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Afinal, Hiruzen foi um bom Hokage como prega o mangá?

+7
Jony
Natsu
Comando Omega
SirLongevo
Orochilherme
Joe
Sam
11 participantes

pollHiruzen como Hokage

Excelente
1
6%
Bom
5
31%
Regular
2
13%
Ruim
3
19%
Péssimo
5
31%
Total de votos:
16

descriptionAfinal, Hiruzen foi um bom Hokage como prega o mangá?  - Página 2 EmptyRe: Afinal, Hiruzen foi um bom Hokage como prega o mangá?

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@Joe escreveu:
A questão do clã Uchiha pode ter estourado no mandato do Hiruzen, mas a não integração real do clã à vila de Konoha, motivada pelo medo do doujutsu dos membros desse clã, é um problema de origem da fundação de Konoha que nenhum dos Hokages anteriores ao Hiruzen mostraram sequer chegarem perto de resolver. O Hokage não é um monarquista absolutista. Há uma cúpula que regula as decisões do governante. É muito claro que todas as pessoas que estavam por trás do governo do Hiruzen não confiavam no clã Uchiha, não queriam nenhum membro desse clã em posição de poder, e o Hiruzen não tinha como contornar isso. Não faz sentido acreditar que o Hiruzen conseguiria ir contra um sistema anti-Uchiha que temia o poder desse clã.
O governo do Hiruzen, de modo geral, foi bom.

Fiz uma correção do seu texto utilizando dados factuais e não apenas vitimismo, espero que não se importe, okay?

O clã Uchiha estourou no mandato do Hiruzen porque eles não se integravam a vila de Konoha, por se sentirem superiores e dignos de comandar subjulgando todos os outros clãs, é um problema de origem da fundação de Konoha em que os Uchiha's sempre quiseram dominar a força o resto da vila, os Hokages tentaram resolver de todas as formas, inclusive dando poderes especiais ao clã Uchiha mas a sede de poder e o complexo de superioridade era maior que qualquer acordo. O clã Uchiha possuía celulas revolucionarias e estava tramando começar uma guerra que poderia desencadear na quarta guerra ninja, forçando a alta cupula do poder de Konoha tomar decisões extraordinaraias.
@Jony escreveu:
Pela lógica da vida real, ele foi equivalente ou pior que o Maduro. Tudo que os Uchihas queriam era de direito por serem a polícia militar, influência maior na vila e boa localização geográfica. De direito porque os Uchihas representavam metade do poder militar e são os fundadores.

Na verdade o equivalente ao Maduro é o clã Uchiha, desde quando ter Uchiha Hokage é um direito Uchiha? 
Influência maior na vila? E que influencia seria essa? Tomar decisões arbitrarias por todos os clãs da vila subjulgando todo mundo? Uchihas eram influentes, basta abrir os olhos e ler o mangá, todo mundo respeitava Uchiha desde criança. 
Boa localização? Mano, tu acha que o Hokage escolhe onde cada clã irá viver? Quem se isolava da vila eram os próprios Uchihas, de novo, volte e leia o mangá clássico, onde é Itachi é abordado e bota 3 Uchihas pra correr e aponta a hipocrisia do clã. 

Desde quando ser fundador da vila da direito especial? O pior é chamar Hiruzen de ditador, apoiando clãzinho revolucionario que tinha desejos sexuais de subjulgar todo mundo.
A resolução era simples, mas esse verme cedeu. Pra falar verdade pela lógica do mundo real isso nunca teria acontecido. Acho que a ideia original era o Itachi ser ruim mesmo e teve retcon. Hiruzen foi vítima do roteiro, mas não estamos aqui para isso e sim pelos fatos.

Banana, não só pior Hokage como também pior Kage de todos.

Não tem resolução simples.
- Se Hiruzen não fizesse nada, Konoha entraria em guerra contra o clã Uchiha.
- Se Hiruzen cedesse, o clã Uchiha poderia simplesmente pedir ainda mais poder e outros clãs poderiam utilizar a mesma lógica para pedir mais poderes. Tobirama cedeu as questões Uchihas e não resolveu o problema
Na minha visão não tinha outra escapatoria, Konoha como instituição teria de caçar e expulsar todos os Uchihas traidores, em quanto mantém os Uchihas aliados para enfraquecer o clã e calar a revolução, ao mesmo tempo que se prepara para uma possível guerra.

O erro do Hiruzen ao meu ver foi não ter continuado o legado do Tobirama, vigiando e apagando as maçãs podres do clã Uchiha. Hiruzen preferiu não interferir no clã Uchiha e acabou que o clã inteiro virou praticamente um antro de revolucionarios.

descriptionAfinal, Hiruzen foi um bom Hokage como prega o mangá?  - Página 2 EmptyRe: Afinal, Hiruzen foi um bom Hokage como prega o mangá?

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Os Uchihas estavam completamente certos, se me jogassem para a quina da aldeia com um pretexto bobo de ser ''algo especial'' tirando cada vez mais a influência do clã vendo o rival tendo frequentemente seus membros em posições de poder (Hashirama, Tobirama...) só me deixaria mais puto e revoltado.

Eu e a maioria das pessoas desse fórum se fosse do clã uchiha concordaria em uma revolta ou no mínimo compreenderia esse sentimento

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SirLongevo escreveu:
Os Uchihas estavam completamente certos, se me jogassem para a quina da aldeia com um pretexto bobo de ser ''algo especial'' tirando cada vez mais a influência do clã vendo o rival tendo frequentemente seus membros em posições de poder (Hashirama, Tobirama...) só me deixaria mais puto e revoltado.

Eu e a maioria das pessoas desse fórum se fosse do clã uchiha concordaria em uma revolta ou no mínimo compreenderia esse sentimento  

Só que isso é um headcanon completo. Quem jogou Uchihas para quina da aldeia, isto nem existe, quem se isolou foram os Uchihas por puro racismo de não querer se misturar, nenhum clã era determinado a viver em lugar nenhum. Quem colocou o Hashirama como Hokage ao invés do Madara, não foram também os Uchihas? Muito provavelmente o próprio Tobirama era popular entre os Uchihas, ja que o próprio Madara temia que o Nidaime Hokage seria o Tobirama e não ele. 
Afinal, Hiruzen foi um bom Hokage como prega o mangá?  - Página 2 15
Se tivesse uma disputa democratica entre Tobirama e Madara para se tornar Hokage, acha que o Tobirama iria começar uma guerra porque Madara foi nomeado? Mas o contrário aconteceu, não é mesmo? 
Traga uma única prova onde Hokage ou qualquer autoridade decidiu onde Uchiha's deveriam morar? 
Traga uma única prova onde Uchiha's perderam influencia?

O que você defende é a hegemonia de um grupo extremamente racista com complexo de superioridade e uma ideologia extrema, isso diz mais sobre você do que sobre a questão em si.

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FrutosDoMar escreveu:
SirLongevo escreveu:
Os Uchihas estavam completamente certos, se me jogassem para a quina da aldeia com um pretexto bobo de ser ''algo especial'' tirando cada vez mais a influência do clã vendo o rival tendo frequentemente seus membros em posições de poder (Hashirama, Tobirama...) só me deixaria mais puto e revoltado.

Eu e a maioria das pessoas desse fórum se fosse do clã uchiha concordaria em uma revolta ou no mínimo compreenderia esse sentimento  

Só que isso é um headcanon completo. Quem jogou Uchihas para quina da aldeia, isto nem existe, quem se isolou foram os Uchihas por puro racismo de não querer se misturar, nenhum clã era determinado a viver em lugar nenhum. Quem colocou o Hashirama como Hokage ao invés do Madara, não foram também os Uchihas? Muito provavelmente o próprio Tobirama era popular entre os Uchihas, ja que o próprio Madara temia que o Nidaime Hokage seria o Tobirama e não ele. 
Afinal, Hiruzen foi um bom Hokage como prega o mangá?  - Página 2 15
Se tivesse uma disputa democratica entre Tobirama e Madara para se tornar Hokage, acha que o Tobirama iria começar uma guerra porque Madara foi nomeado? Mas o contrário aconteceu, não é mesmo? 
Traga uma única prova onde Hokage ou qualquer autoridade decidiu onde Uchiha's deveriam morar? 
Traga uma única prova onde Uchiha's perderam influencia?

O que você defende é a hegemonia de um grupo extremamente racista com complexo de superioridade e uma ideologia extrema, isso diz mais sobre você do que sobre a questão em si.


Essas informações estão na novel do anime. Não sei se é canônico, sou casual com Naruto, pra falar verdade eu nunca nem vi esse anime do zero... :legal:

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Jony escreveu:
Essas informações estão na novel do anime. Não sei se é canônico, sou casual com Naruto, pra falar verdade eu nunca nem vi esse anime do zero... :legal:

Esse enredo possui 4 versões.
1. Versão Uchiha - Vitimismo autoritario. O mundo me odeia, por isso preciso dominar o mundo.
2. Versão Orochimaru - Suporte ao vitimismo Uchiha. Alguém sem discernimento de certo e errado.
3. Versão dos Hokages - Versão realista, porém com auto culpa por terem resolvido o problema.

4. Versão canon do mangá - Flashback do Sasuke no clássico e Gaiden do Hashirama. Esta é a única versão verdadeira que mostra a realidade dos fatos.

Geralmente os cachorrinhos de ditadores apoiam a versão vitimista.

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Orochilherme escreveu:
Grande parte das coisas que você citou são repartições de um grande evento ou são fatores irrelevantes para se julgar o terceiro como um mau Hokage. "Shisui morreu", "Hizashi morreu", "vida do Itachi mudou" são acontecimentos que nada influenciam no mandato do Hiruzen, são apenas visões enviesadas de eventos que poderiam ter se tornado ainda mais catastróficos - ossos do ofício de ser um shinobi.

Achei engraçado você tentando tirar da responsabilidade do KAGE às crises que ocorrem numa Vila Oculta! Mas é CLARO que o Hiruzen é o maior culpado pela maioria das coisas ruins que ocorreram no seu mandato, sua liderança não serve apenas pra status ou posição política.



Hizashi foi morto também por conta das decisões ruins do Sarutobi, pra começar o que ele queria tentando uma outra Aliança com os desleais de Kumogakure? Já não tinha dado errado? Já não havia custado a vida do Nidaime? Já não houve uma tentativa anterior deles roubar a Kyuubi de Konoha? Então, qual o sentido de costurar uma sociedade com a Vila rival menos digna de confiança?
Spoiler :
Hiruzen foi enganado pelo Terceiro Raikage que desde o começo tinha a intenção de infiltrar um cavalo de troia em Konoha, um líder suicida roubaria o Byakugan, saindo vivo ou morto. Era ganha ou ganha, tanto se ele fugisse de Konoha quando fosse morto, pois seu país iria barganhar o líder Hyūga como compensação.
Spoiler :
Ou seja, um só ato do Hokage geraria:

➝ Tentativa de sequestro da herdeira dos Hyūga 
➝ Reforço militar Vila inimiga com um dos 3 Grandes dōjutsus 
➝ Morte do Líder de um dos seus principais Clãs


Felizmente, os irmãos Hyūga conseguiram reverter o quadro, porém custou a vida do Hizashi e isso não só desgraçou a infância do Neji como também acirrou ainda mais a rivalidade entre a Sōke e Bōkedentro do Clã.
Afinal, Hiruzen foi um bom Hokage como prega o mangá?  - Página 2 15-fUz0bj4Vf4VjQ
Os fatos são: Hiruzen venceu duas guerras como Hokage, impediu uma guerra civil em Konoha e parou o ninja mais poderoso do mundo atacando a Folha. A vila foi próspera durante seus, sei lá, 50 anos de mandato e nunca passou por uma crise a nível Amegekure ou Sunagakure.

Konoha nunca perdeu uma guerra, seu argumento é o mesmo que o treinador do PSG se gabar que ganhou a Ligue1. :fem:
Só recapitulando:
Era dos Estados de Guerra: época pré vilas ocultas onde havia guerras entre Clãs, onde Senjus e Uchihas monopilizavam o protagonismo. 
1ª Grande Guerra Ninja: aquela que teve seu final após a Reunião dos Kages realizada pelo Hashirama pra distribuir as Bijūs. 
2ª Grande Guerra Ninja: a marcada pelo confronto dos Sannins contra Hanzo, além de eventos como a morte de Nawaki e Dan. 
3ª Grande Guerra Ninja: a protagonizada pelo Time Minato. 
4ª Grande Guerra Ninja: história atual. 


Ou seja, Konoha nunca perdeu uma guerra. Sempre foi a Vila mais forte, fundada por Senjus e Uchihas, contando também com outros clãs lendários como Hyūgas e Uzumaki (Aliados), além dos Sarutobi, Nara, Akimichi, Yamanaka, Aburame... Você está dando os méritos ao Hiruzen por fazer o mínimo. 


Sem mencionar que o mesmo tomou atitudes bem questionáveis ou se omitiu em incidentes importantes nessas épocas de guerra:
Spoiler :
Tsunade propõe atualizar as unidades de batalha com a introdução de ninjas médicos para garantir não só o sucesso das missões, como também à sobrevivência dos indivíduos. Hiruzen nem quis ouvi-la, dizendo que não havia tempo para isso, porém sequer deu espaço para a mulher dizer se tinha algum plano! Basicamente, ele tirou ela pra merda na frente de todos e evitou de reduzir o número de baixas pra Konoha.
Spoiler :
O incidente de Sakumo Hatake, o Canino Branco, é curioso. Um Shinobi perseguido por toda a vila por priorizar a vida do seu time em detrimento da missão. Isso foi na gestão Hiruzen, o painel deixa claro foi uma ação generalizada incluindo Senhor Feudal, Hokage e até mesmo aliados. E mais uma vez, o Sarutobi não move uma palha pra não perder um general superior aos Sannin, ao contrário permitiu que se intesificasse uma perseguição que culminou num suicídio! Então mais tarde Kakashi ensina ao Hiruzen o que verdadeiros líderes fazem nessa situação:
Spoiler :

Kakashi usou sua influência como Rokudaime para que os pecados de Sasuke fossem perdoados, sendo assim o Sandaime poderia fazer o mesmo com Sakumo – até pq a "delito" dele não representa 1/3 de tudo o que o Uchiha fez.
Aliás, esse episódio têm muito a cara de envolvimento do Danzo, que é outro problema criado pelo Hiruzen, mas isso é um headcanon.
Oficialmente, o Hiruzen nunca recebeu críticas por nenhum desses acontecimentos que você pontuou. Você só faz parecer que shinobis, máquinas de matar, são bonequinhas de porcelana.

➝ Nos DB 3 e 4 do Hiruzen fala "apesar da extinção do Clã Uchiha[...]", deixando nas entrelinhas que esse foi o grande problema da sua gestão.
➝ No mangá o próprio reconhece que falhou no convívio cos Uchihas, não conseguiu dar continuidade ao trabalho do Tobirama e tudo o que ocorreu depois é sua culpa.
Afinal, Hiruzen foi um bom Hokage como prega o mangá?  - Página 2 4-teGlRQNZobKkEAfinal, Hiruzen foi um bom Hokage como prega o mangá?  - Página 2 5-sW34gGcvgLMqy




É fato que os Uchiha eram pessoas difíceis e uma questão da vila que não era fácil de resolver. Eles tinham toda a mística do Sharingan, haviam entre eles revolucionários seguidores dos ideais do Madara, além do ataque da Kyūbi que se por um lado o Clã não teve nenhuma culpa, por outro foram omissos e não apareceram pra lidar com a situação – logo ele que já tinham usuários de MS para reverter o controle de Obito.

Então, a alta cúpula de Konoha não confiava mais no Clã. No entanto, o restante da vila acreditava ser um desastre natural. Havia margem pra costurar um acordo, resolver o impasse com diplomacia de alguma forma, nem que fosse dar uma posição mais alta pra Itachi ou Shisui para que no longo prazo o Clã tivesse dois potenciais Hokage.


O DB até chega a dizer que Hiruzen tentou, mas isso também vai contra o Hokage pela falta de habilidade em negociação. Querendo ou não, eles eram os fundadores de Konoha e tinham um certo direito de ao menos ocupar ao maiores cargos da vila, bastava escolher um deles com a vontade do fogo que bingo, plano do golpe de estado ruindo ou no mínimo isso dividiria o Clã.


Me pareceu que o velho não quis se envolver mais, estender o período de negociação e deixou tudo a cargo do Danzo. Nem preciso explicar os danos na vida de Shisui, Itachi e Sasuke né? E muito menos o golpe duro sofrido por Konoha que significa a extinção de um Clã.


Enfim, o que não falta é motivos pra questionar essa ideia de "melhor Hokage" que em parte o mangá tentou passar. Aconteceu muita cagada no seu governo.


Quanto ao abandono do Naruto, vou deixar um vídeo que resume tudo.
Link:

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Sam escreveu:
Achei engraçado você tentando tirar da responsabilidade do KAGE às crises que ocorrem numa Vila Oculta! Mas é CLARO que o Hiruzen é o maior culpado pela maioria das coisas ruins que ocorreram no seu mandato, sua liderança não serve apenas pra status ou posição política.

Muito pelo contrário, eu entendo perfeitamente os acontecimentos e é por isso que eu não acho o Hiruzen apenas um bom Hokage e sim o maior de todos a já exercer essa função. O que você entende como "coisas ruins", como o Hizashi e o Shisui morrerem, eu entendo como ações pontuais que um líder precisa tomar. Então, "desgraçar a vida do Itachi", "deixar X ou Y morrerem" fazem parte do pacote do que é ser um ninja. O dinheiro e o nome dos ninjas vêm da morte, a fama do shinobi é escrita com o sangue dos inimigos.

O Hiruzen seria um mau Hokage se deixasse Konoha se afundar em uma crise. Seu maior erro foi a extinção do clã Uchiha.

Hizashi foi morto também por conta das decisões ruins do Sarutobi, pra começar o que ele queria tentando uma outra Aliança com os desleais de Kumogakure? Já não tinha dado errado? Já não havia custado a vida do Nidaime? Já não houve uma tentativa anterior deles roubar a Kyuubi de Konoha? Então, qual o sentido de costurar uma sociedade com a Vila rival menos digna de confiança?

Sinceramente? Não houve. Isso foi introduzido posteriormente. Mas de qualquer forma, tentar traçar uma aliança com uma Vila cujo Konoha traçou guerras (pareciam conflitos individuais entre Konoha e Kumo pela forma com que a história foi contada pelo Neji, e porque o tratado envolvia especificamente as duas Vilas) era sim a melhor saída. Guerras custam vidas e recursos. A morte do Hizashi custou apenas uma vida e foi praticamente de graça - e obviamente Konoha só aceitou a condição de Kumo porque, convenientemente, o líder do Clã Hyuga tinha um irmão gêmeo. A "paz" entre as Vilas foi selada e os conflitos acabaram.

Konoha nunca perdeu uma guerra, seu argumento é o mesmo que o treinador do PSG se gabar que ganhou a Ligue1. :fem:
Só recapitulando:
➝ Era dos Estados de Guerra: época pré vilas ocultas onde havia guerras entre Clãs, onde Senjus e Uchihas monopilizavam o protagonismo.
➝ 1ª Grande Guerra Ninja: aquela que teve seu final após a Reunião dos Kages realizada pelo Hashirama pra distribuir as Bijūs.
➝ 2ª Grande Guerra Ninja: a marcada pelo confronto dos Sannins contra Hanzo, além de eventos como a morte de Nawaki e Dan.
➝ 3ª Grande Guerra Ninja: a protagonizada pelo Time Minato.
➝ 4ª Grande Guerra Ninja: história atual.

A 1a grande guerra ninja não terminou na primeira reunião dos 5 Kage, a primeira reunião apenas apaziguou pequenos conflitos que ocorriam antes disso (palavras do Onoki ou do A, não me lembro exatamente que disse isso). A primeira guerra começou após a morte do Hashirama e eu não lembro como terminou, provavelmente as vilas se deram trégua. Ao contrário da crença popular, Konoha não ganhou a primeira guerra. As únicas guerras que a Folha ganhou foram sob tutela do Hiruzen.

Tsunade propõe atualizar as unidades de batalha com a introdução de ninjas médicos para garantir não só o sucesso das missões, como também à sobrevivência dos indivíduos. Hiruzen nem quis ouvi-la, dizendo que não havia tempo para isso, porém sequer deu espaço para a mulher dizer se tinha algum plano! Basicamente, ele tirou ela pra merda na frente de todos e evitou de reduzir o número de baixas pra Konoha.

São pessoas discutindo ideias, não é algo tão grave quanto você está tentando passar. Não é um ato de um péssimo líder, mas sim de um grande líder. Tanto que depois de uma discussão, onde pessoas expuseram seus pontos de vista, a ideia proposta pela Tsunade foi considerada razoável pelo Hokage.

Kakashi usou sua influência como Rokudaime para que os pecados de Sasuke fossem perdoados, sendo assim o Sandaime poderia fazer o mesmo com Sakumo – até pq a "delito" dele não representa 1/3 de tudo o que o Uchiha fez.

De novo, isto não é um evento de alguma relevância no mandato do Hiruzen. Não houve nenhuma consequência direta do suicídio do Sakumo na vida do cidadão comum de Konoha, isto não afundou a vila numa crise.

Fora que a reação do Sakumo às perseguições independe do Hokage ou de qualquer outra pessoa de renome; o que importa é a opinião popular e apenas isso. O Naruto sofria do mesmo mal [inclusive, o Hiruzen punia qualquer um que julgasse o Naruto pelo fato de ser um jinchuuriki] e reagiu de forma completamente diferente do Canino Branco. Ele optou por se provar e conquistar o respeito dos aldeões.

Citar isto como um tópico relevante para o mandato do Hiruzen ser considerado ruim é o auge da donzelização do ninja - assassinos de aluguel.

➝ No mangá o próprio reconhece que falhou no convívio cos Uchihas, não conseguiu dar continuidade ao trabalho do Tobirama e tudo o que ocorreu depois é sua culpa.

Um líder faz isso. Assume a culpa dos eventos, tal qual o Minato também se culpava por não conseguir fazer nada quanto aos Uchiha.

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Citar isto como um tópico relevante para o mandato do Hiruzen ser considerado ruim é o auge da donzelização do ninja - assassinos de aluguel.

Touché!

No mesmo mangá que mandam crianças de 12 anos realizar tarefas que as podem levar a morte, sendo que o enem deles é simplesmente um Mortal Kombat com companheiros e estrangeiros. Parece que estão confundindo o mundo de Naruto com os Vingadores ou a Liga da Justiça repleta de heróis e conceitos morais bem estabelecidos.

Ninjas são aqueles que aguentam firme e ponto final.

P.s fico me perguntando quem é que pagava a água encanada e energia elétrica da casa do Naruto.

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@Orochilherme escreveu:
Muito pelo contrário, eu entendo perfeitamente os acontecimentos e é por isso que eu não acho o Hiruzen apenas um bom Hokage e sim o maior de todos a já exercer essa função. O que você entende como "coisas ruins", como o Hizashi e o Shisui morrerem, eu entendo como ações pontuais que um líder precisa tomar. Então, "desgraçar a vida do Itachi", "deixar X ou Y morrerem" fazem parte do pacote do que é ser um ninja. O dinheiro e o nome dos ninjas vêm da morte, a fama do shinobi é escrita com o sangue dos inimigos.

O Hiruzen seria um mau Hokage se deixasse Konoha se afundar em uma crise. Seu maior erro foi a extinção do clã Uchiha.

Me fizeram concordar com o Orochilherme.
A 1a grande guerra ninja não terminou na primeira reunião dos 5 Kage, a primeira reunião apenas apaziguou pequenos conflitos que ocorriam antes disso (palavras do Onoki ou do A, não me lembro exatamente que disse isso). A primeira guerra começou após a morte do Hashirama e eu não lembro como terminou, provavelmente as vilas se deram trégua. Ao contrário da crença popular, Konoha não ganhou a primeira guerra. As únicas guerras que a Folha ganhou foram sob tutela do Hiruzen.

De onde você tirou essas informações? Porque acho que não é possível saber normalmente. 
- Quando Madara derrota Onoki + Muu ja estava em vigor a primeira guerra ninja?

Eu particularmente sempre pensei que a primeira guerra ninja foi a era dos clãs, segunda ninja foi ja na era do Tobirama após o incidente de Kumo.

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Isso não tem nada a ver, primeira guerra ocorreu na época do tobirama e acarretou na morte dos shodaimes e nindaimes, a segunda foi onde os sannins agiram.

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Comando Omega escreveu:
Isso não tem nada a ver,  primeira guerra ocorreu na época do tobirama e acarretou na morte dos shodaimes e nindaimes, a segunda foi onde os sannins agiram.

Isto é a sua opinião ou o mangá confirmo isto em algum momento? Porque eu realmente não tenho certeza de quando ocorreu a primeira guerra ninja.

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FrutosDoMar escreveu:
De onde você tirou essas informações? Porque acho que não é possível saber normalmente.

Passagem do Tobirama no Databook 1.

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O período de vigência do Hiruzen contava com Minato, Kakashi, Jiraya, Tsunade, Orochimaru, Fugaku, dentre outros inúmeros ninjas habilidosos. Ter ganho duas guerras no período dele é totalmente compreensível com um elenco desses.

Se formos observar quando a Kurama estava destruindo a aldeia, tudo que Hiruzen pôde fazer foi o que todos os demais shinobis estavam fazendo, que era remediar a situação com algumas técnicas que por sinal não estava dando certo e o próprio Hiruzen se perguntava pela presença de Minato na situação.

Mais tarde, já no clássico, o Hiruzen disse que temia por todos caso a raposa fosse libertada. Claramente vimos que ele não tinha condições de salvar a aldeia em ambos os casos e que se dependesse dele tudo iria pro saco.

Mas não, o Hiruzen é incrível pois ganhou duas guerras com o all-star.

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SirLongevo escreveu:
O período de vigência do Hiruzen contava com Minato, Kakashi, Jiraya, Tsunade, Orochimaru, Fugaku, dentre outros inúmeros ninjas habilidosos. Ter ganho duas guerras no período dele é totalmente compreensível com um elenco desses.

Se formos observar quando a Kurama estava destruindo a aldeia, tudo que Hiruzen pôde fazer foi o que todos os demais shinobis estavam fazendo, que era remediar a situação com algumas técnicas que por sinal não estava dando certo e o próprio Hiruzen se perguntava pela presença de Minato na situação.

Mais tarde, já no clássico, o Hiruzen disse que temia por todos caso a raposa fosse libertada. Claramente vimos que ele não tinha condições de salvar a aldeia em ambos os casos e que se dependesse dele tudo iria pro saco.

Mas não, o Hiruzen é incrível pois ganhou duas guerras com o all-star.


Han e Roshi colocaram um time deles pra correr, não adianta ter só um time forte se não saber aproveitar

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@Orochilherme 01. a desgraça na vida do Shisui e Itachi ser responsabilizada ao Hiruzen é algo justo, por ser consequências das suas escolhas na estrutura de Konoha ou na forma como aproveitava seus ninjas. Poha, o cara tratar dois prodígios do Clã mais forte e problemático de Konoha, que ainda tinham a Vontade do Fogo, como apenas cachorros cumpridores? Não me parece razoável. Não é todo dia que aparece usuários do MS que não se entregaram a maldição do ódio.

Eles tinham potencial pra ser Hokage e eram bons candidatos pra cargos mais altos, como Guardas Costas do Hokage, algo que calaria a boca dos Uchihas, pelo menos por um tempo. Mas foi potencial desperdiçado pela incapacidade do Hokage de articular um acordo. O cara foi capaz de fechar uma aliança com a Vila da Nuvem, que teve problemas reincidentes com Konoha, mas não com os Uchihas. Entre dois grupos problemáticos pra trazer pro seu lado, qualquer idiota escolheria se alianças cm os Uchihas.

Me pareceu que chegou num ponto em que o Hokage estava muito mais preocupado em proteger sua posição política do que resolver o conflito. E claro, não precisa nem dizer que se Hiruzen não tomasse as decisões que tomou a história seria totalmente diferente, que houve retcons e coisas acrescidas na história q Kishimoto nem pensava na época do Clássico, mas não estamos aqui para considerar isso e sim analisar seu período de liderança com às informações disponíveis.

02. Você inicia o texto dizendo que o Hokage acertou em fazer aliança com Kumo, mas termina confirmando que tudo deu errado! :fem:
Não serviu pra nada esse pacto com o rival mais traiçoeiro da história de Konoha, que já tentou capturar a Kushina anos atrás. Nada é dito sobre os motivos dessa aliança ter sido feita, se ambas as aldeias estavam em conflito ou se era uma época das guerras. Apenas que houve uma aliança, Konoha foi enganada e Hizashi morreu por isso. Não há justificativa alguma em confiar na Nuvem dada a política bélica de acúmulo de poder que eles cultivam e seu histórico ruim com Konoha.

03. Isso que você citou sobre as Guerras Ninja está cheio de headcanon, nem sabemos o contexto da morte do Hashirama, apenas que ele foi a peça principal para o encaminhamento da conclusão da primeira. E sim, Konoha nunca perdeu uma guerra, do contrário não seria conhecida como a Vila Oculta mais forte.
São pessoas discutindo ideias, não é algo tão grave quanto você está tentando passar. Não é um ato de um péssimo líder, mas sim de um grande líder. Tanto que depois de uma discussão, onde pessoas expuseram seus pontos de vista, a ideia proposta pela Tsunade foi considerada razoável pelo Hokage.
Foi considerada razoável, mas não foi levada pra frente. Nem sequer deu tempo pra Tsunade explicar o que planejava para aqueles tempos. Devido a isso, provavelmente muitos shinobis morreram no campo de batalha. E a própria Terceira Guerra ter sido mais fácil para Konoha que a segunda, após Tsunade criar todo o sistema de ninjutsu médico, prova que o Sarutobi estava errado.

05. Hiruzen deixava que boatos crescessem. Ele se omitia de tomar posições que protegeriam ninjas importantes. Deixar que os ruídos aumentassem contra o seu Jinchūriki e um general superior aos Sannin, consequentemente nível Kage, não me parece uma postura razoável. Naruto só não virou um gangster pq ele é o protagonista da obra mesmo, mas qualquer outro na situação dele viraria. Sobre ele punir pessoas que faziam bullying me parece ser coisa do anime. Aliás, a forma como Konoha treinava aqueles que em tese seriam a maior arma da vila tbm me parece a pior possível, ainda mais pelo mostrado na One Shot do Minato, pois todos os Jinchūriki das outras aldeias tinham um controle mais avançado das suas Bijū, exceto os da vila da Kyuubi.
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@FrutosDoMar eu tbm acreditva que a Era dos Estados combatentes era a Primeira Guerra, mas a reunião dos 5 Kages gerada pelo Hashirama deixa implícito que existia algum conflito entre aldeias que estava sendo cessado.
Spoiler :
É dito que após isso restaram apenas alguns pequenos conflitos que foram rapidamente concluídos. Ou seja, aquilo foi um marco para o fim da primeira guerra. Depois ocorreu a morte do Tobirama que eu não acredito ser parte da primeira ou segunda guerra, uma vez que Kinkaku e Ginkaku estavam planejando um Golpe de Estado e por isso emboscaram o 2º Raikage e Tobirama. Simplesmente não faz sentido tentar assumir o poder com a Aldeia em guerra. O hc que eu tenho é que esse evento marcou o começo da 2ª Guerra, pois Konoha não deixaria barato a morte do Nidaime.
Spoiler :
A história das guerras ninjas é algo bem raso em NARUTO e Kishimoto deveria produzir materiais cânon que desse uma explanada amais nos acontecimentos, nem precisaria mostrar diretamente os conflitos. Com o pouco que temos restam apenas especulações.

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Sam escreveu:
01. a desgraça na vida do Shisui e Itachi ser responsabilizada ao Hiruzen é algo justo, por ser consequências das suas escolhas na estrutura de Konoha ou na forma como aproveitava seus ninjas.

Releia meu comentário.

Nada é dito sobre os motivos dessa aliança ter sido feita, se ambas as aldeias estavam em conflito ou se era uma época das guerras.

Aliança de paz.
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03. Isso que você citou sobre as Guerras Ninja está cheio de headcanon, nem sabemos o contexto da morte do Hashirama, apenas que ele foi a peça principal para o encaminhamento da conclusão da primeira. E sim, Konoha nunca perdeu uma guerra, do contrário não seria conhecida como a Vila Oculta mais forte.

Você literalmente disse que a primeira guerra acabou na reunião dos Gokage e eu estou fazendo uso de headcanon?

Konoha só venceu guerras sob a tutela do Sarutobi. Não tem nenhuma informação (NÃO QUE EU ME LEMBRE) sobre quem ganhou a primeira (ou a terceira?). É sabido que ela começou durante o mandato do Tobirama, e que antes disso o Hashirama segurou o quanto pôde - um dos seus atos conhecidos foi distribuir os Bijuus com as demais vilas.

Naruto só não virou um gangster pq ele é o protagonista da obra mesmo

Já que você apelou pra esse tipo de argumentação, eu simplesmente vou dizer que 90% do que você pontuou sobre o mandato do Hiruzen é continuidade retroativa - e realmente é.

Primeiro capítulo do mangá pontua que o Hiruzen aplica sanções a quem julga o Naruto por ser jinchuuriki (palavra inexistente à época).

Bee é protagonista?
Guy é protagonista?
Lee é protagonista?
Todos foram julgados, mas só o bundão "ui ui palavras machucam" cometeu suicídio.

Outras vilas, mesmo que retroativamente, mostraram controle sobre Bijuus, mas só Konoha tem:
- usuários dos oito portões, um nível de poder que excede os Bijuus
- usuários do Modo Sábio
- Clone das Sombra
etc.

Dois pesos, duas medidas.

A verdade é que a maioria dos pontos levantados por você não tornam nem de longe o mandato do Hiruzen ruim. Talvez você esteja projetando a moralidade de outros universos em um mundo nojento como o de Naruto.

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Orochilherme escreveu:

Todos foram julgados, mas só o bundão "ui ui palavras machucam" cometeu suicídio.

Outras vilas, mesmo que retroativamente, mostraram controle sobre Bijuus, mas só Konoha tem:
- usuários dos oito portões, um nível de poder que excede os Bijuus
- usuários do Modo Sábio
- Clone das Sombra
etc.

Dois pesos, duas medidas.

A verdade é que a maioria dos pontos levantados por você não tornam nem de longe o mandato do Hiruzen ruim. Talvez você esteja projetando a moralidade de outros universos em um mundo nojento como o de Naruto.



Pegou pesado :horak: :horak: :horak: :horak:


quanto a esses jutsus, nenhum deles veio por causa do hiruzen (um veio por causa do tobinada, o outro por causa do duy e o modo sábio foi mais por causa dos sannins mesmo)

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