[Discussão] Genjutsus do Itachi e personagens off-screen

Victor escreveu:

Na verdade todo o clã uchiha é temido pelos seus doujutsus e são reconhecidos também justamente por suas ilusões, tanto que a própria Chiyo insinua isso:

257 :

Então sim, todo uchiha nasce com superioridade a genjutsu do que ninjas "sem doujutsu", então faz sentido eles serem temidos por genjutsus até porque o sharingan e mangekyou é uma arma perfeitamente justamente por isso, utilizar genjutsus sem o uso de selos, algo extremamente roubado.

O nome disso é precaução. O clã Uchiha existe, o Sharingan existe e as lendas sobre grandes Uchiha usuários de genjutsu também. Na verdade podem ter existido centenas de Uchiha especialistas em genjutsu, como o Itachi e o Shisui, e a Chiyo pode ter tido a sorte (ou azar) de encontrá-los em batalha; como também podem ter existido outras centenas de Uchiha que não focam seu estilo primariamente no uso de ilusões, como Madara e Obito, e o Tobirama pode ter enfrentado apenas estes em todo seu tempo guerrilhando - ou vice-versa -. Mas algo é fato: diversos personagens dentro do próprio mangá já enfrentaram o Sharingan muitas vezes (experiência), e até desenvolveram métodos contra genjutsu, só que quando enfrentaram alguém minimamente capacitado nessa área, foram vitimados pelo Genjutsu: Sharingan novamente.

"Experiência contra Uchiha" não é um argumento válido na minha visão.

L⍱scivi⍱ escreveu:

É um debate bastante complexo e, por vezes, inconclusivo. Começa que as técnicas ilusórias são, e continuarão sendo, um campo muito nublado e desconhecido, a qual até hoje não se têm um concesso sobre a sua real mecânica de funcionamento e as características que o fazem menos ou mais efetivo contra X ou Y: [Genjutsus - Uma discussão sobre sua aplicação, funcionamento e quebra]. A maioria das discussões em relação ao ramo de Genjutsu partem de achismos pessoais, como um bom controle de chakra ou alta estamina lhe dando algum tipo de resistência a técnicas ilusórias, o que carece de bases sólidas dentro da própria obra.

Faz todo sentido isso que você disse, até porque é como se o Kishimoto tivesse criado as 3 categorias(ninjutsu, taijutsu e genjutsu) porém ele só explorou Ninjutsu e Taijutsu enquanto Genjutsu ficou com diversas brechas e incógnitas, onde não temos situações e acontecimentos suficientes para comprovar a eficácia ou ineficácia do mesmo.

Foi como se taijutsu e ninjutsu fossem coisas "anuláveis" ou que podem ser "evitadas" por outros da mesma categoria, entretanto genjutsu possui uma grande série de critérios que não são 100% definidos como verdade(podendo mudar de situação para situação) e quando colocamos o sharingan e Itachi em jogo isso fica muito mais complexo ainda, já que genjutsus geralmente já são "enigmáticos", com ele sendo o maior usuário e com a maioria dos usuários sendo "fracos" e "sem feitos" contra esse poder, ficam simplesmente a mercê de argumentos a favor dele.

Não que seja errado, mas sendo assim não tem sentido criar comparações, se ao primeiro relance de olhar os argumentos irão ser invalidados, se não tem como enfrentar, se não tem como lidar, porque o autor não deixou isso mais claro na prática, algum dos lados está errado, por isso criei o tópico.

L⍱scivi⍱ escreveu:

Ok...! Mas o que se define como "poder superior" na concepção do Kishimoto?! O Orochimaru detém um dos chakra mais poderosos da série [1], sendo o principal responsável por restringir a alma de múltiplos Edo Tensei de níveis altíssimos. As Bijū são massas de chakra, poder e ódio [2]. O Sennin Mōdo preenche o corpo do usuário com um chakra altamente qualitativo lhe trazendo um aumento drástico em todas as suas estatísticas, o que combinado com o chakra já altamente qualitativo do Orochimaru, tornou o Kabuto um dos personagen mais poderosos em termos de qualidade de chakra e ninjutsu. O Deidara possuía uma qualidade de chakra superior e mais elevada que se transformou no despertar de uma Kekkei Genkai. Todavia, nenhum deles apresentou imunidade ou alta resistência a técnicas ilusórias.

Na verdade pode ter relação com o controle de chakra, ninjas como os Hyuugas são excelentes no controle de chakra justamente porque conseguem controlar perfeitamente o seu fluxo de chakra, inclusive influenciar o fluxo de chakra inimigo, até mesmo ninjas com habilidades de nascença como a Sakura e Tsunade que nasceram com esse controle perfeito poderiam ser exemplos de ninjas que podem interromper esse fluxo de chakra(não necessariamente de um sharingan).

Mas pode ser uma teoria.

PesteNoire000 escreveu:

Muito bem dito. Mas depois de uma decada de debate sobre a mecanica do Genjutsu, todos os grandes analistas que ja encontrei ate hoje - incluso Heimdall e até eu hahahaha - chegam em tres pontos chaves: 1) nao tem envio de chakra [Yin bruto] ao alvo; 2) alguma coisa é liberada no cerebro e no sistema nervoso (tabu) no processo de interpretaçao do estimulo sensorial; 3) o alvo nao fica necessariamente conectado com o usuario. Mas uma outra coisa ultra interessante, é que ninguem consegue encaixar o fator "poder" ou "qualidade do chakra" na mecanica do Genjutsu. Ninguem sabe exatamente qual o papel desse fator no Genjutsu. Mas é fato que é uma palavra chave no funcionamento dessas tecnicas.

Isso me cheira a algo feito propositalmente pelo autor ou simplesmente uma falha de roteiro onde ele não conseguiu transparecer corretamente para o público como fez com ninjutsu e taijutsu, com isso fica um desbalanceamento significativo em comparações, pelo menos eu acho isso.

ShinobinoKami escreveu:

O que qualquer ninja inteligente faria contra o Genjutsu Sharingan é exatamente o que o Zabuza fez assim que entendeu a técnica: desenvolver um método para não ser pego. Até o "idiota" Naruto pensou em um método para evitar o Doujutsu. O problema é que o oponente, se for inteligente, vai simplesmente desenvolver um jeito de usar esse método contra o próprio adversário, a grande ameaça do Itachi é exatamente essa, ele é muito inteligente.

Mas isso acaba não se tornando algo GERAL entre os uchihas, até porque o Sasuke nunca acabou uma luta com o Naruto com um genjutsu, sendo que ele poderia pelos motivos: Naruto sempre foi péssimo em genjutsu e Não tinha controle da biju, era genjutsu e finalizar.

Porém essa tática sempre é imposta quando se tem uma comparação com o Itachi, que sim é MUITO inteligente, inclusive deve ser top 3 facilmente(se não for top1), entretanto NEM MESMO ele fez isso na maioria das vezes, em alguns momentos ele simplesmente podia se livrar de tudo simplesmente com genjutsus do sharingan, inutilizar Kurenai e Asuma, genjutsu no Jiraiya, principalmente porque o intuito era não chamar a atenção.

Orochilherme escreveu:

"Experiência contra Uchiha" não é um argumento válido na minha visão.

Sei que isso não é o melhor argumento, mas não é simplesmente uma experiência é quase uma vida toda lidando com uchihas no caso do Tobirama, e ainda assim os maiores uchihas e com magekyou, não é simplesmente algo a se ignorar, fora que ele é o único personagem da obra que descobriu e desvendou vários segredos e funcionalidades do doujutsu sem ser do clã uchiha.

Eu acho que é um argumento válido até certo ponto, até porque experiência é um atributo tão importante quanto inteligência no mangá, isso se não for o maior atributo:

Experiência foi essencial em vários momentos da obra:

- Sakura e Chiyo Vs. Sasori (conhecimento da Chiyo)
- Naruto Vs. Kakuzu (experiência que o Naruto adquiriu com clones)
- Sasuke Vs. Deidara (Deidara lidando com genjutsu por ter experiência com Itachi, porém ele teve apenas 1 experiência nada vida.)
- Kakashi Vs. Itachi(clone 30%) (lidando com o genjutsu do Itachi após ter sido pego no clássico)
- Konan Vs. Obito (Konan com toda a experiência e conhecimento que adquiriu quase matando o Obito)

Em fim, eu poderia citar dezenas e dezenas de lutas e momentos onde a experiência foi quase que essencial para o desfecho ou rumo de uma batalha, então realmente não acho que a experiência e conhecimento seja algo que possa ser ignorado, porém respeito sua opinião.

Victor escreveu:

Mas isso acaba não se tornando algo GERAL entre os uchihas, até porque o Sasuke nunca acabou uma luta com o Naruto com um genjutsu, sendo que ele poderia pelos motivos: Naruto sempre foi péssimo em genjutsu e Não tinha controle da biju, era genjutsu e finalizar.

Porém essa tática sempre é imposta quando se tem uma comparação com o Itachi, que sim é MUITO inteligente, inclusive deve ser top 3 facilmente(se não for top1), entretanto NEM MESMO ele fez isso na maioria das vezes, em alguns momentos ele simplesmente podia se livrar de tudo simplesmente com genjutsus do sharingan, inutilizar Kurenai e Asuma, genjutsu no Jiraiya, principalmente porque o intuito era não chamar a atenção.

Sasuke nunca acabou nenhuma luta com Genjutsu (Orochimaru foi mais derrotado pelo próprio jutsu do que pelo Genjutsu do Sasuke), mesmo tendo prendido todos os oponentes pós Sharingan 3 tomoes. Seja por escolha narrativa ou do próprio personagem, os Genjutsu do Sasuke quase sempre servem apenas para criar aberturas ou efeito narrativo, no entanto, nada impedia ele de finalizar Naruto com um Genjutsu, por exemplo, nessa cena:

Victor escreveu:

Sobre a citação do Orochimaru cair em um genjutsu do sharingan:

Cap. 345 :

Temos que levar em conta alguns fatos, que simplesmente não podem ser ignorados nessas cenas para que ela seja utilizada como meios comparativos para com outros personagens da obra.

Sendo elas:

• Orochimaru enfrentando um usuário frontalmente a curta distância.
  

Sabemos que o Orochimaru sempre foi um personagem soberbo e imprudente em muitas das suas ações, justamente por se achar superior a maioria de seus inimigos e por achar que possui um corpo imortal, vimos isso em diversas ocasiões, como contra Hiruzen onde o mesmo esperou que o mesmo ficasse mais velho o subestimando e perdendo os braços no fim, contra Tsunade onde o mesmo a subestimou já que a mesma estava afastada a anos e no fim acabou se tornando saco de pancadas, prova disso é que até contra ninjas mais fracos ele age com ataques até que previsíveis, até mesmo o Sai já foi capaz de se livrar de um ataque frontal do Orochimaru:

Cap. 297 :

De acordo com isso temos em mente que o Orochimaru não é o ninja mais analítico e estratégico em combate, atacando imediatamente ou sem preparação quando lhe da na telha, já tirando de base qualquer comparação com o mesmo, já que a maioria dos top tier em inteligência jamais fariam ações diretas da mesma forma que ele fez.

O próprio databook informa que a fraqueza do Orochimaru é sua extrema ambição, infelizmente não consegui a página do databook que diz isso, porém assim que achar faço questão de mostrá-la aqui.

• Orochimaru olhando diretamente nos olhos do Itachi sem qualquer medo.
  

A Maioria dos ninjas de alto escalão tem ciência do problema que é olhar nos olhos de um uchiha, até porque sua fama vem de muitas e muitas décadas, eles não são ninjas desconhecidos, são famosos, então lidar com eles e simplesmente ignorar seu poder ocular não é uma opção, porém Orochimaru simplesmente ignorou isso encarando ele nos olhos a uma curta distância, IMPRUDÊNCIA o nome disso.

• Subestimação da parte do Orochimaru.
  

Desde a infância o Orochimaru sempre subestimou o Itachi, até mesmo após entrar na Akatsuki, essa cena demonstra explicitamente isso, com ele se perguntando "como é possível" e "que olhos fortes".

AGRADEÇO!!! AGRADEÇO IMENSAMENTE POR SINTETIZAR AO MACRO O QUE EU VIVIA DIZENDO HÁ UM TEMPO ATRÁS!

Eu disse que Orochimaru tava burro e nerfado nessa situação, mas me ignoraram ou falavam o oposto... Orochimaru mudou MUITO em Boruto em mentalidade (na verdade desde a guerra). Se fosse o Orochimaru atual contra aquele Itachi, a diferença seria enorme.

@ShinobinoKami nenhum de seus scans estão aparecendo, aconselho utilizar o https://servimg.com/.

Sobre o seu arugmento eu concordo em partes, eu sei que o Itachi é um ninja que utiliza genjutsu como principal recurso na grande maioria das vezes, mas alguns desses tiveram circunstâncias específicas e não foram finalizadores, apenas um meio de imobilizar o usuário, após isso ele teria que finalizá-los de outra forma física.

Itachi vs. Deidara - Finalizou com Genjutsu

Deidara literalmente atacou o Itachi sem ao menos conhecer o inimigo, com o mínimo de cuidado e recebeu um genjutsu de cara por ser orgulhoso de sua arte.

Itachi vs. Orochimaru - (provavelmente) Finalizou com Genjutsu

Ele apenas imobilizou o Orochiamaru e com isso finalizou ele cortando seu braço, nada mais do que isso, o próprio databook especifica que o genjutsu imobiliza e causa dor apenas, lembrando novamente que o Orochimaru no mangá enfrentou o Orochimaru frontalmente justamente por ser orgulhoso também, o próprio databook também especifica que esse é um defeito do sannin.

Itachi vs. Kurenai - Aplicou um Genjutsu finalizador

Ele apenas inverteu o genjutsu da Kurenai, não foi um genjutsu finalizador, tanto que o databook novamente especifica o genjutsu da Kurenai como imobilizador.

Itachi vs. Kakashi - Finalizou com Genjutsu

Concordo, mas o foco do tópico é apenas o sharingan, todos sabemos que o mangekyou tem poder de finalizar.

Itachi vs. Naruto - Finalizou com Genjutsu

Na verdade ele não chegou a finalizar, lembrando que o Naruto nunca foi referência em genjutsu, inclusive sempre foi péssimo.

Itachi Edo vs. Kabuto Sennin - Finalizou com Genjutsu

Apenas sharingan.

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A questão aqui não é "qual é a principal arma do Itachi" todos sabemos que são os genjutsus, estou apenas tentando entender o fato de que grande parte dos usuários(principalmente fãs) afirmam que o sharingan e seus genjutsus apenas já podem finalizar ou terminar uma luta de início contra ninjas de alto escalão, no caso Tobirama, ninja que já mostrou ser capaz de enfrentar MS, oque seria um sharingan.

Eu entendo a eficiência do sharingan contra ninjas nível jounin e até alguns ninjas nível kage baixo, mas ninjas de alto escalão e principalmente ninjas como o Tobirama que lutaram contra uchihas, tem total capacidade de lidar com um genjutsu de um sharingan que apesar de ser muito poderoso, ainda são burláveis.

Eu acredito que o poder da ilusão do genjutsu sharingan dependa da quantidade de chakra acumulada no olho, vou dividir em : ilusão básica , ilusão com efeito paralisante e ilusão que force o alvo desacordar.
Ilusão básica vai alterar a percepção do alvo , mas não o tirará totalmente da realidade. Acredito que esse seja o mais simples de quebrar , mas também o mais rápido de aplicar e se usado com inteligência pode não ser percebido. Ex:
As ilusões com efeito paralisante precisariam de mais chakra e seriam mais difíceis de quebrar , mas mais fáceis de identificar que é um genjutsu.

A ilusão que acredito que seja a mais difícil de quebrar(talvez só um Uchiha consiga) é a que força ao alvo perder a consciência , mas a que precisa de mais acumulo de chakra , a tornado menos pratica que a primeira citada.

Obs: Até então é teoria minha baseado em interpretação , se alguém tiver algo que dê melhor embasamento fico grato.
Obs 2 : pela explicação do Itachi ele pretendia usar Tsukyomi para tirar o Kabuto de combate e depois o controlar para desativar o Edo Tensei. Então provavelmente controlar alguém com genjutsu requer algo mais complexo , Deidara via uma ilusão enquanto o Itachi pelo menos manipulava o suas ações , acredito que era um conjunto de Genjutsu Sharingan básico para distração enquanto usava outro de controle .

Sobre o tópico acho que o ilusão básica do Sharingan podem até ser quebradas por alguém competente se percebidas ,  o Kasegui acho que a ilusão demoraria para ser quebrado , dando tempo o bastante para cumprir seu objetivo, a mais poderosa , acho complicado de não Uchiha quebrarem , mas também não é a mais simples de aplicar das 3, das vezes que foram usadas o contato visual foi surpresa(Kakashi vs Anbu , Sasuke vs Cee , Bee vs Sasuke ) , ou contato visual forçado(Madara vs Raikage , Kakashi kage bunshin vs Itachi 30% ) .
Obs 3 : sei que alguns citados foram mangekyou , mas vocês verão que tem mangekyou usado para genjutsu fraco e sharingan comum para genjutsu forte.

Alguém pode por favor resumir isso? Qual a duvida central?

Itax escreveu:

Alguém pode por favor resumir isso? Qual a duvida central?

Em resumo:

Victor escreveu:

[...] estou apenas tentando entender o fato de que grande parte dos usuários(principalmente fãs) afirmam que o sharingan e seus genjutsus apenas já podem finalizar ou terminar uma luta de início contra ninjas de alto escalão, no caso Tobirama, ninja que já mostrou ser capaz de enfrentar MS, o que seria um sharingan.

Eu entendo a eficiência do sharingan contra ninjas nível jounin e até alguns ninjas nível kage baixo, mas ninjas de alto escalão e principalmente ninjas como o Tobirama que lutaram contra uchihas, tem total capacidade de lidar com um genjutsu de um sharingan que apesar de ser muito poderoso, ainda são burláveis.

Nah, "Lidar com Uchihas" A maioria dos Uchihas nem despertava o Doujutsu, é algo que ficava restrito a elite. E não tem outro Uchiha na história inteira da obra que utiliza de ilusões como o Itachi e Shisui.
Então padrão Uchiha é = Shurikenjutsu e Katons. Isso que era passado de membro pra membro, então é bem razoável supor que o Tobirama pode lidar com isso, as ilusões do Itachi não está incluido no Padrão Uchiha Básico.

As ilusões do Itachi eram superiores a do Sasuke MS (Era "padrão Uchiha" ter um MS?), em uma diferença abismal. (Fonte: Canon, não é minha opinião pessoal)

Dai esse argumento de que por experiência de guerra o Tobirama lida com as ilusões do Itachi é uma grande mentira, já que como mencionado, as ilusões do Itachi estavam muito acima das ilusões do Sasuke com Mangekyo.
E eu não estou falando que ele não pode lidar com as ilusões de alguma forma, só que esse argumento de experiência é um dos mais ruins.

Acho que argumentar o que aconteceu = Tobirama tomando gap dos irmãos lata, Darui lidou com os irmãos lata. É uma linha bem mais razoável.

"Por experiência de guerra, Tobirama lida com Tsukuyomi" é um dos piores argumentos e raciocinios que alguns fake-espalham por ai.


E dentro da minha opinião pessoal, ele até pode lidar com todas as ilusões do Itachi, exceto com a do Tsukuyomi, mas ele vai fazer isso com clones, sensoriamento, inteligência, não porque ele já viu algo parecido.

@Victor essas scans são do mangasee, eu entrei no modo anônimo e no firefox e as imagens continuam aparecendo normalmente para mim.

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Acho que você não entendeu o que eu quis dizer com o termo Genjutsu finalizador e mesmo dentro do que, eu acredito, você tenha entendido como Genjutsu finalizador, seu argumento não faz sentido.

O termo aí Genjutsu finalizar diz respeito a "Itachi usou tal Genjutsu para finalizar a luta", você questionou porquê Itachi não usava Genjutsu para finalizar as lutas rápido, ou algo do genêro, e eu respondi em cima disso demostrando que Itachi usou Genjutsu para finalizar a maioria das lutas dele, não necessariamente para derrotar o adversário, mas graças ao Genjutsu Itachi iria indiscutivelmente vencer a luta.

Agora sobre a parte do seu argumento não fazer sentido. Deidara não conhecia Itachi assim como Tobirama e nenhum dos personagens que você citou conhece, para ele Itachi era apenas o Uchiha que eliminou o Clã Uchiha, tirando os personagens que enfrentaram o Itachi ou pelo menos conheciam o estilo dele o bastante para entendê-lo, qualquer um vai enfrentar Itachi nas mesmas condições que Deidara, não é como se Deidara tivesse sido burro por não pensar "Esse cara pode já ter me colocado em um Genjutsu enquanto a gente ainda nem começou a lutar", Deidara é, se eu não me engano, um personagem com nota máxima em inteligência.

Idem para a parte do Naruto. Naruto não é um especialista em Genjutsu, mas usou uma estratégia eficiente contra o Doujutsu porque conhecia de antemão ("pegue as costas"), ele falhou porque o Itachi antecipou ele, não porque era ruim em Genjutsu.

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@Itax

Nah, "Lidar com Uchihas" A maioria dos Uchihas nem despertava o Doujutsu, é algo que ficava restrito a elite.

Isso pós fundação de Konoha, na época dos Estados Combatentes é improvavel que um Uchiha chegasse vivo a idade adulta sem despertar o Sharingan.

PesteNoire000 escreveu:

L⍱scivi⍱ escreveu:

Talvez o Kishimoto interprete "poder" como um elevado controle de chakra ou um corpo forte, não?! Não me parece ser o caso.

Muito surpreso em ver alguem se interrogando sobre as implicaçoes do conceito de poder na serie! O debate é fascinante! Pesquisando a fundo sobre, achei varias concepçoes de diferentes personagens sobre poder. Mas gira em torno de tres coisas: qualidade do chakra, controle do chakra e quantidade de jutsus que a pessoa possui. Acho que na mecanica de Genjutsu, quando se fala em "poder", se trata mais de controle de chakra. Como eu disse, nao da pra encaixar a qualidade do chakra de jeito nenhum na mecanica do Genjutsu...!
Mas talvez nem Orochi nem Kabuto tenham realmente desvendado os misterios do Genjutsu. Por isso nao sabiam exatamente como lidar com ele. Nao sabiam talvez, assim como nos, como esse fator "poder" - que eles tinham - se articulava com a mecanica do Genjutsu, e qual exatamente era o papel dele na quebra do Genjutsu.

JonRed escreveu:

Sobre o tópico acho que o ilusão básica do Sharingan podem até ser quebradas por alguém competente se percebidas ,  o Kasegui acho que a ilusão demoraria para ser quebrado , dando tempo o bastante para cumprir seu objetivo, a mais poderosa , acho complicado de não Uchiha quebrarem , mas também não é a mais simples de aplicar das 3, das vezes que foram usadas o contato visual foi surpresa(Kakashi vs Anbu , Sasuke vs Cee , Bee vs Sasuke ) , ou contato visual forçado(Madara vs Raikage , Kakashi kage bunshin vs Itachi 30% ) .
Obs 3 : sei que alguns citados foram mangekyou , mas vocês verão que tem mangekyou usado para genjutsu fraco e sharingan comum para genjutsu forte.

Ótimas respostas como sempre Jon. Bem foi ótimo ponto e ficou até mais fácil de entender se separarmos com essas "sub categorias" que ajudam a entender a efetividade dos genjtusus em geral, mas o meu grande foco é a efetividade do genjutsu do Itachi(especificamente) para com ninjas de alto calibre e com experiência com uchihas(Tobirama, Hashirama, Kakashi...) na discussão em questão o exemplo usado foi o Tobirama, pois era o personagem que estava sendo colocado contra o Itachi, sendo assim fui pressionado a aceitar que o Itachi aplica sempre genjutsus de início em suas batalhas(normal, realmente é o modusoperandio dele) entretanto oque eu não consegui aceitar é o fato de que o Tobirama não iria perder justamente com um genjutsu inicial do sharingan.

O exemplo que o Adon utilizou foi justamente o Orochimaru, ninja de alto calibre e com conhecimento sobre o sharingan(estudos apenas) e com nota máxima em genjutsu, porém nunca foi evidenciado nessa área de genjutsus e ainda por cima sempre foi taxado como alguém orgulhoso e o próprio mangá já mostrou o mesmo se dando mal várias vezes por ser ORGULHOSO e PREPOTENTE. Com isso fui questionado sobre os feitos do Tobirama perante a genjutsus(no mostrado) que não existem justamente pelo tempo de tela curto, com isso a seguinte afirmação foi colocada: Se o personagem não possui feitos, automaticamente é certa sua derrota perante genjutsus do sharingan de alguém como o Itachi.

Eu entendo a eficiência e letalidade do MS até porque não teria discussão se fosse contra esse tipo de ilusão, agora ter que aceitar que ninjas de calibre e experiência com Mangekyou Sharingan e uchihas quase que a vida toda, teria que sucumbir para um genjutsu do sharingan, só porque é o Itachi? Tobirama tem tanto poder e capacidade quanto o Itachi, não em ilusões, mas ainda mais sendo do sharingan, não seriam fatais e muito menos complexas ao nível de acabar com alguém tão estratégico quanto o Tobirama.

Qual sua opinião nesse caso(?).

Itax escreveu:

"Por experiência de guerra, Tobirama lida com Tsukuyomi" é um dos piores argumentos e raciocinios que alguns fake-espalham por ai.

E dentro da minha opinião pessoal, ele até pode lidar com todas as ilusões do Itachi, exceto com a do Tsukuyomi, mas ele vai fazer isso com clones, sensoriamento, inteligência, não porque ele já viu algo parecido.

Sim, eu concordo também que o Tsukuyomi seria K.O, isso não é nem discutível, é algo claro ao meu ver.

A questão foi apenas as ilusões do sharingan, obviamente são mais poderosas do que quaisquer uchihas, até mesmo do Sasuke, mas ao nível de simplesmente inutilizar o Tobirama e matá-lo logo após com o primeiro genjutsus do sharingan, me parece algo muito impossível de acontecer, primeiramente porque o Tobirama se diverge e muito do Orochimaru que é constantemente usado como exemplo.

ShinobinoKami escreveu:

Agora sobre a parte do seu argumento não fazer sentido. Deidara não conhecia Itachi assim como Tobirama e nenhum dos personagens que você citou conhece, para ele Itachi era apenas o Uchiha que eliminou o Clã Uchiha, tirando os personagens que enfrentaram o Itachi ou pelo menos conheciam o estilo dele o bastante para entendê-lo, qualquer um vai enfrentar Itachi nas mesmas condições que Deidara, não é como se Deidara tivesse sido burro por não pensar "Esse cara pode já ter me colocado em um Genjutsu enquanto a gente ainda nem começou a lutar", Deidara é, se eu não me engano, um personagem com nota máxima em inteligência.

Deidara tinha 4.5 em inteligência, praticamente no máxima, porém seu temperamento e personalidade orgulhosa devido a sua arte o tornava suscetível a ataques como genjutsus, o mesmo simplesmente atacou sem o mínimo de conhecimento do oponente em batalha, não falo em saber quem é a pessoa e sim de não atacar de qualquer forma simplesmente por confiar no seu poder.

A questão não é conhecer, é simplesmente um ninja como Tobirama sucumbir para um genjutsu de sharingan do Itachi no início de uma batalha, eu entendo ele acabar sendo pego em algum genjutsu, Itachi é alguém muito inteligente, se não for o mais inteligente do mangá, mas a questão é simplesmente finalizá-lo com genjutsu do sharingan, isso é meu grande ponto, algo que eu gostaria de saber do consenso geral aqui.

Se o Tobirama(original) cair no Kasegui , aquele Genjutsu usado no Kakashi (Kage Bunshin) ou até naquele programado no corvo. Acho que ele ficaria em situação complicada com altíssima chance de ser finalizado. Já um mais básico acho que ele consegui quebrar. E ele ter experiência com Sharingan não ajuda tanto sem sabermos o nível dos Genjutsu que ele teve que enfrentar. No máximo podemos montar uma tática que dificulte estes Genjutsu mais poderosos. Como a que propus no tópico Tobirama vs Itachi.

J escreveu:

Se o Tobirama(original) cair no Kasegui , aquele Genjutsu usado no Kakashi (Kage Bunshin) ou até naquele programado no corvo. Acho que ele ficaria em situação complicada com altíssima chance de ser finalizado. Já um mais básico acho que ele consegui quebrar. E ele ter experiência com Sharingan não ajuda tanto sem sabermos o nível dos Genjutsu que ele teve que enfrentar. No máximo podemos montar uma tática que dificulte estes Genjutsu mais poderosos. Como a que propus no tópico Tobirama vs Itachi.

Só acho isso uma solução lucida se considerar que é uma luta com conhecimento previo. Em uma luta de conhecimentos nulos ou conhecimento canon apenas, Tobirama iria lutar como sempre luta contra Uchihas, e como seria? Bem, nada indica que ele tivesse qualquer forma especial de lutar sem olhar nos olhos do alvo, assim como nada indica que outros uchihas conseguissem colocar instantaneamente um adversario em genjutsus oculares tão fortes... Elembrando que até o Magen que Itachi usa contra Orochimaru foram genjutsus basicos... só que como um mestre especialista em genjutsus, é obvio que seus gens são muito mais dificeis de quebrar que um uchiha random comum

inutilizar o Tobirama e matá-lo logo após com o primeiro genjutsus do sharingan

O Tobirama foi o cara que bolou uma estratégia e acertou o Obito Jin. Sério que o tópico inteiro é uma discussão sobre se genjutsus básicos que não são o Tsukuyomi poderiam dar K.O no Tobirama? Literalmente ninguém normal acha que isso aconteceria, nenhum membro presente nessa discussão ou no fórum, a não ser por bait.

O combate ia ficar equilibrado igual Izuna x Tobirama, o bônus ao favor do Itachi que desequilibram o combate é Susano'o Místico e o HAX do Tsukuyomi.
O estilo perspicaz e atento do Itachi, fazem com que essas arapucas que o Tobirama utiliza como hack e que matou o Izuna sejam improváveis, por outro lado, o que ele vai fazer contra o Tsukuyomi?

Mas é improvável e não impossíveis, então eu pontuo como 60/40 a favor do Uchiha, baseando se nas scans do mangá, onde com todas as letras elas especificam os requisitos para se livrar da ilusão do Tsukuyomi e até segunda ordem (Nova escrita do Kishimoto para contrariar esse fato) o Tobirama não possui nenhum.

Por outro lado, quem pontua a favor do Tobirama no combate usa esses argumentos de que por experiência de guerra ele poderia lidar com todo o arsenal do Itachi, com Tsukuyomi incluído, o que você até pode achar razoável, excluindo a parte do Tsukuyomi, que conforme mencionado acima, foi regulado os requisitos para o escape.

JonRed escreveu:

Se o Tobirama(original) cair no Kasegui , aquele Genjutsu usado no Kakashi (Kage Bunshin) ou até naquele programado no corvo. Acho que ele ficaria em situação complicada com altíssima chance de ser finalizado. Já um mais básico acho que ele consegui quebrar. E ele ter experiência com Sharingan não ajuda tanto sem sabermos o nível dos Genjutsu que ele teve que enfrentar. No máximo podemos montar uma tática que dificulte estes Genjutsu mais poderosos. Como a que propus no tópico Tobirama vs Itachi.

Super normal ele dar problemas devido a seus genjutsus(até mesmo do sharingans), oque eu acho absurdo é um roteiro ou achismo de que não teria luta, foi dito que o Tobirama e nenhum personagem que não tenha mostrado resistência contra genjutsu que for pego por um genjutsu do sharingan seria inutilizado e simplesmente derrotado.

Então se o próprio autor não demonstrou muitos detalhes e torno de genjutsus, seus limites e suas fraquezas assim como fez com diversos ninjutsus ou taijutsus, então automaticamente por personagens não terem sido mostrados contra genjutsus do sharingan(90% do mangá) quer dizer que então temos que considerar que Itachi leva 90%(inclusive a elite) apenas com o sharingan e com apenas uma olhada?

Paçoca do Mato escreveu:

Só acho isso uma solução lucida se considerar que é uma luta com conhecimento previo. Em uma luta de conhecimentos nulos ou conhecimento canon apenas, Tobirama iria lutar como sempre luta contra Uchihas, e como seria?

A condição inserida no combate foi NULO para ambos(Itachi e Tobirama) com isso foi dito que ele já iniciaria olhando para o sharingan do Itachi e o mesmo iria automaticamente já finalizar a luta pois fez isso com o Orochimaru.

Itax escreveu:

O Tobirama foi o cara que bolou uma estratégia e acertou o Obito Jin. Sério que o tópico inteiro é uma discussão sobre se genjutsus básicos que não são o Tsukuyomi poderiam dar K.O no Tobirama? Literalmente ninguém normal acha que isso aconteceria, nenhum membro presente nessa discussão ou no fórum, a não ser por bait.

Tsukuyomi é K.O, seria muito mais fácil se fosse apenas isso, apenas o fato de que foi afirmado que o sharingan já iria inutilizá-lo de início que me trouxe a esse tópico, até porque tive o questionamento onde: "Personagens que não mostraram feitos contra genjutsu(canon) automaticamente seriam derrotados".

temos que considerar que Itachi leva 90%(inclusive a elite) apenas com o sharingan e com apenas uma olhada?

KKKKKKKKKK Achei muito engraçado, vou começar utilizar esse argumento.