[Discussão] Genjutsus do Itachi e personagens off-screen

JonRed escreveu:

Se o Tobirama(original) cair no Kasegui , aquele Genjutsu usado no Kakashi (Kage Bunshin) ou até naquele programado no corvo. Acho que ele ficaria em situação complicada com altíssima chance de ser finalizado. Já um mais básico acho que ele consegui quebrar. E ele ter experiência com Sharingan não ajuda tanto sem sabermos o nível dos Genjutsu que ele teve que enfrentar. No máximo podemos montar uma tática que dificulte estes Genjutsu mais poderosos. Como a que propus no tópico Tobirama vs Itachi.

Super normal ele dar problemas devido a seus genjutsus(até mesmo do sharingans), oque eu acho absurdo é um roteiro ou achismo de que não teria luta, foi dito que o Tobirama e nenhum personagem que não tenha mostrado resistência contra genjutsu que for pego por um genjutsu do sharingan seria inutilizado e simplesmente derrotado.

Então se o próprio autor não demonstrou muitos detalhes e torno de genjutsus, seus limites e suas fraquezas assim como fez com diversos ninjutsus ou taijutsus, então automaticamente por personagens não terem sido mostrados contra genjutsus do sharingan(90% do mangá) quer dizer que então temos que considerar que Itachi leva 90%(inclusive a elite) apenas com o sharingan e com apenas uma olhada?

Paçoca do Mato escreveu:

Só acho isso uma solução lucida se considerar que é uma luta com conhecimento previo. Em uma luta de conhecimentos nulos ou conhecimento canon apenas, Tobirama iria lutar como sempre luta contra Uchihas, e como seria?

A condição inserida no combate foi NULO para ambos(Itachi e Tobirama) com isso foi dito que ele já iniciaria olhando para o sharingan do Itachi e o mesmo iria automaticamente já finalizar a luta pois fez isso com o Orochimaru.

Itax escreveu:

O Tobirama foi o cara que bolou uma estratégia e acertou o Obito Jin. Sério que o tópico inteiro é uma discussão sobre se genjutsus básicos que não são o Tsukuyomi poderiam dar K.O no Tobirama? Literalmente ninguém normal acha que isso aconteceria, nenhum membro presente nessa discussão ou no fórum, a não ser por bait.

Tsukuyomi é K.O, seria muito mais fácil se fosse apenas isso, apenas o fato de que foi afirmado que o sharingan já iria inutilizá-lo de início que me trouxe a esse tópico, até porque tive o questionamento onde: "Personagens que não mostraram feitos contra genjutsu(canon) automaticamente seriam derrotados".

temos que considerar que Itachi leva 90%(inclusive a elite) apenas com o sharingan e com apenas uma olhada?

KKKKKKKKKK Achei muito engraçado, vou começar utilizar esse argumento.

Victor escreveu:

Então se o próprio autor não demonstrou muitos detalhes e torno de genjutsus, seus limites e suas fraquezas assim como fez com diversos ninjutsus ou taijutsus, então automaticamente por personagens não terem sido mostrados contra genjutsus do sharingan(90% do mangá) quer dizer que então temos que considerar que Itachi leva 90%(inclusive a elite) apenas com o sharingan e com apenas uma olhada?

Não porque basicamente todo personagem de nível Kage Médio ou superior tem meios eficientes de lidar com o Genjutsu, o supracitado Tobirama por exemplo tem o Kage Bunshin e sensor. 

O Genjutsu Sharingan só é um recurso finalizador contra os Kage Baixo para baixo.

@Victor vimos Orochimaru em xeque pelo Kasegui e o Cee(ninja medico , sensor e usuário de genjutsu) sendo tirado de combate pelo genjutsu sharingan do Sasuke. Então SE pego , sim muita gente da elite vai perder e isso pode incluir o Tobirama. O que pode ser debatido é como este genjutsu será evitado. Pq quebrado por não Uchiha foram só aqueles básicos de alterar o que o vê misturando realidade e ilusão.
@Paçoca do Mato Kasegui é uma aplicação mais poderosa do Genjutsu Sharingan, não acho que seja equivalente as ilusões usadas contra o Deidara e Danzou.

ShinobonoKami escreveu:

O Genjutsu Sharingan só é um recurso finalizador contra os Kage Baixo para baixo.

Concordo e ainda com ressalvas, até porque ninjas como a Kurenai que mesmo sendo especialistas em genjutsus, possuem um poder geral bem inferior ao Orochimaru e também nunca foi trabalhada em batalhas de genjutsu e mesmo sendo nível jounnin apenas se safou de um genjutsu do sharingan(reflexão).

JonRed escreveu:

@Victor vimos Orochimaru em xeque pelo Kasegui e o Cee(ninja medico , sensor e usuário de genjutsu) sendo tirado de combate pelo genjutsu sharingan do Sasuke. Então SE pego , sim muita gente da elite vai perder e isso pode incluir o Tobirama. O que pode ser debatido é como este genjutsu será evitado. Pq quebrado por não Uchiha foram só aqueles básicos de alterar o que o vê misturando realidade e ilusão.

Mas existem adversidades que contam bastante nessas duas situações e não podem ser ignoradas.

Orochimaru atacou o Itachi frontalmente e a maior parte da batalha foi cortada, agora ser orgulhoso de suas habilidades e atacar um uchiha frontalmente olhando nos olhos e a curta distância é pedir também.

O caso do Cee possui ainda mais situações atípicas e informações extras, como o Sasuke que estava com um chakra totalmente diferente, puro ódio, muito mais letal:

Temos também o fato de que houve uma distração e preocupação pela parte do Cee com o Raikage, o mesmo cita isso:

Então é muito complicado dizer que ele simplesmente caiu para um típico genjutsu de sharingan como se fosse uma batalha x1 onde ambos possuem atenção total um no outro, lembrando que o foco são ninjas de alto escalão Kage+, jounins já foram derrotados até mesmo pelo Kakashi com genjutsu do sharingan, são basicamente random, não temos informações suficientes para simplesmente dizer que eles são resistentes apenas por serem jounins e terem usado um genjutsu.

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Um grande exemplo é a Kurenai se livrando rapidamente de um genjutsu do sharingan do Itachi(Magen: Kyō Tenchi-ten) que apesar de ser uma reflexão de genjutsu, ainda sim é contabilizado como genjutsu, até porque ainda por cima causa um enorme dano mental.

Lembrando também que o databook afirma que o chakra(energia física e mental) pode ser usado de diversas formas afim de aprimorar o uso de ninjutsu ou genjutsu, sendo assim um ninja pode aumentar suas capacidades físicas e moldar/liberar grandes quantidades de chakra para outros fins, ao meu ver isso também mostra que pode ser usado para por exemplo quebrar um genjutsu. Também temos o fato de que o databook afirma que existem outras formas para se interromper um genjutsu, mesmo que seja providos de um sharingan:

"Existem diferentes modos de lidar com eles..."

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Fica nítido que os genjutsus visuais são os mais poderosos, mas também existem brechas para evitá-los e até mesmo escapar deles, eu acredito que ninjas de alto nível e controle de chakra podem sim sair de um genjutsu do sharingan, mesmo que seja um genjutsu do Itachi, sendo que eles foram colocados como "supremos" até a aparição do magekyou sharingan, após isso com a aparição de lendas e ninjas nunca vistos antes com técnicas tão poderosas quanto, creio que o próprio Kishimoto aumentou o powerscalling dos genjutsus, até porque sabemos da eficiência de um genjutsu do MS.

Kurenai seria finalizada se não fosse a chegada do Kakashi. Itachi venceu aquela luta com o Genjutsu.

@Victor, considerar uma nulidade de conhecimento ao Tobirama no caso Itachi implica a desconsiderar seu conhecimento geral sobre Uchihas, ou é unicamente ao Itachi? Pq o Tobirama conhece o Susano'o, Amaterasu (e sua extensão Kagutsuchi (tanto que comentou no RasenShuriken das Chamas)) e Genjutsus gerais... Aliás, tenho que Tobirama só criou o Hiraishin como resposta a precognição do Sharingan, visando evitar tomar Genjutsu. A única coisa que canonicamente Tobirama desconhece sobre Itachi é o Tsukuyomi, Izanami e as relíquias. Aliás, deveríamos levar isso em consideração nas comparações e Vs's... O cara não conhecer as habilidades (ao menos em termo de conhecimento Zero) de alguém, mas conhecer as de seu clã. Isso deveria se expandir pra uma linha geral. Falar que o estudante de Uchihas não deve ter conhecimento de um mero e único membro não faz sentido. A não ser em consideração de conhecimentos elevados ao Canônico, aí a sentença é válida

Esse tópico me mostrou a necessidade urgente de um tópico analisando a personalidade e o comportamento do Orochimaru.

L⍱scivi⍱ escreveu:

Esse tópico me mostrou a necessidade urgente de um tópico analisando a personalidade e o comportamento do Orochimaru.

tsc tsc isso é arbitrário.

o Orochimaru é homem ou mulher nos seus hentais hein?

@Victor Acha que o Tobirama vai sair facilmente do Kasegui se pego?

Gutozika Hyuga escreveu:

o Orochimaru é homem ou mulher nos seus hentais hein?

Eu costumo imaginar ele linguando o Neji com três metros de língua enquanto usa o Shoshagan no Jutsu para assumir o rosto da Hinata. Assim, ele finalmente se conforma com o destino de bosta que ele tem, como membro da casa secundária: morrer para um pau enorme lhe penetrando.

L⍱scivi⍱ escreveu:

Gutozika Hyuga escreveu:

o Orochimaru é homem ou mulher nos seus hentais hein?

Eu costumo imaginar ele linguando o Neji com três metros de língua enquanto usa o Shoshagan no Jutsu para assumir o rosto da Hinata. Assim, ele finalmente se conforma com o destino de bosta que ele tem, como membro da casa secundária: morrer para um pau enorme lhe penetrando.

Profundo

ShinobinoKami escreveu:

Kurenai seria finalizada se não fosse a chegada do Kakashi. Itachi venceu aquela luta com o Genjutsu.

Ele venceria com as outras ações adicionais, não com o genjutsu em si, até porque ela saiu rapidamente e até mesmo evitou os ataques dele a queima roupa, Kakashi realmente salvou ela no final, porém o genjutsu só teve papel inicial e já foi evitado por ela.

Narutoloco2000 escreveu:

O cara não conhecer as habilidades (ao menos em termo de conhecimento Zero) de alguém, mas conhecer as de seu clã. Isso deveria se expandir pra uma linha geral. Falar que o estudante de Uchihas não deve ter conhecimento de um mero e único membro não faz sentido. A não ser em consideração de conhecimentos elevados ao Canônico, aí a sentença é válida

No caso dessa comparação seria conhecimento NULO para ambos, mas mesmo sem conhecer o próprio Tobirama mostrou reconhecer outros ninjas e seus clãs apenas pela assinatura de chakra facilmente.

L⍱scivi⍱ escreveu:

Esse tópico me mostrou a necessidade urgente de um tópico analisando a personalidade e o comportamento do Orochimaru.

Eu apoio e muito, inclusive apareço para dar um UP, não faz sentido compararem o sannin com ninjas totalmente analíticos e estratégicos, quando o mesmo se vale unicamente da sua arrogância e imortalidade, sendo alvo muitas vezes de contra ataques inesperados por pura arrogância do mesmo em reconhecer o poder dos inimigos.

JonRed escreveu:

@Victor Acha que o Tobirama vai sair facilmente do Kasegui se pego?

Não falo que facilmente, mas ele não estaria na mesma condição que o Orochimaru ficou, vamos lá, sei que você gosta de tudo detalhado...

Orochimaru é arrogante e orgulhoso, ele simplesmente é mostrado confrontando o Itachi frontalmente a uns 5 metros no máximo e simplesmente se surpreendendo com o poder do sharingan do Itachi, como se ele simplesmente não estivesse acreditando que ele pudesse ser tão poderoso, porém mesmo sabendo e estudando sobre os uchihas, ele se propôs a atacá-lo de forma tão estúpida. Tobirama não faria isso, o modosoperandi que o personagem mostrou não é esse, ele possui alta capacidade analítica e estratégica, o próprio databook afirma isso:

"Por exemplo, ele avalia a situação no campo de batalha com precisão
  e se move de acordo, revelando sua riqueza de intelecto."

Lembrando que os atributos de ambos seriam muito parecidos, com vantagens para o Tobirama devido a experiência devido a sua época em vida de guerras frequentes contra o clã uchiha, fora que o intelecto dele é tão alto quanto o do Itachi, em batalha pelo menos pra mim nunca perdeu em nada, ele apenas teve menos tempo de tela para mostrar tantas cenas.

Fora isso eu também creio que ele poderia identificar o Itachi como uchiha logo de início, assim como ele fez com a Karin, assim como ele sentiu o Madara a quilômetros, afirmaram que ele não identificou o Sasuke e descobriu quando o mesmo falou seu sobre nome, entretanto temos que levar em conta que não estavam em um momento de luta, eles ao menos queriam lutar naquele momento, ele simplesmente não quis utilizar o seu sensor, porém o databook também evidencia a eficiência do seu sensor:

"Detectar sensivelmente as mudanças em seu
entorno lhe dá vantagem em liderar batalhas."

Ele sairia facilmente do Kasegui? Não!
Ele seria tão orgulhoso e despreparado quanto o Orochimaru? Também Não!

Victor destaquei desde o início o “se pego” , não falei que ele não tinha como evitar . Desde do meu primeiro comentário propus que o Tobirama poderia fazer contra-medidas. Mas tentei mostrar o quanto o Genjutsu Sharingan é uma ameaça, desde suas versões mais fracas (Danzou e Deidara) , quanto suas versões mais poderosas(Orochimaru e Cee).
Releia meus comentários e verá.

JonRed escreveu:

Victor destaquei desde o início o “se pego” , não falei que ele não tinha como evitar . Desde do meu primeiro comentário propus que o Tobirama poderia fazer contra-medidas. Mas tentei mostrar o quanto o Genjutsu Sharingan é uma ameaça, desde suas versões mais fracas (Danzou e Deidara) , quanto suas versões mais poderosas(Orochimaru e Cee).
Releia meus comentários e verá.

Eu respondi logo de início se notar e logo ao final eu deixo claro novamente, não sei se conseguiu ler também "Ele sairia facilmente do Kasegui? Não!".

Agora a melhor pergunta é... Você acha que ele seria derrotado de início se fosse pego pelo Kasegui? E se sim, porque?

Victor escreveu:

L⍱scivi⍱ escreveu:

Esse tópico me mostrou a necessidade urgente de um tópico analisando a personalidade e o comportamento do Orochimaru.

Eu apoio e muito, inclusive apareço para dar um UP, não faz sentido compararem o sannin com ninjas totalmente analíticos e estratégicos, quando o mesmo se vale unicamente da sua arrogância e imortalidade, sendo alvo muitas vezes de contra ataques inesperados por pura arrogância do mesmo em reconhecer o poder dos inimigos.

Então, a Tsunade e a Sakura seriam duas Kunoichi poucos analíticas e estratégicas por se valerem unicamente de sua arrogância e regeneração para enfrentar seus inimigos?! O Orochimaru ao menos é imortal em níveis muito acima das duas, o que lhe permite ser leviano contra uma gama muito mais ampla de ataque. Mas ele é muito consciente das suas próprias limitações e o quanto até onde ele pode se arriscar:



E a afirmação de que o Orochimaru não é estratégico não combina com uma pessoa capaz de manipular duas vilas para atacar Konoha.

Esses pontos de exclamação da Lascívia me fazem pensar que ela era a pessoa por trás de uma conta fake no Facebook chamada Kinshiki Otsutsuki

(Mas se bem que em 2020 o nível da BlitterWoman já era superior ao do Kinshiki e a Lascívia não é uma formal forçada)