[Discussão] Dúvida genuína.

Novamente, eu diria que é um taijutsu eficaz. Sua letalidade, ou seja, potencial de matar é muito circunstancial.

Veja o Kidōmaru que recebeu uma descarga direta do Jūken, depois uma descarga em todos os seus órgãos internos e ainda sim precisou ser finalizado pelo Hakke Rokujūyon Shō para ter todas as suas funções desativadas. Ou o Zetsu que sobreviveu ao Juukenhō Ichigekishin. Ou o Kisame mal sentindo os efeitos do Hakke Kūsho.

É um taijutsu bastante eficiente em ser incapacitante, mas letal não é a sua característica comum.

L⍱scivi⍱ escreveu:

Novamente, eu diria que é um taijutsu eficaz. Sua letalidade, ou seja, potencial de matar é muito circunstancial.

Veja o Kidōmaru que recebeu uma descarga direta do Jūken, depois uma descarga em todos os seus órgãos internos e ainda sim precisou ser finalizado pelo Hakke Rokujūyon Shō para ter todas as suas funções desativadas. Ou o Zetsu que sobreviveu ao Juukenhō Ichigekishin. Ou o Kisame mal sentindo os efeitos do Hakke Kūsho.

É um taijutsu bastante eficiente em ser incapacitante, mas letal não é a sua característica comum.

Eu odeio quando usam a aranha do Kidomaro para falar que o juuken mata animal gigante porque a aranha tem uns 2/3 metros e os animais gigantes de Naruto normalmente possuem mais de 10 metros

L⍱scivi⍱ escreveu:

Novamente, eu diria que é um taijutsu eficaz. Sua letalidade, ou seja, potencial de matar é muito circunstancial.

Veja o Kidōmaru que recebeu uma descarga direta do Jūken, depois uma descarga em todos os seus órgãos internos e ainda sim precisou ser finalizado pelo Hakke Rokujūyon Shō para ter todas as suas funções desativadas. Ou o Zetsu que sobreviveu ao . Ou o Kisame mal sentindo os efeitos do Hakke Kūsho.

É um taijutsu bastante eficiente em ser incapacitante, mas letal não é a sua característica comum.

O ataque de Jūken que Neji fez contra Kidomaru foi suficiente pra ele perceber que não tinha mais condições de lutar e começar a fugir devido aos danos severos que tinha sofrido, ele sabia que poderia morrer. O Neji apenas adiantou o processo.

O Juukenhō Ichigekishin não ataca internamente o inimigo, é um impacto externo causado pela liberação instantânea de Chakra de todos Tenketsu.

E o Kisame que recebeu o Hakke Kūsho, há quatro pontos a considerar. O primeiro que Kisame é um ninja de resistência muito incomum diante da maioria do universo de Naruto, o segundo que ele possui a habilidade inerente de absorver Chakra através do corpo, o terceiro que o Hakke Kūsho claramente não tem a mesma potência de danificar internamente quanto um Jūken, e o quarto que naquela ocasião o “Kisame” era na verdade o corpo de uma pessoa morta e que poderia resistir a muito mais coisa, inclusive lembro que “Kisame” nem perdeu pro Guy por conta do ataque, pois ele fala que só não manteve a luta por seu Chakra para manter a técnica ter esgotado.

Mas o Neji matou realmente a Kyodaigumo? A forma como o corpo dela se deforma com um único golpe não é natural do Jūken. Além disso, tudo fazia parte do plano do Kidōmaru abrir a guarda do Neji.

L⍱scivi⍱ escreveu:

Mas o Neji matou realmente a Kyodaigumo? A forma como o corpo dela se deforma com um único golpe não é natural do Jūken. Além disso, tudo fazia parte do plano do Kidōmaru abrir a guarda do Neji.

No meu ponto de vista, matou sim, mas além da diferença de tamanho entre a aranha e sei lá uma cobra gigante do Orochimaru há também uma diferença na estrutura do corpo da aranha(especialmente na região atingida) quando comparada a humanos e outros animais.

L⍱scivi⍱ escreveu:

Mas o Neji matou realmente a Kyodaigumo? A forma como o corpo dela se deforma com um único golpe não é natural do Jūken. Além disso, tudo fazia parte do plano do Kidōmaru abrir a guarda do Neji.

Mas isso é de se esperar do Jūken, não é querendo superestimar, mas mesmo no clássico o Kakashi menciona que basicamente até o cara mais resistente não é nada frente ao Punho Suave, é praticamente uma ênfase à letalidade do Jūken. E bom, isso tá escrito no mangá, não é um achismo. No meu ver o Jūken é mesmo perigoso se ele for usado como arma definitiva, a questão é que o roteiro não permitiu isso, por motivos de conveniência literária claro.

Spectrum escreveu:

O ataque de Jūken que Neji fez contra Kidomaru foi suficiente pra ele perceber que não tinha mais condições de lutar e começar a fugir devido aos danos severos que tinha sofrido, ele sabia que poderia morrer. O Neji apenas adiantou o processo.

O Kidōmaru é atingido três vezes pelo Jūken. Ele é finalizado apenas com o Hakke Rokujūyon Shō.

O Juukenhō Ichigekishin não ataca internamente o inimigo, é um impacto externo causado pela liberação instantânea de Chakra de todos Tenketsu.

Portanto, é algo parecido com o Hakke Kūsho, porém inferior.

E o Kisame que recebeu o Hakke Kūsho, há quatro pontos a considerar. O primeiro que Kisame é um ninja de resistência muito incomum diante da maioria do universo de Naruto, o segundo que ele possui a habilidade inerente de absorver Chakra através do corpo, o terceiro que o Hakke Kūsho claramente não tem a mesma potência de danificar internamente quanto um Jūken, e o quarto que naquela ocasião o “Kisame” era na verdade o corpo de uma pessoa morta e que poderia resistir a muito mais coisa, inclusive lembro que “Kisame” nem perdeu pro Guy por conta do ataque, pois ele fala que só não manteve a luta por seu Chakra para manter a técnica ter esgotado.

L⍱scivi⍱ escreveu:

Spectrum escreveu:

O ataque de Jūken que Neji fez contra Kidomaru foi suficiente pra ele perceber que não tinha mais condições de lutar e começar a fugir devido aos danos severos que tinha sofrido, ele sabia que poderia morrer. O Neji apenas adiantou o processo.

O Kidōmaru é atingido três vezes pelo Jūken. Ele é finalizado apenas com o Hakke Rokujūyon Shō.

Eu não entendi de onde tirou essas três vezes que ele foi atingido.

A única vez que ele foi realmente atingido pelo Jūken é quando o Neji o envia através da teia conectada a flecha, e isso ocorre apenas uma vez e foi suficiente pra ele cair e ficar reclamando da dor. Inclusive, até um quadro antes de o Neji aparecer na frente dele, ele ainda se encontra caindo dos troncos agonizando devido ao impacto do Jūken:


Anteriormente ele se protegeu graças a uma armadura especialmente feita para resistir a esse tipo de ataque, algo raro entre os personagens que se encontram próximo do patamar dos Hyūga que foram explorados. Os poucos que tem algo semelhante são Gaara com armadura de areia, A com manto de Raiton, entre outros que obviamente são muito superiores aos Hyūga.

O Juukenhō Ichigekishin não ataca internamente o inimigo, é um impacto externo causado pela liberação instantânea de Chakra de todos Tenketsu.

Portanto, é algo parecido com o Hakke Kūsho, porém inferior.

O Hakke Kūsho acerta o interior, o Juukenhō é um impacto apenas externo.

E o Kisame que recebeu o Hakke Kūsho, há quatro pontos a considerar. O primeiro que Kisame é um ninja de resistência muito incomum diante da maioria do universo de Naruto, o segundo que ele possui a habilidade inerente de absorver Chakra através do corpo, o terceiro que o Hakke Kūsho claramente não tem a mesma potência de danificar internamente quanto um Jūken, e o quarto que naquela ocasião o “Kisame” era na verdade o corpo de uma pessoa morta e que poderia resistir a muito mais coisa, inclusive lembro que “Kisame” nem perdeu pro Guy por conta do ataque, pois ele fala que só não manteve a luta por seu Chakra para manter a técnica ter esgotado.

1° É assumir que o Jūken pode esbarrar em fatores como resistência e durabilidade reduzindo sua eficácia e/ou letalidade.
2° É assumir que a absorção do Kisame é comparável a absorção da Semehada, no sentido absorver o chakra que compõe uma técnica e enfraquecê-la antes mesmo de estabelecer contato. Bem como, ser rápida ou instantânea ao ponto de negar danos como é o caso do Fūinjutsu Kyūin.
3° Verdade.
4° Existe uma carência tremenda de base para essas animações. As cópias do Shōten são criadas em cima de um corpo vivo, transferindo uma parcela do chakra dos originais para o possuído, mas não há nenhuma mecânica que sustente a ideia de que essas cópias se tornem mais resistentes ou imortais enquanto existir chakra nelas.

1. Evidente. Mas você tem que analisar considerando que ninjas que se encontram em nível semelhante aos dos Hyūga e que geralmente são colocados em comparações contra ele por aqui são Asuma, Chojuro, Kiba, Chiyo… São personagens que nem se comparam a um Kisame em resistência. E mesmo personagens com regenerações como Kabuto do clássico são suscetíveis a cair pra esse estilo, porque por mais que se regenerem, ainda agonizam pela dor, e a longo prazo podem perder pelo bloqueio de Chakra ou desgaste.

2. Talvez? Mas isso não importa muito devido aos outros pontos. Só é mais uma vertente possível.

4. Eles (Itachi, Kisame e Pain) dão a entender que se tivessem colocado mais Chakra, eles teriam resistido mais tempo, dando a entender que sim, os ataques não eram o bastante para matá-los. No Databook é dito claramente que a vítima só morre depois que o Chakra se esgota, e não fala nada sobre morrer por danos.

Spectrum escreveu:

Eu não entendi de onde tirou essas três vezes que ele foi atingido.

A única vez que ele foi realmente atingido pelo Jūken é quando o Neji o envia através da teia conectada a flecha, e isso ocorre apenas uma vez e foi suficiente pra ele cair e ficar reclamando da dor. Inclusive, até um quadro antes de o Neji aparecer na frente dele, ele ainda se encontra caindo dos troncos agonizando devido ao impacto do Jūken:

Anteriormente ele se protegeu graças a uma armadura especialmente feita para resistir a esse tipo de ataque, algo raro entre os personagens que se encontram próximo do patamar dos Hyūga que foram explorados. Os poucos que tem algo semelhante são Gaara com armadura de areia, A com manto de Raiton, entre outros que obviamente são muito superiores aos Hyūga.

O Hakke Kūsho acerta o interior, o Juukenhō é um impacto apenas externo.

O Hakke Kūshō não é Jūken lançado a distância, é o golpe de Jūken usado para criar um "vácuo" comprimido entre o golpe e a matéria suspensa no ar. Basicamente, o que atinge o alvo é pressão (impacto externo), mas de forma tão focalizada que gera danos internos.

1. Evidente. Mas você tem que analisar considerando que ninjas que se encontram em nível semelhante aos dos Hyūga e que geralmente são colocados em comparações contra ele por aqui são Asuma, Chojuro, Kiba, Chiyo… São personagens que nem se comparam a um Kisame em resistência. E mesmo personagens com regenerações como Kabuto do clássico são suscetíveis a cair pra esse estilo, porque por mais que se regenerem, ainda agonizam pela dor, e a longo prazo podem perder pelo bloqueio de Chakra ou desgaste.

2. Talvez? Mas isso não importa muito devido aos outros pontos. Só é mais uma vertente possível.

4. Eles (Itachi, Kisame e Pain) dão a entender que se tivessem colocado mais Chakra, eles teriam resistido mais tempo, dando a entender que sim, os ataques não eram o bastante para matá-los. No Databook é dito claramente que a vítima só morre depois que o Chakra se esgota, e não fala nada sobre morrer por danos.

O Kisame sugere que os clones eram muito limitados, em termos de nível de batalha, porque a força e os atributos do mesmo corpo é determinada com base na quantidade de chakra distribuída e não por conta de qualquer resistência extra. De qualquer forma, o Itachi é o único que argumenta a falta de chakra como motivo para sua derrota.

Vou procurar a versão inglesa e japonesa desse databook, porque Yura e o outro lá morreram claramente para os danos causados pelos golpes de Naruto e Guy respectivamente.

Cara, nessa cena que você colocou o Neji não o atinge, ele desvia.

Quanto ao Hakke Kūsho, isso que você falou é uma suposição inválida, no Databook é dito com clareza que os membros do Clã Hyūga miram nos pontos vitais com o Byakugan, comprimem Jūken ao ponto de torná-lo algo como um vácuo e lançam, é literalmente um Jūken lançado a distância. Não tem nada a ver com dano externo que danifica interno pela pressão, danifica internamente é pelo Jūken mesmo. Mas obviamente o Jūken lançado a distância não possui uma eficácia tão grande quanto corpo a corpo.


Quanto a questão do Kisame, irei aguardar sua resposta com as páginas que disse. ;)

Spectrum escreveu:

Cara, nessa cena que você colocou o Neji não o atinge, ele desvia.

Quanto ao Hakke Kūsho, isso que você falou é uma suposição inválida, no Databook é dito com clareza que os membros do Clã Hyūga miram nos pontos vitais com o Byakugan, comprimem Jūken ao ponto de torná-lo algo como um vácuo e lançam, é literalmente um Jūken lançado a distância. Não tem nada a ver com dano externo que danifica interno pela pressão, danifica internamente é pelo Jūken mesmo. Mas obviamente o Jūken lançado a distância não possui uma eficácia tão grande quanto corpo a corpo.

Quanto a questão do Kisame, irei aguardar sua resposta com as páginas que disse. ;)

Bastante improvável, considerando que não existem marcações de desvio. É feito até uma pequena simulação do Kidōmaru como se tivesse sido atingido antes dele efetivamente revidar o golpe.

Releia de novo a sentença:


Sabe aquela perguntinha do fundamental que a gente se faz para encontrar o sujeito da frase? Quem ou o que foi atirado contra o inimigo? O "Jūken" ou a "bolsa de vácuo"?
O objeto principal da sentença é a "bolsa de vácuo" criada através do "Jūken" e que é "lançada/atirada contra o inimigo". É literalmente dito que apenas pressão atinge o alvo, ponto.

É a mesma coisa quando se considera a versão original:


敵の急所に狙いを定め、超高速の軍抵を放つッ!「柔拳』を帯びて圧縮された「真空の砲弾」は、凄まじい圧力を以て敵の急所を撃ち抜く!体術の弱点をカバーするに、
Mire nos pontos vitais do inimigo e desencadeie um ataque militar super-rápido! A "bala de vácuo" comprimida pelo "Jūken" dispara através dos pontos vitais do inimigo com uma pressão tremenda,...

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