento Kabuto demonstrou ter uma enorme velocidade. E isso piora quando analisamos que esse Itachi era acompanhado por Sasuke Hebi, e na versão Edo foi facilmente alcançado por Sasuke FMS.
Então, se Kabuto desviou utilizando um tipo de sensoriamento e sua velocidade nada extraordinária, outros personagens com habilidades parecidas também conseguiriam, como Itachi e Sasuke, por exemplo.

Enquanto isso, o quarteto de Hokage estão bem acima em velocidade a estes citados anteriormente. E como eu sei disto? Simples, o ranking de Shunshin que o Kishimoto estabeleceu com a ordem de chegada na guerra.

Minato > Hashirama = Tobirama = Hiruzen > Sasuke.

Pra não restar duvidas, ambos partiram quase que exatamente do mesmo ponto (inclusive com uma pequena desvantagem dos Hokage). O grupo estava no topo da montanha onde foram esculpidos os rostos dos Hokage.

Podemos observar o portal que fica no sul da vila, e o Monumento fica a norte, e o que também ficava a norte, era o campo de batalha.

O nível de Taijutsu e Velocidade dos Hokage é abismal, muitas vezes melhor que um cara cheio de firulas que nunca teve taijutsu como seu forte.

AHAHAHAHAHAHAH.

É SÉRIO, esse novato só me beneficiou!

Eu não acredito que de todos os tópicos que ele poderia reviver, ele foi nesse colocando toda a sua força de vontade argumentativa nele.

Agradecida d+

Bem, essa é uma luta que precisa de bastante análise, até porque não é nenhum absurdo defender a vitória de nenhum dos lados já que são ninjas extremamente poderosos e referências em suas áreas de destaque com feitos sólidos.

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Algumas questões que ficam em aberto ao meu ver:


- Qual Edo Tensei o Tobirama utilizaria? Quais habilidades do Edo? Qual o nível do Edo?

Isso pode influenciar muito na luta, a ponto do Tobirama conseguir vencer a luta de forma bem fácil dependendo do seu aliado em campo, assim como também pode não mudar muita coisa dependendo do nível pois poderia ser facilmente parado ou inutilizado pela Kabuto, então creio que seja um ponto importante e que ficou em aberto, uma brecha para possibilidades, acho que o autor deveria ter especificado para uma análise mais completa.

- O Kabuto utiliza o Suika no Jutsu de forma contínua assim como o Suigetsu?

Sabemos que o suigetsu não precisava ativar a técnica para se tornar inavegável, já o Kabuto em vários momentos mostrou que podia receber danos físicos ao ponto de precisar se esquivar ou fugir de ataques físicos, mostrando que a técnica possivelmente não é utilizada exatamente da mesma forma que o Suigetsu utilizava.

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Depois que estas questões forem decididas temos como analisar e afirmar outras questões com mais certeza, como atributos e feitos em batalhas, Tobirama possui maior desempenho estratégico ao meu ver e o Kabuto possuí além de um grande intelecto, uma grande versatilidade(uma das maiores do mangá) e apesar dessa grande versatilidade eu não vejo que o Itachi teria grandes problemas se pudesse simplesmente matá-lo ao invés de apenas pará-lo como teve que fazer, porém também não acho um absurdo o Kabuto pegar o Tobirama desprevenido se até mesmo o Itachi teve problemas com o mesmo e com conhecimento de algumas coisas...

Oque mais pega aqui seria o conhecimento ao meu ver, Tobirama se mostrou mais apto a possuir vantagem de acordo com os conhecimentos e muito mais rápido em raciocínio, conseguindo ser mais rápido ou surpreendendo até mesmo um jinchuriki do Jubi que é uma pessoa com os maiores níveis de velocidade do mangá em forma base(Obito), enquanto o Kabuto se vale muito do seu SM que é um dos melhores também, ele pode conseguir se safar de grande parte dos ataques do Tobirama com isso porém o Hiraishin é um jutsu que necessita de grandes hacks para ser evitado, principalmente se for de forma constante.

Eu não tenho certeza se podemos considerar o Kabuto SM em agilidade da mesma forma que o Madara vivo + SM + Células Hashirama, pois mesmo com conhecimento por já ter presenciado a técnica como o HiraishinGiri, ele enfrentou problemas e não conseguiu parar o Tobirama de primeira, então é uma incógnita de como o Kabuto iria se safar dessa técnica se acaso o Tobirama utilizasse.

Primeiro de tudo:

Kabuto é a pessoa viva mais próxima do poder do Sábio dos Seis Caminhos.




"Ah, mas ele estava sendo arrogante e tal"

— NÃO.

Se ele absorvesse o Sasuke Uchiha… acabou.

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Victor escreveu:

- O Kabuto utiliza o Suika no Jutsu de forma contínua assim como o Suigetsu?

Sabemos que o suigetsu não precisava ativar a técnica para se tornar inavegável, já o Kabuto em vários momentos mostrou que podia receber danos físicos ao ponto de precisar se esquivar ou fugir de ataques físicos, mostrando que a técnica possivelmente não é utilizada exatamente da mesma forma que o Suigetsu utilizava.

Não, todos os danos físicos perfurantes são anulados, deixando-o ileso de qualquer ataque.

Nem saiu nenhum tipo de sangue notável no momento em que a cobra foi flechada [ faz parte da Keirakukei de Kabuto Yakushi ].




Outra coisa, o Kabuto lutou com os olhos fechados, com seu Sensor 100% ligado. Ele nem lembrava que tinha chifres.



Então recapitulando tudo…

→ Ele estava utilizando o Sensor com a sua visão completamente anulada no processo, então ele não via nada, apenas sentia.

→ Não lembrou que havia obtido chifres no processo de sua transformação, então ele nem poderia liquefazer algo que ele não lembra da sua existência.

Na Scan [ Desviando da Mão do Susanoo ] — Entenda que se ele se liquefazer por completo ele perde sua estabilidade, e naquele momento ele precisava colocar urgentemente o Talismã no globo do Personagem dos Corvinhos.

Então se ele liquefazer ele virará uma poça de água e o Talismã deslizará da mão dele dando tempo do Personagem dos Corvinhos se recompor.

Na outra Scan [ Levando Suiton ] — O fato é que ele deu uma alterada no jutsu do Suigetsu, ele não se liquefaz virando água, ele liquefaz seus fluidos corporais, o interior de seu corpo que se estende para as suas cobras invocadas também.

Então a vantagem é que ele se liquefaz ao mesmo tempo que mantém seu estado estabilizado. Ou seja, na mesma situação do Hakugeki, ficou imune aos efeitos da própria técnica utilizando sua liquefação e mantendo seu estado completamente sólido externamente, conseguindo manter a sua forma sem precisar se "desliquifazer" por completo para depois atacar novamente.

Isso significa que ele não tem a fraqueza do Raiton que o Suigetsu tem, pois ele não se transforma em água totalmente. Mas… ele pode utilizar a sósia do Suigetsu como alternativa e utilizar seu Suika no Jutsu original.

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Outro ponto: Velocidade & o Edo Tensei do Tobirama.

Vale lembrar que o Kabuto sequer utilizou seu rastejamento de cobra para ganhar um up em sua velocidade de locomoção.




Agora, se o Atlas vir com um Edo Tensei relevante, aí ele já estaria mesmo com medo e seria injusto. Porque ele pelo menos deve ter noção de que se ele considerar isso, significa que o Tobirama não estaria se garantindo sozinho, e isso é uma coisa que qualquer fã do Tobirama não gostaria que fosse assim.

Tobirama consegue perfurar o corpo de um sábio pelo menos? Lembrando que a kusnagi que conseguiu essa proeza é uma lâmina muito acima da média.

A Kusanagi de Sasuke só se torna algo surpreendente em afiação quando ele infunde o Chidori na lâmina, tirando isso não tem os mesmos feitos ou ditos que a Kusanagi de Orochimaru.

Só isso mesmo? Ótimo.

Pode vir o próximo argumentando a favor do Tobirama.

Ninjas com resistência elevada são resistentes a cortes, como podemos ver no momento onde Tsunade e Raikage sobrevivem ao Tenso No Jutsu. Se eles não oferecessem alguma resiliência seriam dilacerados pelos cortes massivos causados pela técnica.



No caso da Tsunade ela complementou sua resistência com regeneração, um recurso que o Kabuto também possui por causa das células da Karin e Shirohebi no Chikara. Ou seja, o Tobirama além de ter que atravessar um corpo extremamente tenaz, terá que lidar com a regeneração do Yakushi no processo, que ainda pode usar suika pra anular os danos.

Vemos o Naruto com modo sennin caindo de vários metros em cima de uma rocha pontiaguda e não sendo atravessado.



Tsunade com resistência elevada não foi atravessada pela Yasaka Magatama, descrita como um ataque perfurante no Databook.



A Kusanagi do Sasuke não mostrar os mesmos atributos que a versão do Orochimaru não significa que ela seja uma lâmina ordinária. Só por elas serem da mesmo classe de espada já deve significar alguma coisa, qual seria a premissa do Kishimoto ao criar um tipo especial de espadas no mundo da obra se elas não possuem nenhum diferencial das demais?

A Kusanagi do Sasuke tem bons feitos, como resistir a onda de choque do C2 e perfurar o corpo de um Jin do Juubi



A Kusanagi usada pelo Uchiha na fase adulta mostrou feitos mais interessantes que a kusanagi do Orochimaru – como perfurar o manto KCM e trocar golpes com as lâminas do Kinshiki. Tudo isso coloca a sua lógica de "ce nao é a Kuzanagi do Orochimaru entãum nao é especiau" em uma posição desfavorável.

O Madara se esquivar da kunai do Tobirama não prova muita coisa, já que não foi mostrado a kunai perfurando seu corpo. O Madara pode ter feito isso simplesmente por reflexo automático ou pra contra-atacar o Senju. Se o Madara ficasse deixando o Tobirama ter contato com ele daria brechas pra ser marcado, e também ele não sabia quais recursos o Hokage poderia usar além do seu taijutsu básico.

Victor escreveu:

Depois que estas questões forem decididas temos como analisar e afirmar outras questões com mais certeza, como atributos e feitos em batalhas, Tobirama possui maior desempenho estratégico ao meu ver e o Kabuto possuí além de um grande intelecto, uma grande versatilidade(uma das maiores do mangá) e apesar dessa grande versatilidade eu não vejo que o Itachi teria grandes problemas se pudesse simplesmente matá-lo ao invés de apenas pará-lo como teve que fazer, porém também não acho um absurdo o Kabuto pegar o Tobirama desprevenido se até mesmo o Itachi teve problemas com o mesmo e com conhecimento de algumas coisas...

Esse pensamento é muito ruinzinho.

Que dificuldade é essa de enxergar que o Kabuto nem deu tudo de si na luta, e outra, deixa o Itachi Uchiha [ Edo ] sozinho ser pego no Mateki: Mugen Onsa para você ver o "probleminha" que vai ser para ele.

E só você juntar as coisas: Se uma das principais formas de sair de um Genjutsu necessita de selo de mão [ o que é inviável ], uma alternativa seria a dor — mas Edo Tensei não sente dor, e o corvo que possuía o Sharingan foi completamente queimado.

Agora soma isso ao fato de que o Genjutsu não pode ser copiado e refletido, pois ele é ativado por uma flauta.