[Discussão] Kakashi Clássico x Kimimaro X Kabuto Clássico

Gente esse jutsu do Kimimaru mostrou ser tão apelão que o Gaara e Rock Lee precisaram voar para evitá-lo e não morrerem, lembrando que o Gaara possui uma resistência maior que o Kakashi e o Rock Lee tem a força maior que a dele também, é dito que o Kimimaru ainda pode se locomover entre os ossos porque eles se tornam um só.

Se o Kakashi não possui mais resistência e muito menos mais força que eles, como ele evitaria um ataque desses?

SirLongevo escreveu:

O Gaara também usou espinhos de areia para impedir a aproximação do Sasuke com o Chidori e mesmo assim foi acertado parcialmente. No mínimo Kimimaro sai machucado de uma das quatro possíveis investidas do Kakashi.

O SNM aparece gradualmente como foi na luta, não todos de uma vez por baixo. Sobre o domínio campal não seria problema, o Kakashi poderia usar os clones para despistar o Kimimaro.

Gaara foi derrotado pelo Chidori? Acho que não, logo os espinhos funcionaram. 
Mesmo que o Sawarabi no Mai apareça gradualmente, quais garantias existem que Kakashi irá esquivar tudo completamente? A única garantia que você está usando é clubismo, não tem nenhum referencia que corrobore com isso. 
Clones serão derrotados pelo Kimimaro com extrema facilidade, após isso imaginamos que Kakashi irá utilizar novos clones? Essa estratégia é um atestado de inferioridade para o Kakashi.

@Victor

Kimimaro já dura pouco imagina machucado como ficou o Gaara.

Os clones iriam despistar o Kimimaro no mar de ossos, escondendo o original enquanto ele fórmula uma estratégia, não esquecendo que ainda tem o Kabuto em campo.

@Joe

O Shikon no Jutsu do Kabuto é uma técnica efetiva em alcance médio, então dá pra imaginar que pode ter efeito em um raio de 10 metros, praticamente a área de uma quadra de tênis. Mas o Sawarabi no Mai do Kimimaro, de fato, é muito mais abrangente, e é aí que entra a habilidade de regeneração do Kabuto… mesmo supondo que ele fosse empalado pelos ossos, por exemplo, como os samurais na Quarta Guerra, a técnica de regeneração dele poderia salvá-lo da morte. O Kaguya, por outro lado, pelo menos quando está doente, praticamente força o seu corpo ao limite ao usar essa técnica, se matando no processo.

E sobre o caso do Kakashi, são contextos diferentes. Você acredita que o Sai poderia se esquivar do Jukai Koutan do Hashirama simplesmente saltando entre as árvores? No caso do Sawarabi no Mai vai ser a mesma coisa, depois que os ossos já tiverem tomado o campo, até tudo bem, mas enquanto eles estiverem crescendo indiscriminadamente, sem o Kakashi ter certeza de onde eles vão aparecer, e ainda com a possibilidade do Kimimaro se infiltrar nos ossos e desferir um segundo ataque, as chances pra ele escapar ileso são bem baixas.

Além disso, contra o Gaara, o Kimimaro estava enterrado e sem visão nenhuma da superfície. Dá pra imaginar que ele poderia fazer um uso muito mais preciso da técnica se tivesse visão dos adversários, tal como conseguiu empalar alguns samurais na Quarta Guerra:



De qualquer forma, considero que Kimimaro inevitavelmente morreria nesta batalha pela doença.

@Justinboll
Só para eu entender, na sua visão: se o Kimimaro fizer o Sarawabi no Mai diante do Kakashi, o único curso após isso é o Kakashi ser empalado e morrer, pois não há como o Kakashi ser capaz de esquivar?

Joe escreveu:

@Justinboll
Só para eu entender, na sua visão: se o Kimimaro fizer o Sarawabi no Mai diante do Kakashi, o único curso após isso é o Kakashi ser empalado e morrer, pois não há como o Kakashi ser capaz de esquivar?

Não necessariamente, mas é uma possibilidade.

O Kakashi não conhece as habilidades do Kimimaro, então seria completamente surpreendido com os ossos brotando do solo e cobrindo a superfície em alta velocidade, não muito diferente do Gaara e do Rock Lee:



E não é como se o Kakashi não fosse ter alguma reação, mas esses ataques que atacam sob os pés do adversário são bem difíceis de lidar. Lembra do primeiro teste do Time 7? Mesmo em uma situação de batalha, é mais comum que o ninja se preocupe com ataques vindos de trás ou de cima, para só depois pensar nos ataques que vem de baixo:



Inclusive, em uma situação bem parecida, a reação do Kakashi foi criar um escudo para evitar esse tipo de ataque (que não seria útil aqui):



Eu não acho que o Sawarabi no Mai é o tipo de ataque que seria tão fácil de evitar por simplesmente saltar. Nem dá pra dizer que essa seria uma primeira reação tão comum pra lidar com isso. O Gaara possuía a habilidade ideal para contornar o Sawarabi no Mai, então o fez. Mas o Rock Lee, que tem um estilo de luta e recursos muito mais parecidos com do Kakashi, praticamente admitiu que teria sido morto.

O Kakashi, se ele estiver 100% neste ponto do combate, até tem suas chances para escapar, mas a depender das condições… principalmente em um fim de luta, é difícil imaginá-lo escapando. E ainda que escapasse, há chance do Kimimaro surpreendê-lo surgindo dos ossos em um último ataque.

@Justinboll

@Joe
Não se esqueça que o Gaara salvou o Rock Lee de um Sawarabi no Mai lançado por um Kimimaro que não possuía qualquer visão dos seus adversários.

Quando o Kimimaro lançou um ataque sabendo da posição exata dos seus adversários, o próprio Gaara admitiu que teria sido derrotado:



E sim, o Kakashi pode imaginar que o adversário irá lançar um ataque sob os pés dele, assim como fez contra o Itachi. Porém, como pode ver no próprio exemplo da Sakura, os ninjas vão procurar por ataques ao seu redor primeiro, com a opção do subterrâneo sendo a última, já que é a mais improvável.

Do mais, eu até entendo que evitar um ataque lançado sob os pés, pelo subterrâneo, com um “super salto” seja uma opção muito clara para nós, que conhecemos cada habilidade dos personagens de antemão. Mas e para os personagens? Será que é um pensamento tão intuitivo?

Zabuza:



Shizune:



Itachi:



Sasuke:



Jiraiya:



Pain:



Obito:



Madara:



Enfim, são vários exemplos. E não é que os ninjas não podem saltar para evitar ataques lançados pelo subterrâneo. Tsunade fez isso contra o Kabuto e lembro de outros ninjas fazerem algo parecido, mas:



Isso não é um “super salto”. Esse recurso é incomum contra esse tipo de jutsu como é possível perceber. A altura de um salto depende da força que o saltador coloca em suas pernas, requer impulso, então não é tão simples. E seria muito conveniente se qualquer ninja resolvesse dar um “super salto” para evitar um Sawarabi no Mai da vida sem sequer conhecer a técnica (e há diversas técnicas onde o usuário ativa por colocar as mãos no solo, nem todas atacam o oponente pelo subterrâneo).

Além disso, pode notar que todas essas situações são ataques bem menos agressivos e abrangentes do que o Sawarabi no Mai (inclusive, provável que todos seriam atingidos se fosse o Sawarabi no Mai) ainda assim, muitos deles foram úteis, e até sei que cada uma teve seu contexto, mas eu realmente não espero que o Kakashi, ou qualquer ninja, seja capaz de evitar essa técnica com um simples “super salto” na base do susto. Não que seja impossível, mas convenhamos que, se fosse tão simples, até o Gaara teria feito isso.

@Justinboll
Sim, o Gaara seria morto pelo Kimimaro quando este se fundiu com os ossos e atacou pelas costas. Mas não é uma investida que se inicia rapidamente, visto que Gaara e Lee puderam conversar um pouco antes de o Kimimaro surgir atrás do Gaara. Além disso, também havia o fator surpresa a favor do Kimimaro, pois Gaara acreditava que seu oponente havia morrido após criar os ossos. Também é necessário considerar que o Gaara já estava cansado a ponto de arfar e que o ninja da Vila da Areia está muito abaixo do Kakashi em velocidade de reação.


Seus exemplos não são bons. Todo o time Gai + Pakun escaparam da espada do Kisame vindo em alta velocidade no chão saltando para uma distância significativa dele,  para cima das rochas grandes.



Quando Kakashi ver os ossos se erguendo saindo do Kimimaro e indo na direção dele, ele vai fugir com um salto que cubra uma distância que seja suficiente para escapar de um jutsu campal.

@Joe escreveu:

Quando Kakashi ver os ossos se erguendo saindo do Kimimaro e indo na direção dele, ele vai fugir com um salto que cubra uma distância que seja suficiente para escapar de um jutsu campal.

Qual a correlação entre Kisame com uma espadinha nadando no solo e o Sawarabi no mai? Quando algum shinobi escapou de um jutsu desta magnitude apenas com um salto?

Vence quem o autor quer e pode considerar até o Kimimaro sem doença.

Se o Kishimoto quiser que Kakashi tenha velocidade suficiente para esquivar e do Sawarabi no Mai, ele vai. Se Kishimoto quiser, Kakashi engana ele com clones e fintas e aplica um Raikiri, mesmo com Kimimaro tenha domínio campal. Assim como se for da vontade de Kishimoto, Kimimaro perceber a aproximação do verdadeiro Kakashi e faz um ataque de balas em 360 e antes de aplicar o Raikiri, Kakashi é empalado.

Kimimaro não faz clones e não vejo ele vencendo essa luta sem sua técnica de domínio campal.

A não ser que Kabuto tenha alguma técnica igual o Rashinsho, ele não vence o Kimimaro, que é mais rápido (databook), tem regeneração (ele literalmente se machuca todo e se regenera, crescer e moldas os ossos são pura regeneração também) e todas as técnicas com ossos. É peso morto contra o Kiminaro, não adianta se regenerar lentamente e sem forma prática, Kimimaro destroça ele todo.

Kimimaro não venceu Lee facilmente antes do modo bêbado por puro roteiro, isso é um shounen.

@Joe
Dizer que os meus exemplos não são bons e apresentar um exemplo pior, onde cada um dos personagens estava muito bem preparado para lidar com situação, é como dar um tiro no próprio pé.

E, de qualquer forma, o meu ponto foi mostrar que não era comum que os ninjas escapassem de ataques lançados por baixo com “super saltos”. Eu mesmo mostrei que, sim, um ninja poderia saltar para evitar um ataque lançado sob seus pés, mas veja a quantidade de exemplos que temos de ninjas sendo pegos por este tipo de ataque contra a quantidade de exemplos de ninjas saltando para trás. É quase como querer considerar outlier.

Isso para não entrar no mérito que um ninja que está no ar, sem apoio, está completamente vulnerável contra um segundo ataque, já que não será capaz de se proteger adequadamente.

Mas se ainda acredita que o Kakashi escapará do Sawarabi no Mai com tamanha facilidade, tudo bem, acredite nisso.

@FrutosDoMar
A ligação entre a cena da espada da Samehada e escapar do Sarawabi no Mai é mostrar que ninjas podem saltar para longe de uma área. Ainda no embate com o Kisame, temos o time Gai inteiro escapando da quantidade massiva de água criada pelo oponente:


Quando que o Sarawabi no Mai se mostrou um jutsu poderoso o suficiente para ninjas rápidos como o Kakashi não conseguirem desviar? No contexto do embate "Gaara e Rock Lee X Kimimaro", tal jutsu foi lançado a partir do elemento surpresa (Gaara achou que tinha matado o Kimimaro soterrado), Lee estava debilitado, então podia escapar, e Gaara, que é um ninja bem abaixo do Kakashi em termos de reflexos, conseguiu ativar jutsus para salvar a si e a seu colega de time.

Sakura casualmente viajou uma distância grande pelo ar para arrebentar o solo sem ferir a Aliança Shinobi.


O que impede o Kakashi de fazer isso para trás, saindo do alcance do jutsu campal? Trata-se de um jutsu que estava prestes a atingir o Lee, e mesmo assim deu tempo de o Gaara controlar areia para erguer o Lee e tirá-lo do alcance, sem este ser sequer encostado.

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@Justinboll
Na maioria dos seus exemplos, o ataque pelo solo é um oponente atacando com taijutsu, com esse oponente saindo logo embaixo do seu alvo. O Sarawabi no Mai não vai ter seu primeiro osso criado logo embaixo deu seu oponente, os ossos vão começar a surgir do Kimimaro até chegar no oponente, e isso dá tempo de sobra para um ninja detectar que tipo de técnica é e saltar para longe, caso o único modo que o ninja tenha para lidar com essa técnica seja fugir dela.

Assim que notasse que não tem chance contra Kimimaro no taijutsu, Kakashi usaria um Genjutsu e seria fim de luta. Kimimaro tem 3.0 em Genjutsu e até onde eu me lembro, nenhuma forma de counter.

@Joe

Na maioria dos seus exemplos, o ataque pelo solo é um oponente atacando com taijutsu, com esse oponente saindo logo embaixo do seu alvo.

Exato! Porque é justamente assim que o Sawarabi no Mai funciona. Do contrário, não há qualquer sentido na forma como aqueles samurais foram perfurados na Quarta Guerra.

O Kabuto sequer tinha uma intenção realmente assassina contra o Itachi e o Sasuke, ele já havia tentado um ataque parecido momentos antes que não funcionou, então preferiu a estratégia de encurralá-los e imobilizá-los antes de lançar um golpe final. Inclusive, era isso que ele estava tentando fazer o tempo inteiro.

Nem faz sentido pensar que o Kimimaro, sabendo da localização exata do seu adversário, iria fazer os ossos brotarem atrás dele ao invés de logo abaixo. Mas se é assim que você vê o Sawarabi no Mai, dá pra entender sua perspectiva.

ShinobinoKami escreveu:

Assim que notasse que não tem chance contra Kimimaro no taijutsu, Kakashi usaria um Genjutsu e seria fim de luta. Kimimaro tem 3.0 em Genjutsu e até onde eu me lembro, nenhuma forma de counter.

O Mamista deixa de conversa, mostra esse super genjutsu do Kakashi ae, vai. O máximo que o Kakashi mostrou foi um genjutsu de pegar criança, Kimimaro é nível Jounin.