O Pain venceria Iwagakure?!

Itax escreveu:

Iwa envia 1000 ninjas para invadir o País da Grama

Fonte? Isso é só especulação pessoal. É a terceira grande guerra ninja e no geral Konohagakure sempre teve mais poder de fogo que as outras vilas.

Respondendo sua outra afirmação, sim, os quadrinhos deixaram a entender que eles não davam conta dos Jinchurikis naquele momento

Mas foi só isso que aconteceu. Você está atribuindo a superioridade dos Jins a falta de stamina de Minato e Jiraiya mas em nenhum momento eles se queixaram disso ai.

É tudo muito especulativo naquele momento, Kishi não mostrou para gente o total da história, pode ser o que você falou, como também pode não ser.

Para mim não existe especulação nenhuma, também não estou atribuindo minha opinião pessoal sobre stamina, se Iwa enviou 10000 ninjas ou coisas do tipo. Ficou claro que os Jins colocaram o time do Minato e Jiraiya para fugir.

Fonte: https://elevenscanlator.blogspot.com/2023/07/one-shot.html

Observação: Não estou tirando onda do Minato, só estou falando que os Jins são fortes a ponto de pressionar Minato + Jiraiya, o que é um argumento em favor deles face ao seis caminhos e Konan já que foram capazes disso.

Novamente reitero que isso é mais para efeito de comparação de como cada Aldeia comanda em tempos de guerra, não é um fato que isso aconteceu mesmo no One Shot, contudo é algo a se pensar. Não disse que a folha tinha menos ninjas, só disse que muitas das operações de guerrilha da Folha foram feitas por poucos ninjas, normalmente existe um figurão entre eles do qual a Folha acredita ser suficiente para dar cabo de um exército da Aldeia inimiga, existem exemplos:

Minato (ninja fortão) e seus 3 alunos Kakashi, Obito e Rin (dois ninjas mais fraquinhos e um mediano) - Tobirama(ninja fortão) e vários genins ( ninjas fracos e medianos)

E quanto a minha fonte para os 1000 ninjas de Iwa tendo sido enviados para invadir o País da Grama (Kusagakure):



Cara entenda que eu não sou o dono da verdade, só constatei como o que você disse pode não ser 100% factual, já que falta contexto da cena, ficou claro para a gente como os 4 estavam desgastados, Minato até tem balões respirando forte de tão cansado, além de estar com vários machucados pelo corpo, ele junto de Jiraya e os outros dois:

Adendo que nem Camaleão e nem estacas negras seguram os jins

1- Naruto conseguiu se livrar delas ao elevar seu chakra e despertar as caudas
2- Han possui futton e mestre Kame reveste o corpo em lava
3- Pain só pegou Naruto com Bansho Tein e Kokushins pois o Uzumaki tinha perdido o modo sennin e foi distraído com Paw sendo jogado em sua direção
3- Pain Tendo sozinho é teoricamente mais poderoso que o restante da formação e mesmo assim teve dificuldades com um Naruto no manto.


P.s Esse time do Tobirama era auge.

Crimson Lilac escreveu:

Esse time do Tobirama era auge.

Por algum motivo eu pensava que Tobirama estava com crianças nesta hora, me confundi. Pelo linguajar do Tobirama, todos aí menos o Hokage são adolescentes ou jovens adultos eu presumo, do jeito que ele fala "jovens folhas".

Apenas o Onoki é um oponente extremamente formidável ao Pain, e eu digo formidável a um nível comparável ao que Jiraiya ofereceu. Onoki pode praticamente anular ST, CST, CT, BT, ele basicamente torna o Tendo inútil, em quanto que domina com maestria o Doton para lidar com o Gakido e o Jinton para exterminar os outros caminhos. Não digo que o Onoki sozinho venceria a formação Pain, mas ele certamente poderia causar um belo estrago, principalmente se possuir o mesmo conhecimento que a folha possuía no mangá. Imagine então Onoki + Kurotsuchi, Kitsuchi, Akatsuchi + randons de elite de Iwagakure.

Iwagakure em particular é uma vila com uma ótima qualidade de shinobis random de elite... Só vamos lembrar das habilidades que eles motraram em combate:
1. Um grupo de shinobis de IWA dizimaram um pelotão da folha, utilizando um Doton semelhante ao Tengai: Shinsei do Madara:
2. Taiseki era capaz de se tornar invisível
3. Imagina se alguém ainda mantém a Kekkei Genkai do Baki? O cara simplesmente explode tudo que toca.
4. Aquele ninja de Iwa que conseguia proteger todo mundo dos C2 de Deidara, ja anularia o Shurado.
5. Monga no anime usou uns doton cabuloso, aquele Doton que ele dizima o Baki seria perigoso para qualquer Pain no 1x1, com exceção do Tendo.

Para mim não existe forma de Iwa sair vitoriosa disso, NO MINIMO a vila seria destruida

Roshi foi derrotado pelo kisame sozinho
Han foi derrotado por ????
Yugito foi derrotada por kakuzu e hidan


Enquanto isso temos Onoki e seu poder mais ofensivo sendo inutil diante do shinra e gakido

Nao existe nada em Iwa que faça frente ao Cerberus e Gedou



Nagato invadiu konoha com a intençao de achar o naruto que podia estar escondido em algum lugar ali, POREM, assim que ele soube que o naruto nao estava ali, ele destruiu a vila, ele nao pensou duas vezes, sendo que aqui no topico, o nagato ja chega com intençao de matar geral, nao tem motivos para ele nao chegar voando e soltar um shinra tensei em cima da vila

O inicio seria um ataque surpresa aereo do painm nisso o onoki teria de sair voando para deter o inimigo, ele poderia ate matar o pterodactilo e forçar o pain a ir pro solo, mas, considerando uma luta aerea isso seria dificil ainda mais se o gakido estiver dando suporte, ou seja, ate pra fazer o pain parar de voar seria custoso

Um vez a luta no solo, shinra tensei e gakido teriam o reforço as invocaçoes, cerberus, gedou, bufalo, rinoceronte e etc... alem da vila ja estar destruida desde o inicio, seriam animais gigantes pisando em tudo, shurado explodindo tudo e feridos para todos os lados, para mim ia ser um completo caos


Konoha mesmo com informaçoes obtidas pelo Jiraiya, mesmo com Pain sem intençao de destruir a vila para nao ferir o naruto e posteriormente com a ajuda do naruto e sapolandia, a aldeia foi destruida, morreu inumeras pessoas e isso porque tinha o melhor suporte do manga do seu lado


Para mim se Pain invadisse Iwa, Iwa deixaria de ser uma das grandes naçoes

Ponto é, Pain conseguiria invadir Iwa da mesma forma que invadiu Konoha? pois sabemos que vilas diferentes possuem inteligência e medidas diferentes contra invasão/infiltração. Também acho que Jinton não é tão relevante contra a formação completa e Ohnoki ficar mais leve/pesado não interfere em nada o controle de gravidade em larga escala de Pain, mas seria efetivo contra as atrações e repulsões comuns.

Ponto é que Pain teve dificuldade em lidar com um Jinchuuriki, o que dirá dois.

Como já foi dito, se a vila tiver informações da formação então jounins já conseguiriam enfrentar cada um deles com um esquadrão, já a formação completa e junta ao invés de espalhada pela aldeia seria confrontada pelos mais poderosos da pedra.
-

Yugito é da nuvem.
Kisame é "counter" de jinchuuriki.

Crimson Lilac escreveu:

Ponto é, Pain conseguiria invadir Iwa da mesma forma que invadiu Konoha? pois sabemos que vilas diferentes possuem inteligência e medidas diferentes contra invasão/infiltração. Também acho que Jinton não é tão relevante contra a formação completa e Ohnoki ficar mais leve/pesado não interfere em nada o controle de gravidade em larga escala de Pain, mas seria efetivo contra as atrações e repulsões comuns.

Ponto é que Pain teve dificuldade em lidar com um Jinchuuriki, o que dirá dois.

Como já foi dito, se a vila tiver informações da formação então jounins já conseguiriam enfrentar cada um deles com um esquadrão, já a formação completa e junta ao invés de espalhada pela aldeia seria confrontada pelos mais poderosos da pedra.
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Yugito é da nuvem.
Kisame é "counter" de jinchuuriki.

Como não interfere? Onoki consegue deixar uma ilha com a massa superior a Konoha tão leve a ponto de flutuar, conseguiu manter no ar um meteoro massivo que dava para vê-lo de outros países. Como que a gravidade do Pain irá interferir em um cara que com peso 0?

Pain utiliza Basho Tein, Onoki utiliza Doton: Keijuugan, fica leve e ignora a tecnica...

FrutosDoMar escreveu:

Crimson Lilac escreveu:

Ponto é, Pain conseguiria invadir Iwa da mesma forma que invadiu Konoha? pois sabemos que vilas diferentes possuem inteligência e medidas diferentes contra invasão/infiltração. Também acho que Jinton não é tão relevante contra a formação completa e Ohnoki ficar mais leve/pesado não interfere em nada o controle de gravidade em larga escala de Pain, mas seria efetivo contra as atrações e repulsões comuns.

Ponto é que Pain teve dificuldade em lidar com um Jinchuuriki, o que dirá dois.

Como já foi dito, se a vila tiver informações da formação então jounins já conseguiriam enfrentar cada um deles com um esquadrão, já a formação completa e junta ao invés de espalhada pela aldeia seria confrontada pelos mais poderosos da pedra.
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Yugito é da nuvem.
Kisame é "counter" de jinchuuriki.

Como não interfere? Onoki consegue deixar uma ilha com a massa superior a Konoha tão leve a ponto de flutuar, conseguiu manter no ar um meteoro massivo que dava para vê-lo de outros países. Como que a gravidade do Pain irá interferir em um cara que com peso 0?

Pain utiliza Basho Tein, Onoki utiliza Doton: Keijuugan, fica leve e ignora a tecnica...

A "gravidade" do Shinra/Bansho não interage dessa forma meu caro, seja uma pedra ou um papel todos eles são afligidos por ela igualitariamente.

Não tem isso de ''peso zero'' e você está apenas estipulando um suposto número para fazer com que ele pareça ser ''counter'' da técnica e quanto mais leve for, menos resistência a atração.

Ohnoki precisou fazer força contra o meteoro para frear seu movimento (seu limite apresentado) e mesmo assim não foi o suficiente quando o segundo chegou, pois em momento algum ele ''anulou'' por completo o conceito de "gravidade" (como uma Ochaco Uraraka faria) O mesmo caso da tartaruga já que ele quem precisou após o uso do Chokeijugan, direcionar seu movimento sendo que a mesma era um corpo imóvel, diferente do meteorito em queda.

Uma coisa é Ohnoki deixar outro material mais leve ou pesado, outra coisa é você dizer que Ohnoki pode ficar tão pesado que seria eficaz contra ondas de choque nesse nível.

Ou tão leve que não seria pego pela atração sendo que Pain já realizou este feito.

O poder de atração/repulsão do Tendou está mais para uma telecinese do que uma manipulação gravitacional. Não sei o quanto um raiton se assemelha a uma descarga elétrica real, mas se a habilidade dele consegue interagir com algo assim:



Não vejo motivos para não funcionar em um Onoki "mais leve"

Crimson Lilac escreveu:

FrutosDoMar escreveu:

Crimson Lilac escreveu:

Ponto é, Pain conseguiria invadir Iwa da mesma forma que invadiu Konoha? pois sabemos que vilas diferentes possuem inteligência e medidas diferentes contra invasão/infiltração. Também acho que Jinton não é tão relevante contra a formação completa e Ohnoki ficar mais leve/pesado não interfere em nada o controle de gravidade em larga escala de Pain, mas seria efetivo contra as atrações e repulsões comuns.

Ponto é que Pain teve dificuldade em lidar com um Jinchuuriki, o que dirá dois.

Como já foi dito, se a vila tiver informações da formação então jounins já conseguiriam enfrentar cada um deles com um esquadrão, já a formação completa e junta ao invés de espalhada pela aldeia seria confrontada pelos mais poderosos da pedra.
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Yugito é da nuvem.
Kisame é "counter" de jinchuuriki.

Como não interfere? Onoki consegue deixar uma ilha com a massa superior a Konoha tão leve a ponto de flutuar, conseguiu manter no ar um meteoro massivo que dava para vê-lo de outros países. Como que a gravidade do Pain irá interferir em um cara que com peso 0?

Pain utiliza Basho Tein, Onoki utiliza Doton: Keijuugan, fica leve e ignora a tecnica...

A "gravidade" do Shinra/Bansho não interage dessa forma meu caro, seja uma pedra ou um papel todos eles são afligidos por ela igualitariamente.

Spoiler :

Não tem isso de ''peso zero'' e você está apenas estipulando um suposto número para fazer com que ele pareça ser ''counter'' da técnica e quanto mais leve for, menos resistência a atração.

Ohnoki precisou fazer força contra o meteoro para frear seu movimento (seu limite apresentado) e mesmo assim não foi o suficiente quando o segundo chegou, pois em momento algum ele ''anulou'' por completo o conceito de "gravidade" (como uma Ochaco Uraraka faria) O mesmo caso da tartaruga já que ele quem precisou após o uso do Chokeijugan, direcionar seu movimento sendo que a mesma era um corpo imóvel, diferente do meteorito em queda.

Uma coisa é Ohnoki deixar outro material mais leve ou pesado, outra coisa é você dizer que Ohnoki pode ficar tão pesado que seria eficaz contra ondas de choque nesse nível.

Spoiler :

Ou tão leve que não seria pego pela atração sendo que Pain já realizou este feito.

Spoiler :

Um papel seria feito em pedaços pelo ST? Ou ele seria arremessado como se tivesse atingido por uma brisa? Não tem como um corpo se Massa levar dano do ST ou ser atraído pelo BT. Inclusive os sapos só levaram dano maior ao ST por causa do peso deles.

O Ōnoki já foi atingido pelo Susano'o (V2) e o seu corpo foi arremessado junto ao Kira A igualzinho aos outros Kage contra a floresta do Madara. O mesmo ocorreu quando o Madara gerou pressão para cortar montanhas e o Ōnoki saiu bolando igual todo mundo.

L⍱scivi⍱ escreveu:

O Ōnoki já foi atingido pelo Susano'o (V2) e o seu corpo foi arremessado junto ao Kira A igualzinho aos outros Kage contra a floresta do Madara. O mesmo ocorreu quando o Madara gerou pressão para cortar montanhas e o Ōnoki saiu bolando igual todo mundo.

Ele não havia diminuído seu peso, logo é natural que uma onda choque o antige normalmente. Sem contar que o Madara não atinge os Kages com pressão, mas com um golpe direto do Susano'o.

Cara quer forçar uma narrativa onde o Ohnoki se livra do CST dessa forma medonha ai, hahaha.

FrutosDoMar escreveu:

L⍱scivi⍱ escreveu:

O Ōnoki já foi atingido pelo Susano'o (V2) e o seu corpo foi arremessado junto ao Kira A igualzinho aos outros Kage contra a floresta do Madara. O mesmo ocorreu quando o Madara gerou pressão para cortar montanhas e o Ōnoki saiu bolando igual todo mundo.

Ele não havia diminuído seu peso, logo é natural que uma onda choque o antige normalmente. Sem contar que o Madara não atinge os Kages com pressão, mas com um golpe direto do Susano'o.

Impressionante o tanto de baboseira maluca que se vê nesse tópico, Não tá tendo nem graça, 1º de Abril foi no início do mês passado.

Felizmente há membros-raiz lúcidos como o grande Ellos pra mandar a real aqui. A subestimação de personagens mais "antigos" - que não estavam vivos na saga final pra serem dragonballizados - é uma das coisas mais burras que vejo muitos fãs fazerem. O semi-Deus Nagato-Pein é vítima disso, infelizmente,

Dentre os maiores absurdos que se lê aqui é oque Konoha estava enfraquecida pela ausência de meia-dúzia de Jounins e Anbus? Como Asuma, Kurenai, Yamato... Piada!?
Já acho ridículo os que alegam que o time-Gai - Jounin mais poderoso entre os ausentes - faria diferença, já que o próprio Kakashi que é consensualmente referido como "o Jounin mais forte da Folha" pouco fez contra a formação Pein, e olha que teve intenso apoio.

Acéfala é a argumentação de "muh, como Kakashi chegou perto de acertar o Tendou". O Deva-Path não tava usando nem 5% de seu poder contra Kakashi + uma cacetada de Jounins de apoio. O Shinra Tensei dele só dava empurrãozinho e quebrava murinhos. Quem viu ele escraterando Konoha sabe... Aliás, o próprio Pein robô parecia estar descarregado por ter usado muitos mísseis pra espalhar destruição pela vila.
Em situação como aquela, ele bem que podia fazer a gambiarra de usar o robô como escudo, só tava brincando com uns Jounins. Guardava o melhor é pra etraçalhar Konoha inteira instantes depois, oque fez!

Uns dizem que Gai faria alguma diferença lá, eu só via o mínimo de sentido nisso se fosse a hipótese dele abrir o 8ª. Mas quer saber de uma coisa, e com toda sinceridade? Gai não usaria o 8º lá, e mesmo que usasse, pouca diferença faria. Aquela invasão de Pein a Konoha, por mais apocalíptica que fosse pra justificar o uso de uma técnica phoderosa-suicida, não ocorria de forma a beneficiar o Hachimon Touko.
Konoha era um verdadeiro labirinto com os Peins espalhando caos e destruição por toda parte. O Gai, com 8º ou não, jamais teria forma de localiza-los e lutar contra todos. Acho que a única coisa que ele poderia fazer com o 8º seria acertar e matar uma boa quantia daqueles Kuchiyoses do invocador, já que elas eram bem visíveis,
Quanto ao desempenho dele base, seria uma total roleta a depender de qual Pein enfrentasse. Ele podia se sair muito bem contra o absorvedor-de-chackra, por motivos óbvios, mas podia ser facilmente imobilizado e morto tendo sua alma roubada num combate corpo-a-corpo por aqueles outros dois.

Enfim, pra todos efeitos, Gai não faria muito mais diferença que Kakashi naquela ocasião do ataque dos Peins a Konoha e com certeza seria solado junto de seu time todo, tais como centenas de outros Jounins e Chunins da vila lá.

Sobre Danzou e a AnbuNE, também não os vejo fazendo lá grandes coisas. Acho que maior parte dos Peins mai fortes têm recursos pra lidar com os poderes de Danzou e até fazê-lo perder muitas "vidas" de Izanagi, então...
(Quanto a Kurenai e Asuma, prefiro nem falar nada)

Mazenfim, fala sério... Konoha estava em um estado absolutamente normal na ocasião do ataque dos Peins. Eu diria que até estava mais protegida que o normal, super-vigiada por aqueles sensores e tal. Toda hora era mostrado um enorme e eficiente corpo de Jounins especialistas que estavam investigando e sondando os Peins desde a morte do Jiraya. A Vila da Folha NÃO estava NADA desprotegida ou desguarnecida; inclusive, contava com a presença (e alta acção) de seus shinobis mais célebres. A Godaime Tsunade, que salvou a vila inteira; seu Jounin mais poderoso e emblemático, Kakashi já citado; etc, etc...
Konoha estava até mais protegida e bem-guarnecida que o normal, de fato. Aliás, a ausência de um-e-outro Jounin de elite devido a missões externas - e eventuais mortes de alguns também - é coisa bem corriqueira e quotidiana. Desde o início do Clássico isso é mostrado, com Kakashi e o time-7 viajando ao País das Ondas. Fato é que a vila nunca deve ficar totalmente desprotegida, sem bons fortes soldados.

Pra finalizar: que dorgas estão usando pra dar falta duns Jounins e esquecer o grande salvador da vila? É lógico que me refiro ao próprio Uzumaki Naruto.

Aos que alegam que Konoha estava muito fraca devido a ausência de meia-dúzia de Anbus e Jouninzinhos, talvez não possam negar que: o Narutão cheio de protagonismo heróico + mucha informação coletada + Sapolândia inteira de brinde, vindo d'outra dimensão + 8Caldas da Kyuubi (parece que o Tendou daria conta da 9ª c/o CT); talvez não tenham compensado isso bem demais. ;-)

Eumenes escreveu:

Impressionante o tanto de baboseira maluca que se vê nesse tópico, Não tá tendo nem graça, 1º de Abril foi no início do mês passado.

Tenho percebido isso também, principalmente nesses últimos anos.
A fandom tá meio viciada em subestimar personagens antigos.

Isso é coisa dessa nova geração que acompanha com afinco Boruto e sua "dragonbalização", e acaba ficando sem predisposição para argumentação técnica.

Apesar de discordar de alguns pontos que você levantou no post, nisso você tem completa razão.

---

Frutos, o que é que você tá falando, cara?
Shinra Tensei virou Fūton agora?
E olha que nem o Fūton seria ineficaz nessa sua fanfic aí.

Até onde eu saiba o Shinra Tensei é uma barreira de choque.
Isso é,
uma parede invisível
Ou para melhor entedimento:
uma chapa de metal sem brechas em que EM TUDO há o contato físico, movimentando-se em altissima velocidade para se chocar, portanto, brutalmente com o alvo.

FrutosDoMar escreveu:

Um papel seria feito em pedaços pelo ST? Ou ele seria arremessado como se tivesse atingido por uma brisa? Não tem como um corpo se Massa levar dano do ST ou ser atraído pelo BT.

Muito pelo contrário, a partir do momento que Ōnoki reduzisse seu peso, sua densidade óssea iria diminuir, consequentemente aumentando suas chances de morrer mesmo antes de tocar o chão.
É por esse princípio de densidade (o que em física é a relação entre volume [tamanho] e massa[peso])
que técnicas elementais como Raiton, Futon e Katon quando repelidas são desfeitas NA HORA pela onda de choque, e NÃO afastadas de forma inteira para outra direção, como alguns possam imaginar



Qual é o peso do fogo?
Do vento?
Do raio?

Ōnoki com 15kg sentiria uma brisa com o keijūgan no Jutsu em si mesmo? Ah, bom...
Vai lá e pergunta para Shima se ela sentiu uma brisa de outono pesando apenas seus 2kg



É cada coisa que eu tenho que ler.

Nagato nas mesmas condições que na invasão de Konoha?

Sinceramente não acho que ele conseguiria, assim como não conseguiu em Konoha, mas geraria muita destruição para Iwagakure.


Pode não parecer mas os anos de vida do Nagato foram drasticamente reduzidos naquele ataque a Konoha, provavelmente se ele saísse vivo, não restaria mais tanto tempo de vida para o Uzumaki, ele ficou muito drenado.


Além disso, como falaram acima, Konoha estava sem Jiraya, time Gai, Assuma, Naruto e o Danzou não quis ajudar. Konoha estava fraca!


Enfrentar Onoki, Kitsuchi que são dois ninjas nível kages + 2 jinchurikis perfeitos ao lado de toda a aldeia, poderia significar um desafio maior ainda.