[Discussão] Itachi Vs. Madara: NINJUTSU

Victor escreveu:

Bem ao meu ver o Madara não é de forma alguma inferior ao Itachi em ninjutsu.

Convenhamos, o grande e principal destaque de ambos nesse quesito é o Susano'o e o Amaterasu, e não ironicamente itachi possui ambos recursos lendários.
Então já começa por aí a desregularidade, mas vamos lá..

Victor escreveu:

"De início precisamos saber oque é habilidade em ninjutsu de acordo com a obra de Naruto"

Pela sua scan, se tratando de Conhecimento e Habilidade, é muito mais impressionante um uchiha que extraiu ao máximo as habilidades do Sharingan e do Mangekyou, até mesmo adquirindo as relíquias mais lendárias da trama, com apenas 21 anos e portando uma doença terminal,  do  que  um  uchiha  que  as  skills  do  MS  eram  tão  irrelevante  perto  das  outras, onde  o  autor  até  desistia  de  mencioná-las.

Se for para sermos justos e honestos como você propõe, Madara pré EMS não teria despertado o Susano'o ainda, e  mesmo  sendo  generoso  com  ele  dificilmente  teria  passado  das  versões  esqueléticas.
A vantagem  que  esse  Madara  teve  em  relação  aos  outros  uchihas,  foi  justamente a eternidade dos olhos  que  lhe  garantiram  tempo  para  desenvolver   as  fases  do  Susano'o.
 Por exemplo, não fosse a  Karin  o  Sasuke  sequer  teria  erguido  o  Susano'o v2, enquanto  mesmo  com  todo  o  suporte  da  Karin  ele  ficou  cego após  simplesmente  erguer  o  Susano'o v3  por  um  segundo,  o  EMS  deu  o  tempo  necessário  para  ele  desenvolver   as  fases  de  acordo  com  seu  talento.
E diga-se de passagem, Sasuke adolescente sempre teve seu potencial comparado ao Madara adulto, e não as versões mais jovem desse, reforçando os outros subpontos da trama sobre o Emo ser mais talentoso e possuir  um  potencial  maior  comparado  ao  seu  antecessor,  lembrando  que  tudo  isso está  no  mangá e DB.

Victor escreveu:

Madara era evidenciado como uma ameaça a aliança da grande guerra simplesmente pelos seus katons, dessa forma ele fez com que as 5 nações se unissem pela primeira vez na história para tentar pará-lo, tanto que uma das primeiras impressões a seu respeito é de precisam lidar com seus katons

 Eu trocaria o "simplesmente" pelo termo "principalmente", afinal  Madara MS  é  muito  limitado  às  habilidades  padrões  do  clã.

Bom, esse seu ponto certamente teria mais peso em outro tópico Victor, mas querer exaltar fogo contra um usuário do fogo de maior alto nível é meio meme, em suma, basicamente em um clash de fogo entre ambos o Amaterasu iria se alimentar do Katon de Madara e se alastrar rapidamente assim como ocorreu entre as chamas negras vs Katon + Senjutsu...

Amaterasu está abismos acima de qualquer outro fogo por muito no canon, principalmente em ditos, oque acontece são alguns débil querer nerfa-lo por as vezes ela ser absorvida em condições sobre-humanas ou anuladas por um alienígena em situações específicas.

O autor jamais faria o Nagato, Naruto ou outrem temerem o fogo do Madara mais do que o Amaterasu, até mesmo upado pelo Katon do Obito na guerra não foi suficiente sequer para oferecer risco ao Kiba no manto v1 da kyūbi
dividido em uma quantidade gritante.
Enquanto o Naruto original com manto v1 teve rapidamente que expelir o manto do corpo ao entrar em contato com o Amaterasu por meros instantes, vale ressaltar que era uma quantidade mísera  do  fogo  negro.

Victor escreveu:

Além do mais ele dominava outras categorias e subcategorias de ninjutsu de maneira muito fácil, ele além disso mostrava um conhecimento muito maior devido a sua experiência, tinha conhecimento de seus jutsus e até mesmo do jutsus de seus inimigos apenas de olhar uma única vez, tinha habilidades como

 Conhecimento maior pelo oque em específico? afinal mesmo nisso quem deveria ter vantagem é o itachi, afinal ele conhece mais o Madara do que o contrário, e se tratando de conhecimentos uchihas que é o principal âmago do Tópico, o itachi demonstrou ter ciência até do Izanami, considerado como Kinjutsu final do sharingan, algo  que  o  Madara  sequer  deixou  indícios  de  conhecer (ele só conhecia oque o zetsu permitia),  pode  considerar  as  relíquias  místicas  também...

Victor escreveu:

Ele podia também utilizar absorção de chakra com uma habilidade incrível, ele conseguia por exemplo absorver todo o chakra senjutsu do Hashirama de forma extremamente fácil e rápida sem sofrer nenhum efeito colateral, sabemos o quanto o senjutsu é uma habilidade que requer quantidades gigantescas de chakra, Hashirama por exemplo possui uma reserva maior até que o Naruto(base) e mesmo assim ele fez isso em instantes:

Com base em que você pode provar que ele tinha essa capacidade na sua forma original de antigamente ? Afinal você está puxando feitos que só foram executados em um corpo modificado e próximo ao Rikudou (pela junção do chakra de Ashura e Indra), além de que o Naruto diz sobre a absorção do Madara se referindo ao que ele tinha base até então, e a base do uzumaki pera tal afirmação era o rinnegan.

Victor escreveu:

Lembrando também de um ninjutsu muito pouco falado do Madara que inclusive deu muito trabalho ao Hashirama, o Isou: Susanoo que era uma armadura inventada/usada pela primeira vez pelo Madara em sua batalha final, uma habilidade em ninjutsu perfeita que deixou até mesmo Hashirama impressionado, poderosa o bastante para envolver e proteger a Kurama em sua forma 100% e dando tempo suficiente para o Madara destruir completamente as mãos do Buda do seu adversário.

Primeiro que esse Susano'o o Madara só adquiriu após ficar quase cego, após pegar os olhos do izuna, após ter recuperado a luz de seus olhos e adquirido tempo, após ter aproveitado esse tempo treinando e desenvolvendo o Susano'o, e após ter pegado a Kyuubi.

Mesmo em um cenário onde ele fosse considerado, não tem motivos para ficar acima do prestígio que as relíquias + Amaterasu forneciam.

Nem o filho da kaguya considerava isso, falando no Black zetsu, não ironicamente ele e o Kabuto consideravam o Amaterasu o Ninjutsu ofensivo mais poderoso da história
para se ter noção, nisso daí o Amaterasu já é colocado acima de coisas como o Jintōn para se ter uma perspectiva !!

Convenhamos, o grande e principal destaque de ambos nesse quesito é o Susano'o e o Amaterasu, e não ironicamente itachi possui ambos recursos lendários.
Então já começa por aí a desregularidade, mas vamos lá..

É hilário que todo seu argumento se baseia em tentar demonstrar algum tipo de grande destaque para o Amaterasu, ai o Madara acaba rindo de uma técnica que não passou nem da armadura dele.

@Victor quais são os parametros para essa comparação? Qual dos dois sabe mais técnicas? Qual dos dois sabe técnicas mais avançadas? Qual dos dois usa melhor suas técnicas? Qual dos dois usa melhor uma mesma técnica? Qual dos dois usa mais elementos? Qual dos dois é um melhor usuário de Katon? Qual dos dois é um melhor usuário do Susanoo? Do Sharingan?

Madara é demostradamente um usuário superior de Katon. Itachi usou mais elementos e de forma mais inteligente. No Sharingan Itachi é superior no que mostrou, mas só o Madara dominou o Susanoo completamente e por isso nunca dependeu de qualquer outro recurso. Essa discussão não faz sentido sem parametros claros.

Lembrando que o Madara teve menos tempo de tela em vida.

Itax escreveu:

Convenhamos, o grande e principal destaque de ambos nesse quesito é o Susano'o e o Amaterasu, e não ironicamente itachi possui ambos recursos lendários.
Então já começa por aí a desregularidade, mas vamos lá..

É hilário que todo seu argumento se baseia em tentar demonstrar algum tipo de grande destaque para o Amaterasu, ai o Madara acaba rindo de uma técnica que não passou nem da armadura dele.

Eu estou só começando...
Vc está muito precipitado e agitado, parece que esses anos lhe deixaram mais avulso e ingênuo.

Nao sou eu que dei tal destaque para o Amaterasu, ele é dito como o ápice do Ninjutsu ofensivo dentro da Obra mais de uma vez como ressaltado anteriormente.
E se eu mencionei esse fator, obviamente teve um motivo, afinal o dono do tópico quis enfatizar o estilo fogo do Madara e naturalmente usei o Amaterasu como contramedida a essa premissa...


O debate é sobre o Madara verdadeiro, e não o da guerra com células do Hashirama.
Época que ele tinha o MS, em On-Screm ele mostrou na realidade um Katon mediano,  já  absorção  não  havia  nenhum  indício.
Essa cena da guerra abre margem para ter sido absorção do Rinnegan ou outro kyūin desenvolvido pós vale do fim, após implantar as células do hashirama e chegar mais próximo do chakra de rikudou.

A sorte dele também foi que a armadura amenizou praticamente todo dano.

Obito mesmo com células do Hashirama se esperneou feito criança ao ser atingido pelo Amaterasu, e ele estava acostumado a tankar vários danos letais, Karin que resistiu a vários mokutons perfurando-a chegou a desmaiar só de encostar por alguns segundos, nagato desmaiou só de encostar por alguns segundos idem, Hachibi que possui uma das melhores resistências se espernoou também,  não  há  motivo para  o  Madara  não  sofrer  com  um  Amaterasu em cheio no corpo, sem armadura pra proteger, ele não tem a resistência de um Raikage.
  Mesmo que pudesse absorver, e naquela velocidade, até lá  teria ficado careca, perdido algum membro, tido várias queimaduras sérias, etc...
Um Amaterasu usado em potências elevadas, desintegrava um rombo maior do que um corpo humano em um estômago imune a fogos (Esôfago do gama) e isso instantaneamente, assim como desintegrava um corpo humano instantaneamente no mangá...
...afinal assim como o Tsukuyomi tinha sua potência ajustável, com o Amaterasu não era diferente, por isso as vezes demorava até para queimar folhas.
Então não tem coerência crer que aquele Madara da era combatente era totalmente imune ao Amaterasu (máx) por conta de uma suposta absorção, o próprio Jūbito optou por desintegrar o Amaterasu ao invés de correr o risco de ter que absorvê-lo diretamente, nagato/kabuto optaram por usar o shinra tensei, o restante que conseguiram essa proeza de absorver o Amaterasu diretamente do corpo sem danos foram Otsutsukis.
Supor que o Madara da época combatente tinha uma resistência maior do que os supracitados, e uma absorção física equivalente à de alienígenas é uma puta lavagem cerebral sem base alguma, pura superestimação descarada.

ShinobinoKami escreveu:

@Victor quais são os parametros para essa comparação? Qual dos dois sabe mais técnicas? Qual dos dois sabe técnicas mais avançadas? Qual dos dois usa melhor suas técnicas? Qual dos dois usa melhor uma mesma técnica? Qual dos dois usa mais elementos? Qual dos dois é um melhor usuário de Katon? Qual dos dois é um melhor usuário do Susanoo? Do Sharingan?

Seria uma comparação para ver quem seria o melhor usuário de ninjutsu em um geral, analisar ambos de forma geral de acordo com oque a obra diz sobre habilidade em ninjutsu:

Addon Dias escreveu:

Não sou eu que dei tal destaque para o Amaterasu, ele é dito como o ápice do Ninjutsu ofensivo dentro da Obra mais de uma vez como ressaltado anteriormente.

Acho engraçado que o Amaterasu é uma técnica que o usuário ganha de brinde por causa do magekyou sharingan e não por ser um ótimo usuário de ninjutsu, se o Itachi soubesse ou não controlar as chamas elas continuariam sendo o ápice do ninjutsu(naquela época) sendo que aquilo era o início da obra, logicamente viriam a ter técnicas bem superiores no futuro.

O Próprio Zetsu afirma "O mangekyou guarda..." e em momento algum ele diz que o Itachi se esforçou para aprender e criar o amaterasu, é algo bem diferente, seria o mesmo que eu dizer que o Madara possui o melhor se na verdade o mokuton era originado pelas células do Hashirama que tinham em seu corpo.

Aliás já que estamos falando sobre o mokuton, a obra já mostrou o quanto é difícil dominar as habilidades do Hashirama, tanto que ninjas como Danzou e Yamato mal conseguiam replicar feitos muito pequenos comparados aos do Hashirama, o próprio databook ressalta que o jutsu é tão difícil que ninguém além do próprio Hashirama podia dominá-lo como ele dominava:


Lembrando que o Madara facilmente utilizou quantidades massivas desse ninjutsu além de utilizar o senjutsu que é um jutsu muito complicado de se usar pela primeira vez com maestria sem sofrer danos colaterais, ela possui uma afinidade grandiosa para o uso de ninjutsu, além de outras variações que o Itachi não mostrou ser capaz ou não mostrou em questão de variedade.

Adon Dias escreveu:

Mesmo em um cenário onde ele fosse considerado, não tem motivos para ficar acima do prestígio que as relíquias + Amaterasu forneciam.

Itachi = Amaterasu provido do MS.
Madara = Conhecimento, domínio e qualidade.