Tsunade causou a destruição da vila ?

Não acho que ele esteja oferecendo redenção para nessa cena, que como eu disse parece piorar o quadro da atuação dela nesse diálogo. Ele parece está apenas apontado que a Vila da Folha não têm chances contra ele e devia se render.

O que torna essa falsa equivalência da Tsunade bizarra, não é que a Vilha da Folha se beneficiou da Guerra, mas sim que a Vila da Chuva não iniciou a Guerra e não teve escolha em participar ou não, as Grandes Vilas simplesmente resolveram transformá-la em um campo de batalha.

Isso fica ainda pior pois a população civil da Vila da Chuva foi massacrada a ponto de haver bandos de órfãos de guerra, as pessoas estavam passando fone e qualquer civil podia ser morto a qualquer momento simplesmente por está no lugar errado, como quase aconteceu com os órfãos. Não existe equivalência disso com a Vila da Folha perdendo soldados treinados e preparados para morrer.

Esse ponto da Tsunade só teria algum nexo se a guerra estivesse acontecendo também no País do Fogo, com civis da Folha morrendo, o que não é o caso, eles lutaram nos países pequenos para não correrem esse risco.

ShinobinoKami escreveu:

No entanto, a narrativa deixa a entender que foi essa frase da Tsunade que o irritou ele e o fez executar a destruição.

AHAM, confia, o Kishimoto criou o maior vilão da época com o nome de "DOR" literalmente e que constantemente antes dessa conversa fala sobre causar dor e mostrar a dor aos ninjas de konoha 
e você jura que a culpa é da Tsunade por ter enfrentado e gritado com ele?

Já disseram acima que eles já tinham informações suficientes para saber das habilidades dele posteriormente, ele não poupou nem o seu mestre que era o homem mais próximo de "amor" que ele tinha e iria poupar a vila que mais lhe causou dor na vida? Tá bom.

ShinobinoKami escreveu:

A cena parece colocar a Tsunade como uma amadora impulsiva que não está no nível necessário para debater com Pain.

Amadora impulsiva? Você só pode estar lendo outro mangá.

O cara invade sua vila, assassina seus amigos mais próximos e, quando tenta justificar suas ações, você acha que ela deveria ficar calma e passiva? Primeiro, a personalidade dela nunca foi assim. Segundo, que situação dessa pede uma conversa tranquila? O inimigo era absurdamente mais forte que qualquer um ali, não importa como ela falasse, o desfecho já estava traçado. Um ninja que sabia ser o mais poderoso de todos ia se ofender por um "insulto" da Tsunade, que, como ele mesmo disse, já não importava mais?

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Achar que a culpa foi da Tsunade é o mesmo que alguém ser assaltado na rua com celular e dizer que a culpa é da vítima por andar com celular na rua sozinha, primeiro de tudo que na situação quem está errado é o Pain, independente se fosse culpa da Tsunade(não foi) ela estaria na razão, ele tinha matado seus companheiros próximos já, ele já tinha causado grandes perdas e irreparáveis.

@ShinobinoKami

@Victor sobre o seu primeiro ponto: pouco importa. Naruto é uma obra ficcional escrita por Masashi Kishimoto, os personagens agem de acordo com a vontade do autor. Como eu disse, concordo que Pain devia destruir a Vila para o conhecimento sobre ele não vazar, mas não foi assim que Kishimoto construiu a narrativa, tanto é que a população sobreviveu e ele não parecia está disposto a matá-la depois disso.

Sobre o segundo ponto: não faz sentido. Primeiro você nega a minha afirmação de que a Tsunade agiu de forma amadora e impulsiva, depois tenta justificar a ação dela. Sobre sua justificava, Tsunade é uma figura de autoridade, essa sua comparação não faz sentido.

Pain já havia dado as costas e estava indo embora, se Tsunade tivesse ignorado o discurso dele, muito provavelmente nada teria acontecido. Ele iria se dirigir para o Myoboku.

@Joe não sei de onde você está tirando essa interpretação, no mesmo diálogo Pain deixa claro que o objetivo dele é acabar com as grandes nações.

Sim, a questão de Pain é sobre a Vila da Chuva, você parecia ter esquecido que Tsunade conhece Yahiko, o rosto do Pain com quem ela estava conversando, e sabe que ele é um órfão de guerra da Vila da Chuva. A primeira coisa que Nagato faz ao encontrar Tsunade é lembrar ela disso.

A segunda coisa, logo após Tsunade acusar ele de está destruindo a paz que os Hokage anteriores construíram, é afirmar: "Sua paz foi comprada através da violência sobre nós". Quem você acha que é esse "nós", a Akatsuki?

Cara, me desculpa, mas você está tentando se convencer ou sua interpretação é muito ruim, a cena em que Pain fala que o ódio conecta os dois lados de um conflito não é sobre a visão da Vila da Folha, ele não está falando "vocês também sofreram" é sobre a Vila da Chuva, ele está dizendo basicamente "vocês acharam que isso não teria volta? Que nós não iríamos nos vingar?". Não atoa, Kishimoto coloca essas falas sobre dois quadros colocando lado a lado ninjas da Chuva mortos na Guerra e ninjas da Folha mortos por Pain. Como você não conseguiu entender o ponto de uma cena tão óbvia.

A cena existe para desmoralizar a Tsunade, é absurda a comparação que ela tenta fazer, imagine essa cena no mundo real, isso não é muito legal de se fazer porque a realidade tem implicações maiores, mas apenas tente ignorá-las e imaginar: um país grande devasta um país pequeno, o líder do país grande conhede pessoalmente um órfão da guerra passando fome em uma caverna, anos depois o órfão realiza um ataque terrorista e encontra o líder, afirmando que realizou o ataque como uma retaliação por causa da guerra, o líder então responde "nós também sofremos perdas".

Qualquer pessoa sã questionará "sofreram perdas militares destruindo um país?"

@ShinobinoKami

Não, Pain só relevou esse objetivo para Naruto, para Tsunade e o resto da Akatsuki o objetivo deles era monopolizar o "mercado da guerra". Ele justifica o objetivo afirmando que as Grandes Nações controlam esse mercado e usam para prejudicar os países menores, acreditando que não sofrerão retaliação.

O que isso tem a ver com a postura amadora da Tsunade? Ela não agiu de forma emocinada por não admitir o que Konoha fez e sim por aceitar entrar na discussão de Pain e fornecer uma resposta idiota para ele. De maneira absurda, Naruto no auge dos seus 16 anos tem uma postura mais madura e sábia frente a Pain do que ela.

Onde eu disse que a Tsunade devia ter sido sentimelista? Leia o meu texto, eu disse que ela não devia ter entrado na discussão de Pain. No entanto, já que ela entrou, ela devia ter apontado suas perdas pessoais não por causa de sentimelosmo, mas sim de coerência. O que te parece mais coerente um líder justificando a necessidade de uma guerra onde ele perdeu toda a família ou um líder que não perdeu ninguém? "Essa guerra onde eu perdi meus filhos foi necessária" ou "essa guerra onde você perdeu seus filhos foi necessária"?

O ponto do Nagato era de que a Folha e as grandes nações nunca experimentaram o sofrimento causado por elas porque eles não sentiram perdas pessoais como as dele, que ficou órfão. E Tsunade sabia disso, pois ela conheceu ele e a primeira coisa que ele fez questão de lembrar foi isso. Pain estava de fato sendo arrogante, pressupondo que Tsunade não entendia perdas tão grandes quanto as que ele experimentou, aí vem a questão, ela experimentou, mas não menciona isso, a resposta dela é apontar genericamente as perdas militares da Folha, criando uma falsa equivalência, por isso Nagato fica com raiva e decide destruir a Vila.

ShinobinoKami escreveu:

Pain já havia dado as costas e estava indo embora, se Tsunade tivesse ignorado o discurso dele, muito provavelmente nada teria acontecido. Ele iria se dirigir para o Myoboku.

Você literalmente está tentando prever uma ação que não aconteceu, afirmando que se ela ficasse calada o Pain desistiria de atacar e destruir a vila, independente da sua explicação ou interpretação isso não passa de um ACHISMO, você está presumindo que aconteceria isso "ah mas ela foi gritar com ele" independente é achismo, se não aconteceu é achismo.

E eu não neguei que ela foi impulsiva e depois justifiquei, eu simplesmente expliquei que esse não foi o contexto, ela não foi impulsiva porque gosta de gritar e sim porque ele tinha matado pessoas importantes da vida dela e destruído grande parte da sua vila, QUALQUER Hokage estaria nervoso nesse momento, agora dizer que o vilão da época que nem se importava com ela ficou putinho por causa de um grito dela? Caçando agulha no palheiro mesmo.

Você ao menos tem como provar que se ela não falasse nada que ele "desistiria"...

Sim, eu estou fazendo a suposição de que se ela tivesse ficado quieta Pain teria continuado calmo e não destruído a Vila. Assim como você está supondo que ele continuaria destruindo a Vila mesmo sem se irritar com ela. Qual seu ponto?

Onde eu disse que ela foi impulsiva porque gosta de gritar? O meu ponto é exatamente ela ter se exaltado, coisa que você não nega só tenta justificar, e o quanto isso é amador para um líder. Principalmente considerando que ela não tinha qualquer chance contra Pain.

Não sou eu que estou dizendo é o mangá que está mostrando, simplesmente leia o mangá. Pain estava indo embora, ele faz uma afirmação e Tsunade retruca ele, deixando-o irritado, ele então responde ela jogando a culpa do que está acontecendo na Vila da Folha e ela retruca novamente, deixando ele revoltado. O autor faz questão de mudar a cor do fundo do mangá e colocar os ANBUs assustados para indicar o quanto Pain estava se exaltando enquanto Tsunade continuava discutindo com ele, jogando gasolina no fogo.

ShinobinoKami escreveu:

Sim, eu estou fazendo a suposição de que se ela tivesse ficado quieta Pain teria continuado calmo e não destruído a Vila. Assim como você está supondo que ele continuaria destruindo a Vila mesmo sem se irritar com ela. Qual seu ponto?

Basicamente o próprio Obito em uma reunião com o Pain(Nagato) diz que Konoha já está de olho nele e que é questão de tempo até armarem um plano para caçá-lo e descobrirem a verdade:

E querendo ou não isso não é uma inverdade, até porque o Pain era poderoso justamente por causa do seu segredo, se o mesmo fosse descoberto(questão de tempo) ele poderia tranquilamente ser caçado por konoha + alguma ajuda e finalmente ser capturado ou até morto, ele não era absoluto, oque o tornava tão poderoso era justamente o desconhecimento do seu poder.

E como eu a Tsunade não estava descontrolada, ela apenas estava confrontando diplomaticamente o vilão que acabara de destruir grande parte da sua vila e matar seus amigos mais próximos, seria muito mais feio se ela simplesmente se curvasse as palavras INCOERENTES proferidas pelo Pain, não era questão de pensar e recuar por medo dele destruir tudo, ele basicamente não iria parar até conseguir oque queria, ele mesmo julgou que a Tsunade não conhecia a dor por exemplo e nós sabemos muito bem que ela conhece a dor mais do que ninguém, a história dela basicamente tem origem nessas dores do passado.

Pain vem e destrói a vila, mata seus melhores amigos, mata inocentes, desrespeita seus antecessores e poxa "vamos aguardar para ele ser misericordioso" como se TODOS ALI não fizessem a mesma coisa porque basicamente é sobre isso que o mangá trata, sobre não abaixar a cabeça para a maldade, o próprio Naruto viveu toda a sua trajetória em cima desse conceito, se for julgá-la por isso pode começar a fazer isso com o Naruto, Sasuke, Kakashi, Jiraiya, Guy... dentre outros ninjas que JAMAIS ficariam calados perante um inimigo tentando ridicularizá-los.

É questão de honra, a Tsunade é uma das personagens mais honradas da obra, ela não abaixou a cabeça nem mesmo para o Madara que simplesmente podia dizima-la a qualquer momento e iria abaixar a cabeça para o Pain que estava prestes a ser confrontado pelo Naruto, além da mesma se garantir sobre a proteção da vida de todos os habitantes da vila, a mesma afirma que iria defender a vila com a sua própria vida, e assim o fez.

Nagato ouviu as maiores atrocidades e viu as piores coisas do mundo, mas a Tsunade refutá-lo = Trouxe a ira do Deus da dor.

Sobre o primeiro, concordo com tudo o que você escreveu e volto a perguntar: Qual o seu ponto? Você está supondo que Pain destruiria Konoha porque era a melhor decisão que ele podia tomar, assim como eu estou supondo que se Tsunade não tivesse provocado ele, ele não teria ido embora.

Como eu já respondi a essas afirmações que você está repetindo, 1) Pain é um personagem escrito por Kishimoto, não um agente racional. 2) O que o mangá mostra é Pain se virando para ir embora, ele faz uma última provocação a Tsunade, que o retruca, o que o irrita. E ela continua nisso até ele se revoltar e destruir a Vila.

Sobre o segundo ponto, Tsunade não precisava se curvar a Pain e aquilo não foi um encontro diplomático, Pain foi atrás dela para descobrir onde estava Naruto e descobriu, Pain já tinha o que queria, ele já tinha ganhado. Ele se prepara para se retirar e então provoca a Tsunade, que o retruca. Onde isso é diplomático?

O encontro do Naruto com o Nagato já refuta todo o seu terceiro ponto. Ou será que Naruto não se importava com Jiraiya, Kakashi, Hinata e todos que Pain matou enquanto estavam tentando protege-lo?

Naruto por acaso ficou chorando e gritando porque Pain era maldoso e matou algumas das pessoas que ele mais amava?

Obs: Lembrando que diferente da Tsunade, Naruto nem sabia quem era o Nagato de fato (um órfão de guerra) até ouvir a história dele. 

Naruto com 16 anos tinha mais maturidade que a Tsunade com quase 60.