Jiraiya x Sasuke Hebi

Crimson Lilac escreveu:

Para Jiraiya vencer o Sasuke primeiro ele tem que está no nível de vencer Orochimaru.

Se bem que o Orochimaru é mais forte que os dois.

SirLongevo escreveu:

Crimson Lilac escreveu:

Para Jiraiya vencer o Sasuke primeiro ele tem que está no nível de vencer Orochimaru.

Se bem que o Orochimaru é mais forte que os dois.

Mais forte do que Sasuke antes da absorção pode até ser, mais forte do que a versão Hebi não.

No auge, com os edos da quarta guerra? Ele supera até o Hebi.

SirLongevo escreveu:

No auge, com os edos da quarta guerra? Ele supera até o Hebi.

Ai tu tá estipulando uma versão específica que ainda por cima tem ajuda de personagens que são mais poderosos do que o próprio invocador ao qual ele sequer os controla. Dessa mesma forma posso dizer que Sasuke no auge com poder do Rikudou vence os cinco.

O ponto aqui é Orochimaru antes de morrer e Sasuke após o absorver que foi comparado ao Jiraiya. Se fosse pra comparar o Orochimaru com edo ele vence até o Itachi e não seria parâmetro com o sennin dos sapos.

Se ele invoca é poder dele.

O Orochimaru da guerra era a versão saudável dele, ele acamado obviamente perde pro Sasuke Hebi.

O Jiraya pode perfeitamente quebrar os genjutsu infligindo dor física em si mesmo ou com auxilio dos sapos. Ele é favorito aqui.

SirLongevo escreveu:

Se ele invoca é poder dele.

O Orochimaru da guerra era a versão saudável dele, ele acamado obviamente perde pro Sasuke Hebi.

Não é poder dele pois ele não controla e precisou de todo um preparo junto a outros personagens em uma situação específica. Não importa pois Sasuke FMS já lida com Orochimaru.

Mr. Causality escreveu:

O Jiraya pode perfeitamente quebrar os genjutsu infligindo dor física em si mesmo ou com auxilio dos sapos. Ele é favorito aqui.

Um genjutsu pode fazer uma pessoa até desmaiar instantaneamente, fora o espaço entre personagem A tentar quebrar a técnica enquanto é alvejado por ninjutsu e taijutsu.

@Crimson Lilac

Já vimos genjutsu potentes sendo rapidamente quebrados, tudo depende da engenhosidade do ninja. Como o @Gaius não definiu qual é o conhecimento, eu vou assumir que o conhecimento é o que foi mostrado pelo mangá. O Jiraya sabe que o Sasuke é um um Uchiha e pode evitar olhar em seus olhos, para não permanecer toda a luta desviando o foco dos seus olhos e correndo o risco para rodar com um genjutsu, ele pode invocar um mini sapo e deixa-lo escondido entre as duas vestes, o sapo quebraria o genjutsu seja com um genjutsu Kai ou provocando dor no Jiraya.

Orochimaru é um especialista em Genjutsu, muito acima do Jiraiya na área, pela falta de feitos, vamos pegar as notas deles no Databook: Jiraiya tem 3.0 pts. em Genjutsu, sendo que a pontuação média dele é 4.5, mais, essa é uma das menores notas entre os Jounin de Elite na área, Orochimaru por outro lado tem 5.0 pts. em Genjutsu, nota máxima, só Kurenai, Itachi e Tayuya empatam com ele, três especialistas em Genjutsu.

Com base nessa análise simples, dá para achar minimamente crível que Jiraiya se saíra melhor contra o genjutsu do Sharingan do que o Orochimaru?

Usando a pontuação de Orochimaru como argumento? Gai com 0 pts em Genjutsus vai adorar entrar nessa discussão. A pontuação do Orochimaru apenas prova que em uma situação onde ele e Jiraiya caiam em ilusões, Orochimaru estaria muito mais apto a identificar e eventualmente sair/lidar com o Genjutsu. Agora quando você usa exclusivamente a pontuação com critério para definir quem lidaria melhor com Genjutsu, você precisa explicar como Gai com 0 pts na área, é provavelmente o Ninja mais complicado que um Uchiha especialista em genjutsu poderia encontrar.

Ou seja, pontuação nada tem haver com a capacidade de um Ninja EVITAR ilusões, afinal, se tratando do mais alto nível de ilusões oculares (MS) não existe outra maneira de ficar vivo a não ser simplesmente não se deixar ser pego.

Pior, Orochimaru é um sujeito que atacou Itachi pelas costas, mas estava disposto a enfrentar de frente o Naruto 4 caudas que quase matou o Jiraiya.

Agora está usando imagem filler para mentir?



A única imagem que temos é de Orochimaru fazendo um front a front com Itachi, sendo que pelo contexto e pelas falas, a intenção de Orochimaru era justamente ver o potencial do Sharingan.

Porém, mesmo que esse argumento colasse, Jiraiya 'igualmente' subestimou o Itachi. Ele afirma categoricamente que podia derrotar Itachi e Kisame, juntos, com facilidade, isso aqui é o que perto da "subestimação" do Orochimaru?

Subestimou como? Se o Inimigo mesmo considerou que ele fosse forte demais, sendo inclusive colocados em xeque com apenas um ou dois movimentos? Além do mais, Jiraiya tinha outra escolha a não ser defende a Kyuubi?

"Mas isso sofreu um retcon", não sofreu, no mesmo arco em que Jiraiya faz essa afirmação, Orochimaru afirma que Itachi é mais forte do que ele e deixa a entender que foi derrotado pelo Uchiha no passado e que era o Sharingan dele que ele queria.

Então seu argumento é considerar que Orochimaru se achava mais forte que Jiraiya? Bom, ele também achou que venceria Itachi quando possuiu o corpo do Sasuke, vimos o resultado.

Esse tipo de paralelo é simplesmente idiota, afinal, quantas vezes Orochimaru teve que enfrentar Jiraiya em Modo sennin com intenção de mata-lo? No mais, o autor definiu Jiraiya como luta para Pain (líder), o que automaticamente valida como sendo plausível uma luta mortal entre ele e uma dupla mais fraca (capachos).

Orochimaru que sempre se considerou superior a Jiraiya. Ou seja, Itachi sozinho já era mais forte do que ele quando Jiraiya fez essa afirmação. Na verdade, indo além, Jiraiya foi quem passou para Naruto a idéia absurda de que ele conseguiria quebrar o Genjutsu do Itachi usando o Genjutsu Kai.

É quem te falou que usar Kai contra Genjutsu é uma ideia absurda? Isso porque um Naruto juvenil falhou, enfrentando um dois maiores especialista na área? O próprio Itachi notou que Naruto havia melhorado quando o viu tentar essa tática, frisando que Naruto ainda não estava forte o suficiente para quebrar a ilusão, o que dá a entender que um Naruto com um controle de chakra um pouco melhor, teria se livrado daquele Genjutsu.

O método é eficiente sim, o que vai definir o sucesso nesse caso, é o nível do usuário e principalmente: O nível de Genjutsu que ele está enfrentando. Se tratando do Itachi, quebrar um Genjutsu do Sharingan com esse método, talvez seja impossível até para um Hashirama da vida, então calminha aí. Então, é um método funcional, não é garantia de nada, porém é um recurso a mais. Então a pergunta que fica é: Por que diabos Jiraiya não ensinaria a Naruto? Você fala como se ele tivesse ensinando uma resposta absoluta a Genjutsu e não uma alternativa. Esse método por exemplo, sendo usado por Jiraiya, poderia tranquilamente anular um Genjutsu mais fraco de Itachi como o do dedo.

O próprio Kakashi, ninja experiente, versatil, conhecedor de Genjutsu e do Sharingan foi derrotado pelo Genjutsu Sharingan, esse seu "apelo" não tem lógica, principalmente quando o Jiraiya mandou o Naruto lidar com o Sharingan usando o Genjutsu Kai, só para o Itachi afirmar categoricamente que isso é inútil (2x).

Você leu o mangá por acaso? Kakashi so decidiu confrontar Itachi porque ele também tem Sharingan, o que segundo Itachi seria a estratégia correta se não fosse pelo Tsukuyomi e somado ao fato do Hatake não ser um Uchiha. Não chame Kakashi de burro, ele avisou a Kurenai e Asuma para não manterem contato, afinal essa é a lógica ao se enfrentar o Sharingan.

Seu argumento fica ainda mais ridículo considerando o segundo encontro, onde Kakashi rapidamente criar uma estratégia evitando contato, como é padrão para qualquer Ninja inteligente que conheça o Sharingan.

Sertão escreveu:

Orochimaru é um especialista em Genjutsu, muito acima do Jiraiya na área, pela falta de feitos, vamos pegar as notas deles no Databook: Jiraiya tem 3.0 pts. em Genjutsu, sendo que a pontuação média dele é 4.5, mais, essa é uma das menores notas entre os Jounin de Elite na área, Orochimaru por outro lado tem 5.0 pts. em Genjutsu, nota máxima, só Kurenai, Itachi e Tayuya empatam com ele, três especialistas em Genjutsu.

Com base nessa análise simples, dá para achar minimamente crível que Jiraiya se saíra melhor contra o genjutsu do Sharingan do que o Orochimaru?

Usando a pontuação de Orochimaru como argumento? Gai com 0 pts em Genjutsus vai adorar entrar nessa discussão. A pontuação do Orochimaru apenas prova que em uma situação onde ele e Jiraiya caiam em ilusões, Orochimaru estaria muito mais apto a identificar e eventualmente sair/lidar com o Genjutsu. Agora quando você usa exclusivamente a pontuação com critério para definir quem lidaria melhor com Genjutsu, você precisa explicar como Gai com 0 pts na área, é provavelmente o Ninja mais complicado que um Uchiha especialista em genjutsu poderia encontrar.

Ou seja, pontuação nada tem haver com a capacidade de um Ninja EVITAR ilusões, afinal, se tratando do mais alto nível de ilusões oculares (MS) não existe outra maneira de ficar vivo a não ser simplesmente não se deixar ser pego.

Pior, Orochimaru é um sujeito que atacou Itachi pelas costas, mas estava disposto a enfrentar de frente o Naruto 4 caudas que quase matou o Jiraiya.

Agora está usando imagem filler para mentir?



A única imagem que temos é de Orochimaru fazendo um front a front com Itachi, sendo que pelo contexto e pelas falas, a intenção de Orochimaru era justamente ver o potencial do Sharingan.

Porém, mesmo que esse argumento colasse, Jiraiya 'igualmente' subestimou o Itachi. Ele afirma categoricamente que podia derrotar Itachi e Kisame, juntos, com facilidade, isso aqui é o que perto da "subestimação" do Orochimaru?

Subestimou como? Se o Inimigo mesmo considerou que ele fosse forte demais, sendo inclusive colocados em xeque com apenas um ou dois movimentos? Além do mais, Jiraiya tinha outra escolha a não ser defende a Kyuubi?

"Mas isso sofreu um retcon", não sofreu, no mesmo arco em que Jiraiya faz essa afirmação, Orochimaru afirma que Itachi é mais forte do que ele e deixa a entender que foi derrotado pelo Uchiha no passado e que era o Sharingan dele que ele queria.

Então seu argumento é considerar que Orochimaru se achava mais forte que Jiraiya? Bom, ele também achou que venceria Itachi quando possuiu o corpo do Sasuke, vimos o resultado.

Esse tipo de paralelo é simplesmente idiota, afinal, quantas vezes Orochimaru teve que enfrentar Jiraiya em Modo sennin com intenção de mata-lo? No mais, o autor definiu Jiraiya como luta para Pain (líder), o que automaticamente valida como sendo plausível uma luta mortal entre ele e uma dupla mais fraca (capachos).

Orochimaru que sempre se considerou superior a Jiraiya. Ou seja, Itachi sozinho já era mais forte do que ele quando Jiraiya fez essa afirmação. Na verdade, indo além, Jiraiya foi quem passou para Naruto a idéia absurda de que ele conseguiria quebrar o Genjutsu do Itachi usando o Genjutsu Kai.

É quem te falou que usar Kai contra Genjutsu é uma ideia absurda? Isso porque um Naruto juvenil falhou, enfrentando um dois maiores especialista na área? O próprio Itachi notou que Naruto havia melhorado quando o viu tentar essa tática, frisando que Naruto ainda não estava forte o suficiente para quebrar a ilusão, o que dá a entender que um Naruto com um controle de chakra um pouco melhor, teria se livrado daquele Genjutsu.

O método é eficiente sim, o que vai definir o sucesso nesse caso, é o nível do usuário e principalmente: O nível de Genjutsu que ele está enfrentando. Se tratando do Itachi, quebrar um Genjutsu do Sharingan com esse método, talvez seja impossível até para um Hashirama da vida, então calminha aí. Então, é um método funcional, não é garantia de nada, porém é um recurso a mais. Então a pergunta que fica é: Por que diabos Jiraiya não ensinaria a Naruto? Você fala como se ele tivesse ensinando uma resposta absoluta a Genjutsu e não uma alternativa. Esse método por exemplo, sendo usado por Jiraiya, poderia tranquilamente anular um Genjutsu mais fraco de Itachi como o do dedo.

O próprio Kakashi, ninja experiente, versatil, conhecedor de Genjutsu e do Sharingan foi derrotado pelo Genjutsu Sharingan, esse seu "apelo" não tem lógica, principalmente quando o Jiraiya mandou o Naruto lidar com o Sharingan usando o Genjutsu Kai, só para o Itachi afirmar categoricamente que isso é inútil (2x).

Você leu o mangá por acaso? Kakashi so decidiu confrontar Itachi porque ele também tem Sharingan, o que segundo Itachi seria a estratégia correta se não fosse pelo Tsukuyomi e somado ao fato do Hatake não ser um Uchiha. Não chame Kakashi de burro, ele avisou a Kurenai e Asuma para não manterem contato, afinal essa é a lógica ao se enfrentar o Sharingan.

Seu argumento fica ainda mais ridículo considerando o segundo encontro, onde Kakashi rapidamente criar uma estratégia evitando contato, como é padrão para qualquer Ninja inteligente que conheça o Sharingan.

O bom filho a casa torna

1. Não existe uma única coisa dentro do arsenal do Jiraiya (Base) que ofereça qualquer perigo ao Sasuke.
2. Jiraiya não vai conseguir se manter contra o Sasuke enquanto entra em Modo Sennin.
3. Mesmo ignorando o ponto supracitado, o tempo de preparo do Modo Sábio é o mesmo do Kirin.
4. Jiraiya não possui nenhum grande recurso contra genjutsus.

Pow

Guy ter pontos baixos de genjutsu é irrelevante pois ele consegue lidar apenas com o contato visual entre os dois e se valendo de sua especialidade que é taijutsu. A questão aqui é o Jiraiya cair em genjutsu como no caso do Orochimaru e conseguir sair em tempo hábil, o que acredito que não aconteceria.

Rin escreveu:

1. Não existe uma única coisa dentro do arsenal do Jiraiya (Base) que ofereça qualquer perigo ao Sasuke.
2. Jiraiya não vai conseguir se manter contra o Sasuke enquanto entra em Modo Sennin.
3. Mesmo ignorando o ponto supracitado, o tempo de preparo do Modo Sábio é o mesmo do Kirin.
4. Jiraiya não possui nenhum grande recurso contra genjutsus.

A luta é em uma gruta, Sasuke sequer tem repostas para o Gamakuchi Shibari nessas condições. Sugerir que Jiraiya precise de Modo sennin aqui não passa de uma piada.

Com o Juin Sasuke leva ligeira vantagem no corpo a corpo e é mais letal, porém é só isso mesmo, Jiraiya é muito superior em Ninjutsu/versatilidade e engoliria o Uchiha.

Genjutsu? Teria a mesma efetividade que sempre teve contra Naruto, nenhuma, isso devido ao estilo de luta.

Kirin? Uma técnica que sequer sabemos todos os requisitos e condições para ser usada, parabéns, argumento sólido.

O Jiraya é muito mais completo e versátil que o Sasuke, além de ser superior em poder bruto, destrutivo, resistência etc...

Nunca que o Jiraya cairia para um genjutsu e se caísse poderia quebrá-los por meio da dor física ou através de algum sapo que desfizesse a ilusão.

O Jiraya também possuí a Sapolândia, dentre as cobras relevantes que podemos citar, o Sasuke só possuí o Manda e talvez a Aoda.

Jiraya leva.

Te amo sertão bem vindo de volta

Engraçado que o Jiraiya não temeu nem mesmo o Itachi olhando diretamente nos olhos dele mesmo sabendo da sua fama, ou ele é um tolo ou simplesmente sabe que pode enfrentá-lo apesar dos genjtusus.

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Não vejo o Sasuke reagindo a isso daqui se por acaso o Jiraiya tome distância, oque não é difícil se o mesmo conseguiu isso até contra os 6 caminhos:


Outra questão é que os genjutsus são eficazes mas temos que lembrar que não são invencíveis, ainda mais genjutsus do sharingan, Jiraiya tem uma quantidade de chakra maior que a do Sasuke além de fazer uso de Kage Bunshin também, se o Sasuke utilizar um genjutsu errado, Jiraiya possui a mesma inteligência que o Deidara que enganou o Sasuke com um KB, apesar de ter o olho treinado isso é apenas umas das formas de se lidar com o sharingan, Jiraiya além do KB possui o Kageayatsuri no Jutsu e também pode puxar o inimigo para o Kekkai: Gama Hyōrō se necessário.

Jiraiya possui muito mais experiência, conseguindo vantagem sobre um inimigo muito mais poderoso que o Sasuke e no mínimo com a mesma velocidade, Jiraiya conseguiu utilizar suas artimanhas para encurralar os caminhos então eu não vejo o Sasuke oferecendo risco superior de morte ao Jiraiya.

Lembrando que o local onde eles lutarão será fechado e no subsolo, sendo assim seria muito mais fácil o Jiraiya destruir todo o local do que o Sasuke, também temos os sapos que o sábio poderia muito bem invocá-los pois também não vejo o Sasuke pressionando mais o sannin do que 6 caminhos em um território vantajoso, Jiraiya conta com + experiência + chakra + resistência + inteligência + versatilidade.

Jiraiya 7/10.