Tobirama vs Akatsuki (Modo Gauntlet)

Orochilherme escreveu:

@Nagata
Não há nada de opinativo na minha resposta anterior, que eu considero a definitiva dessa argumentação. O Sasuke simplesmente fez uma sequência de selos, forma o Chidori e desce a cachoeira. Neste tempo o Naruto ainda está formando o Rasengan.



O Sasuke tem uma clara dianteira e mais aceleração,  o Naruto precisava de alguma forma igualar a desvantagem na formação do Rasengan.

Você começou a discussão chamando o Naruto de 0 à esquerda em velocidade e não está conseguindo, de forma alguma, provar seus pontos. Sutilmente tentou mudar o foco para a falta de habilidade em taijutsu do Naruto. Depois tentou argumentar em cima de um suposto padrão de reação aos danos sofridos por personagens, dizendo que "Sair rodopiando é uma reação padrão de golpes tomados na cabeça", mas é apenas uma reação do próprio personagem se manobrando no ar, sendo este fato perfeitamente ilustrado na luta do Naruto contra o Sasuke no Vale do fim.

Sobre o Modo Sábio, você nem mesmo fez questão de ler e entender o que foi dito. Eu não disse de forma alguma que a tradução da VIZ está errada, mas sim que é ambígua. "Meu Modo Sábio pode sentir o perigo mais rápido" é apoiado por diversas traduções, oficiais ou fanmade. A fala do Naruto se trata unicamente das características de sensoriamento do Modo Sábio, não sobre a suposta velocidade anormal fornecida pelo senjutsu -- ponto este já argumentado à exaustão.




@FrutosDoMar
Não há espaços para opinião na cena onde o Madara se desvia e contra ataca o Tobirama. Dizer que o Tobirama levou "vantagem" no taijutsu é única e exclusivamente má interpretação de fatos. Quem foi conta atacado 2 vezes estando em vantagem posicional foi o Hokage.

Meus pontos para a defesa da não utilização do Limbo seguem de pé.

Baseado em qual cena do mangá, Databook ou qualquer outra fonte oficial, você me prova que iniciar o percurso antes, ou percorrer um percurso maior, consede maior velocidade?

Eu já provei meus pontos, já postei as pontuações medíocres do Naruto em velocidade, já postei cenas onde Naruto precisa de clones para suprir sua falta de velocidade, e refutei suas falácias como "Naruto deu blitz no Gaara", ha ha ha ha.

A Viz diz: "Com este Modo Sábio vou ter uma percepção melhor do perigo. E é rápido."
"Eu só preciso esquivar rápido do ataque".
É literalmente citado, e você insiste nessa bobagem de que o Sennin Modo não aumenta velocidade, como se o Naruto base fosse desviar do Raikage. É deixado claro que a situação requeria percepção e velocidade.
A tradução bate com a situação, mas para tirar qualquer dúvida, vou trazer o original em japonês.

Uma tradução sem qualquer intervenção minha, espero ter sanado a questão.

No mais, você não conseguiu trazer uma só cena onde alguém é atingido na cabeça e se comporta como Naruto vs Madara.
"Desculpe mas não vai rolar, quando o alvo é acertado na cabeça, ou ele sai rodopiando ou pelo menos é enviado longe com o corpo na horizontal.
Nunca que nessa situação, o adversário é enviado voando daquela forma, a não ser quando é acertado no tórax, como no exemplo do Kakuzu vs Kakashi que eu trouxe."

Next.

@Nagata
Velocidade = aceleração * tempo

Databook IV escreveu:

Sekizou
Taijutsu – Ofensivo, curto alcance – Rank A
Usuários: Maito Gai

Um surto de vida queimando violentamente – O segredo final do Hachimon Tonko!!

Removendo seus limitadores de poder, o usuário consegue usar poder no limite máximo do corpo. Ao abrir o oitavo portão do Hachimon Tonko, esse taijutsu pode ser ativado. Por um momento, o usuário ganha mais poder do que os 5 kages juntos, no entanto, o usuário do jutsu vai definitivamente morrer depois da utilização – uma espada de dois gumes. Mais especificamente, é um golpe super rápido no ar formando um canhão de ar ofensivo. Existem 5 fases de velocidade; subir uma marcha aumenta o poder.

↑→ Golpeando com velocidade imparável, uma grande sequência de ataques de morte certa! Maito Gai usou o Sekizou e encurralou até Madara, que tinha se tornado o Jinchuriki do Juubi.

Quando o Naruto terminou o Rasengan, o Sasuke estava basicamente na cola dele. Foi a única vez na série inteira em que ambos não saíram ao mesmo tempo para se atacarem -- em todas as outras, se anularam por meio de suas velocidades base, fenômeno comum nas lutas de ambos --. Seu modus operandi de isolar uma situação e tratar como verdade absoluta, e ao mesmo tempo ignorar pontos que você não consegue rebater está ficando velho, tal qual você está tentando provar firmemente que:

1. Tem um movimento de defesa, por parte do Naruto, desenhado sem nenhum motivo, apesar de não ter um movimento similar para o Sai.
2. Existe um padrão de movimentação de dano recebido em situações sem nenhuma relação lógica com a outra.
3. Invalidar uma situação ilustrada por meio de uma interpretação pessoal.

Se convença primeiro que isto

é diferente disto.

E só então tente me convencer ou qualquer outro nessa discussão que seu ponto de vista faz algum sentido.

Boa tentativa, cabeça. Mas isso que você mandou está horrível.


É apenas mais uma de diversas fontes que corroboram com a interpretação correta da cena.

Orochilherme escreveu:

@Nagata
Velocidade = aceleração * tempo

Databook IV escreveu:

Sekizou
Taijutsu – Ofensivo, curto alcance – Rank A
Usuários: Maito Gai

Um surto de vida queimando violentamente – O segredo final do Hachimon Tonko!!

Removendo seus limitadores de poder, o usuário consegue usar poder no limite máximo do corpo. Ao abrir o oitavo portão do Hachimon Tonko, esse taijutsu pode ser ativado. Por um momento, o usuário ganha mais poder do que os 5 kages juntos, no entanto, o usuário do jutsu vai definitivamente morrer depois da utilização – uma espada de dois gumes. Mais especificamente, é um golpe super rápido no ar formando um canhão de ar ofensivo. Existem 5 fases de velocidade; subir uma marcha aumenta o poder.

↑→ Golpeando com velocidade imparável, uma grande sequência de ataques de morte certa! Maito Gai usou o Sekizou e encurralou até Madara, que tinha se tornado o Jinchuriki do Juubi.

Quando o Naruto terminou o Rasengan, o Sasuke estava basicamente na cola dele. Foi a única vez na série inteira em que ambos não saíram ao mesmo tempo para se atacarem -- em todas as outras, se anularam por meio de suas velocidades base, fenômeno comum nas lutas de ambos --. Seu modus operandi de isolar uma situação e tratar como verdade absoluta, e ao mesmo tempo ignorar pontos que você não consegue rebater está ficando velho, tal qual você está tentando provar firmemente que:

1. Tem um movimento de defesa, por parte do Naruto, desenhado sem nenhum motivo, apesar de não ter um movimento similar para o Sai.
2. Existe um padrão de movimentação de dano recebido em situações sem nenhuma relação lógica com a outra.
3. Invalidar uma situação ilustrada por meio de uma interpretação pessoal.

Se convença primeiro que isto

é diferente disto.

E só então tente me convencer ou qualquer outro nessa discussão que seu ponto de vista faz algum sentido.

Boa tentativa, cabeça. Mas isso que você mandou está horrível.


É apenas mais uma de diversas fontes que corroboram com a interpretação correta da cena.

A premissa que aceleração deixa o golpe mais forte é verdadeira, porém não entendi o que isso tem a ver com o discutido.
O Sekizo consiste em uma sequência de golpes, um mais rápido que o outro, mas isso não te ajuda em nada, pois o Guy interrompe sua movimentação ao aplicar o golpe em si.

A velocidade dos Shinobi é feita pelo Chakra, com Shunshin, percorrer um percurso de 10 metros ou de 100 metros, não interfere na velocidade máxima que poderia ser alcançada.

O fato é que Sasuke sempre foi rápido que o Naruto discutido aqui, o Uzumaki só foi evoluir neste quesito depois do arco Pain, antes disso sempre tomou a pior contra o Uchiha.
Além do Vale do Fim 1, onde Naruto por várias vezes usou Kage Bunshin e Chakra da Kyuubi para compensar sua inferioridade em velocidade, temos mais exemplos.

A suposta paridade de velocidade entre os dois que você tenta empurrar goela baixo, nunca existiu antes da fase final do mangá.

Na realidade, são situações bem diferentes, por dois motivos:
1- Na cena seguinte o Naruto esta com a guarda na altura do tronco.
2- A defesa foi bem sucedida, pois ele permaneceu de pé após levar o golpe.
O que não aconteceu contra Madara, não sabemos onde pegou o golpe, e Naruto ficou estirado no chão, indicando que sua defesa não foi efetiva.

Sim, @Orochilherme , você esta certo e a Viz esta errada. Sim, a Viz ter erros pontuais anulam sua credibilidade em acertar 99% das vezes.
Certo esta você, um Zé ninguém que se apoia em traduções feitas por outros Zé ninguém da internet. Me poupe.

Responda sem devaneios: Naruto base desviaria do Raikage?

Se o Tobirama lutar a serio ele vence todos os rounds. Gojou Kibakufuda + Hiraishin e caixão
para todos os Akatsukis, nenhum da lista possui respostas a essa técnica.

vimos muito bem isso, quando Madara humilhou os 5 Kages com apenas uma balançar de espada.
Madara derrotou todos. não interessa se ali tivesse + Kages, o resultado seria o mesmo.

ou possui respostas ou perde, simples assim.

como o Mu disse, números são apenas números, se ele não levar as lutas ao extremo.
ele para no round 4

@Nagata
Sua argumentação sobre o shunshin é falha desde o princípio. Pequenas variações de velocidade são o bastante para decidir lutas. Não a toa, o Sasuke sempre tenta se colocar em uma situação onde pode acumular mais velocidade e trabalhar em conjunto com a aceleração da gravidade (favor ler sobre a Teppodama no Databook, caso ainda tenha dúvidas sobre aceleração nos golpes) para usar o Chidori:




Se o seu shunshin é tão bom, você simplesmente não precisa de mais distância para aplicar um jutsu como o Chidori, ainda mais se tratando de um oponente estacionário e enclausurado como o Gaara.

Resumindo para você: se o Naruto não tivesse o boost que teve do clone, era seria estraçalhado pelo Chidori.

Como já foi citado diversas vezes: o ideal para você é tentar isolar situações (de maneira equivocada) que corroboram com seu pensamento, porque o padrão é bem claro - Naruto e Sasuke se anulando em qualquer situação de shunshin. Pode tentar argumentar com situações que nem eram de combate, ou com claras vantagens por parte de um personagem, isso não vai mudar nada, Naruto e Sasuke se anulam constantemente desde a primeira luta individual.

Se manter em pé ou ser derrubado não é prova de uma defesa mal sucedida pela velocidade, mas sim pela força, ponto este que eu repeti à exaustão. O fato está desenhado e explícito: Naruto está em posição de guarda e o Sai não, com ambos tomando o mesmo golpe.

Gaara toma um soco na cara e aparece espatifado no chão igual o Naruto contra o Madara. Nada de "voar na horizontal".

Uma argumentação totalmente voltada para crenças não pode, de forma alguma, ser coerente.

Sim, o Naruto é capaz de se desviar do Raikage. Ele tem velocidade física para isso, como demonstrado na própria luta entre ambos (personagens como Juugo, Dodai e Suigetsu também mostraram reação à velocidade dos Raikages). O que o sensor proporcionou foi a capacidade de detectar cada variação de posição do Raikage, fornecendo ao Naruto a capacidade de reagir no último segundo e contra atacar.

@Orochilherme escreveu:

@FrutosDoMar
Não há espaços para opinião na cena onde o Madara se desvia e contra ataca o Tobirama. Dizer que o Tobirama levou "vantagem" no taijutsu é única e exclusivamente má interpretação de fatos. Quem foi conta atacado 2 vezes estando em vantagem posicional foi o Hokage.

Meus pontos para a defesa da não utilização do Limbo seguem de pé.

O fatos foram estes:
- Tobirama ataca com Hiraishin-giri
- Madara esquiva e contra ataca.
- Tobirama esquiva e contra ataca.
- Cena cortada.
- Tobirama derrotado.
A sua afirmação é: Madara contra atacou de novo, com Taijutsu + Kokushin, conseguiu antecipar o Tobirama golpeando-o várias vezes com o Kokushin sem dar chance de defesa, esquiva ou recuo.
Objeção a sua afirmação: Madara ja havia tentado o taijutsu + Kokushin e foi deixado no vácuo ficando inclusive em desvantagem, com Tobirama pronto para cortar a sua cabeça através de um dos golpes mais rápidos do mangá. Seguindo a lógica do mangá, se Madara contra atacasse com Taijutsu + Kokushin, Tobirama iria esquivar e contra atacar de novo ou recuar. Entre Hiraishin vs SM + Kokushin, a vantagem ofensiva era do Hiraishin.

Argumento lógico: Madara utilizou uma estratégia impossivel de Tobirama lidar, fez uso do Limbo (elemento surpresa) e finalizou a luta.
Objeção da sua parte: É impossível ele ter usado Limbo, porque não quero considerar essa possibilidade. Prefiro considerar a possibilidade que ja havia sido burlado.
Provável motivo: Sou hater do Tobirama e esta seria uma forma de denigri-lo, logo não posso aceitar seu argumento de que o Limbo finalizou o combate.

@FrutosDoMar
O Tobirama não se esquivou do ataque do Madara, ele ativou um teletransporte. Madara no tempo de ataque do Tobirama efetuou duas ações bem sucedidas - esquivou e contra atacou.

Erros de argumentação da sua parte:
1. Não considerar que o Madara já tinha um kokushin materializado - kokushin este que cuja materialização proporcionou ao Tobirama tempo de se teletransportar
2. Não considerar que o Madara já havia acertado um uppercut no Tobirama (segunda ação, antes disso ele havia desviado do Hiraishingiri) antes, ignorando que, na segunda ocasião:
2.1. O Madara só precisava arrancar o braço do Tobirama
2.2. O kokushin já estava materializado
2.3. Não havia necessidade de um movimento de esquiva, bastava girar o braço e arrancar o braço de ataque do Tobirama
3. Não conhecer o modus operandi do Madara com o Limbo. O Madara não tinha nenhum motivo para segurar o Tobirama com o Limbo e depois arrancar um braço dele, essa ação nunca foi utilizada no mangá.
3.1. Mais, o Madara não tinha nenhuma razão para dar ao Tobirama um novo local de teletransporte. Arrancar o braço dele com o Limbo significaria afastar a kunai marcada do corpo, o que significaria dar ao Tobirama mais um local para se teletransportar.

4. Ignorar que o Tobirama, fez o Sasuke bater na mesma parede invisível que, supostamente, ele já havia batido antes. Inclusive ele foi responsável por levantar a guarda do Madara, que estava apenas conversando.

Orochilherme escreveu:

@Nagata
Sua argumentação sobre o shunshin é falha desde o princípio. Pequenas variações de velocidade são o bastante para decidir lutas. Não a toa, o Sasuke sempre tenta se colocar em uma situação onde pode acumular mais velocidade e trabalhar em conjunto com a aceleração da gravidade (favor ler sobre a Teppodama no Databook, caso ainda tenha dúvidas sobre aceleração nos golpes) para usar o Chidori:




Se o seu shunshin é tão bom, você simplesmente não precisa de mais distância para aplicar um jutsu como o Chidori, ainda mais se tratando de um oponente estacionário e enclausurado como o Gaara.

Resumindo para você: se o Naruto não tivesse o boost que teve do clone, era seria estraçalhado pelo Chidori.

Como já foi citado diversas vezes: o ideal para você é tentar isolar situações (de maneira equivocada) que corroboram com seu pensamento, porque o padrão é bem claro - Naruto e Sasuke se anulando em qualquer situação de shunshin. Pode tentar argumentar com situações que nem eram de combate, ou com claras vantagens por parte de um personagem, isso não vai mudar nada, Naruto e Sasuke se anulam constantemente desde a primeira luta individual.

Se manter em pé ou ser derrubado não é prova de uma defesa mal sucedida pela velocidade, mas sim pela força, ponto este que eu repeti à exaustão. O fato está desenhado e explícito: Naruto está em posição de guarda e o Sai não, com ambos tomando o mesmo golpe.

Gaara toma um soco na cara e aparece espatifado no chão igual o Naruto contra o Madara. Nada de "voar na horizontal".

Uma argumentação totalmente voltada para crenças não pode, de forma alguma, ser coerente.

Sim, o Naruto é capaz de se desviar do Raikage. Ele tem velocidade física para isso, como demonstrado na própria luta entre ambos (personagens como Juugo, Dodai e Suigetsu também mostraram reação à velocidade dos Raikages). O que o sensor proporcionou foi a capacidade de detectar cada variação de posição do Raikage, fornecendo ao Naruto a capacidade de reagir no último segundo e contra atacar.

Seu argumento não me convenceu, o fato do Sasuke se afastar era para preparar seu ataque, manter distância segura enquanto isso, não diferente do que Orochimaru faz aqui:

Alguns capítulos depois o Sasuke efetua o Chidori sem recuar um passo sequer, aliás ele salta do ponto onde estava, demonstrando a "importância" da aceleração durante o percurso, ha ha ha.
Se aceleração ao longo do percurso fosse um problema, como Lee usando o ápice da sua velocidade chega em cima de Gaara para efetuar um blitz?


Sério cara, então como que em Vale do Fim II o Sasuke avança primeiro e o choque do Rasengan vs Chidori é o mesmo?



Não são partes isoladas, são partes onde o Sasuke demonstra superioridade e que condizem com as pontuações do Databook, ou seja, seguem uma coerência. Agora, se não condiz com suas invenções aqui, o que é um fato, não venha querer selecionar o que vale e o que não vale.

Em uma situação o Naruto se defende e se mantém, na outra ele se espatifa, é claro que em uma situação ele tomou bem mais dano que a outra, caso contrário não teria perdido sua estabilidade.
A Tsunade com sua super força atacou o Madara, e nem por isso ele se espatifou no chão.
Essa cena do Gaara tomando um soco no rosto, na realidade me ajuda, condizendo com meus argumentos anteriores, obrigado.

"Sim, o Naruto é capaz de se desviar do Raikage."
HA HA HA HA, espere um pouco, HA HA HA HA HA HA HA HA.
Pronto, Naruto base tem velocidade para desviar do Raikage?
Vejam só que absurdo, e não para por aí, o rapaz é capaz de igualar reação mental com reação física. Nesse caso o Minato também desvia do Raikage sem Hiraishin?
É complicado argumentar com quem não entende o básico, ou então é extremamente desonesto.


Naruto mesmo com Sensor Sennin, com Mangekyo Sharingan, com Byakugan, se ele não tivesse velocidade corporal para agir, não teria desviado.

Se você acha realmente que Naruto base tem velocidade para desviar, repito: Desviar de um ataque direto do Raikage, encerro minha discussão com você por aqui, pois é um sinal de extrema limitação intelectual.

Orochilherme escreveu:

@FrutosDoMar
O Tobirama não se esquivou do ataque do Madara, ele ativou um teletransporte. Madara no tempo de ataque do Tobirama efetuou duas ações bem sucedidas - esquivou e contra atacou.

Erros de argumentação da sua parte:
1. Não considerar que o Madara já tinha um kokushin materializado - kokushin este que cuja materialização proporcionou ao Tobirama tempo de se teletransportar
2. Não considerar que o Madara já havia acertado um uppercut no Tobirama (segunda ação, antes disso ele havia desviado do Hiraishingiri) antes, ignorando que, na segunda ocasião:
2.1. O Madara só precisava arrancar o braço do Tobirama
2.2. O kokushin já estava materializado
2.3. Não havia necessidade de um movimento de esquiva, bastava girar o braço e arrancar o braço de ataque do Tobirama
3. Não conhecer o modus operandi do Madara com o Limbo. O Madara não tinha nenhum motivo para segurar o Tobirama com o Limbo e depois arrancar um braço dele, essa ação nunca foi utilizada no mangá.
3.1. Mais, o Madara não tinha nenhuma razão para dar ao Tobirama um novo local de teletransporte. Arrancar o braço dele com o Limbo significaria afastar a kunai marcada do corpo, o que significaria dar ao Tobirama mais um local para se teletransportar.

4. Ignorar que o Tobirama, fez o Sasuke bater na mesma parede invisível que, supostamente, ele já havia batido antes. Inclusive ele foi responsável por levantar a guarda do Madara, que estava apenas conversando.

1/2/2.1/2.2/2.3 - Você está desconsiderando que Tobirama ja havia visto e esquivado este mesmo Kokushin. Ou seja o ataque do Madara seria previsivel, sendo mais fácil esquivar e contra atacar de novo. Se Madara não conseguiu vencer contando com um elemento surpresa e Tobirama desarmado, porque ele conseguiria vencê-lo no taijutsu com Tobirama preparado e consciente de seus movimentos?

3 - Nesse ponto você está colocando sua opinião acima das possibilidades. ''Eu acho que Madara não usaria o Limbo naquela situação, logo vamos descartar essa possibilidade e considerar que ele venceu o Tobirama usando taijutsu, recurso que ja havia se mostrado falho anteriormente''

3.1 - Madara nunca arrancou o braço do Tobirama, ele estava com o braço flexionado, nos quadros seguintes o braço do Tobirama está normal (lembre-se que o Kokushin impede a regeneração do edo tensei).

Arrancar o braço do Tobirama não impediria ele de se teletransportar de novo, lançar outra kunai ou recuar.

4. Do ponto de visto do Tobirama, o Limbo não existe, ele não tem meios de saber o que lhe acertou. A possibilidade maior é que ele foi imobilizado igual ao Sasuke, só que em uma fração de segundo que permitiu Madara acerta-lo e finalizar a luta. Se o Madara fosse superior no taijutsu, ele teria vencido Tobirama no momento que o contra atacou pegando o Hokage em seu momento de maior vulnerabilidade.

@Nagata
Sugiro que você aprenda o que é "ao mesmo tempo" ou "primeiro". Na primeira luta do Naruto e do Sasuke no Vale do Fim, é bem ilustrado o Naruto pedindo um boost do clone quando o Sasuke já está quase na cola dele. Neste seu exemplo horripilante, apenas paineis paralelos, como de costume.

As situações de Sasuke e Orochimaru não são iguais. O Naruto era o agressor e o Orochimaru o agredido, fora que essa história de manter uma distância segura é balela, ele só precisava de uma distância para invocar 3 portões colossais. Em Sasuke vs. Gaara, o Sasuke era o agressor e até então o Gaara estava na retranca total, e há uma explicação paralela ao acontecimento do Chidori, sobre como é importante a velocidade da perfuração.

O Naruto desviou do Raikage com sua velocidade base, visto que meu ponto é exatamente este: não há nenhum boost de velocidade fornecido pelo Modo Sábio. Quando o golpe é linear demais e você tem certo tempo hábil para pensar, fica fácil de prever. Os randons de Iwa simplesmente ergueram um muro de todo tamanho enquanto o Raikage ainda estava 'na metade' do percurso, o Dodai escalou esse muro.
O Dodai inclusive efetua uma manobra similar à do Naruto:
Gira o corpo

Efetua um jutsu e manobra o Naruto

Todas essa ações durante o dash do Raikage.

Ps.: O que isto tem a ver com o Minato? Ele enfrentou a velocidade MÁXIMA do 4° Raikage, que até então não se tem registro de algo igual.

@FrutosDoMar
Não importa se o Tobirama já havia lidado com o Kokushin, a velocidade de expansão do bastão passa a não importar mais a partir do momento em que este já está materializado na mão do Madara, o que passa a importar é unicamente a velocidade em que o Madara consegue mover seus braços, que já se provou rápida o bastante para acertar o Tobirama.

Continuando, sua afirmação sobre o Madara ter desvantagem no "duelo de taijutsu" é ilógica. O Tobirama, se tratando unicamente de movimentos de taijutsu, foi incapaz de tocar o Madara, sendo sua única ação bem sucedida no combate se teletransportar (usar ninjutsu) de um ataque que antes contou com uma breve brecha, que é o estender do kokushin para fora da mão do Madara:


A única pessoa que foi tocada no combate foi o Tobirama e este é exatamente o ponto discutido aqui: mudar de uma postura de ataque para defesa imediatamente é complicado, isso abre brechas para conta ataque do inimigo.

O Tobirama não precisa saber que o Limbo existe. Ele precisa saber que se chocou com uma parede invisível, algo percebido por todos que enfrentaram o Madara, e que não deveria ter levantado a guarda do Uchiha quando o Sasuke estava prestes a acertá-lo, porque se não o Sasuke bateria nessa mesma parede invisível.

No caso do braço arrancado vou te dar um crédito porque o Gedo Mazo foi "desinvocado" e com com a queda o braço do Nidaime foi revelado.

Orochilherme escreveu:

@FrutosDoMar
Não importa se o Tobirama já havia lidado com o Kokushin, a velocidade de expansão do bastão passa a não importar mais a partir do momento em que este já está materializado na mão do Madara, o que passa a importar é unicamente a velocidade em que o Madara consegue mover seus braços, que já se provou rápida o bastante para acertar o Tobirama.

Se a velocidade com que Madara consegue mover seu braço fosse superior à capacidade de reação e esquiva de Tobirama, ele não teria falhado ao tentar acertar o Hokage com o Kokushin. Isso parece uma desculpa, já que, quando Madara ativou o Kokushin, Tobirama estava completamente aberto à guarda (o que, teoricamente, seria uma vantagem ofensiva para Madara). Essa situação, no entanto, não se repetiu quando Tobirama usou o Hiraishin lvl2.

Qual movimento é mais rápido: Tobirama utilizando o Hiraishin Level 2 seguido de um golpe com kunai na cabeça de Madara ou Madara redirecionando o Kokushin a partir de um ângulo oposto à posição de Tobirama?
A resposta é clara: o movimento de Tobirama é mais rápido. O Hiraishin Level 2 é uma técnica de teletransporte instantâneo que coloca Tobirama diretamente na posição de ataque, eliminando qualquer atraso de movimentação. Já o movimento de Madara exige que ele detecte a nova posição de Tobirama, redirecione seu ataque e execute o golpe, tornando-o muito mais lento em comparação.

Continuando, sua afirmação sobre o Madara ter desvantagem no "duelo de taijutsu" é ilógica. O Tobirama, se tratando unicamente de movimentos de taijutsu, foi incapaz de tocar o Madara, sendo sua única ação bem sucedida no combate se teletransportar (usar ninjutsu) de um ataque que antes contou com uma breve brecha, que é o estender do kokushin para fora da mão do Madara:

A única pessoa que foi tocada no combate foi o Tobirama e este é exatamente o ponto discutido aqui: mudar de uma postura de ataque para defesa imediatamente é complicado, isso abre brechas para conta ataque do inimigo.

A vantagem de Tobirama está no fato de que ele foi o último a ser mostrado em posição ofensiva, prestes a finalizar o inimigo, enquanto Madara ainda não havia completado seu ataque. Ou seja, Madara estava visivelmente vulnerável, enquanto Tobirama estava em uma posição de vantagem ofensiva.

O Tobirama não precisa saber que o Limbo existe. Ele precisa saber que se chocou com uma parede invisível, algo percebido por todos que enfrentaram o Madara, e que não deveria ter levantado a guarda do Uchiha quando o Sasuke estava prestes a acertá-lo, porque se não o Sasuke bateria nessa mesma parede invisível.

Assim como os Bijuu não perceberam que foram atingidos pelo Limbo, nem entenderam o que os atingiu, Tobirama também pode não ter percebido o que o atingiu, especialmente em um combate onde uma brecha milimétrica pode ter definido o resultado.

Parto do princípio de que a explicação mais simples e plausível é a de maior probabilidade de sucesso. Não há nenhum recurso conhecido do Madara, além do Limbo, que permitiria reagir ao Hiraishin Level 2, neutralizando o inimigo sem dar chance de contra-ataque ou recuo.
O Hiraishin Level 2 é uma técnica de finalização extremamente veloz, rápida o suficiente para superar a ativação da intangibilidade do Obito. Isso levanta a questão: o movimento do Madara seria realmente mais rápido que a intangibilidade do Obito? Naquela situação, Madara não teria nem mesmo tempo para ativar a defesa mínima do Susano'o costela.

@FrutosDoMar
Você só está jogando um monte de situações e ignorando pontos simples para tentar defender sua visão, mas comecemos.

Não faz diferença o Tobirama estar aberto para ataques, porque ele não está de guarda baixa e não precisa se mover, tudo ele só precisa ativar um ninjutsu de teletransporte para sair do caminho - ele viu o Madara preparar o ataque, ele usou o Hiraishin -. O Madara também não teria nenhum problema para identificar a nova posição do Tobirama, pois ele está ciente dos seus arredores no combate. Tinha uma kunai na mão do Tobirama, o Tobirama sumiu. Onde será que ele foi? (ignorando o sensoriamento) Seu ponto faria mais sentido se houvessem outras marcações. E a destreza do Madara proporcionou ao mesmo a capacidade pra desviar de um ataque do Tobirama e aplicar um uppercut no braço do mesmo, antes dele sequer completar seu Hiraishingiri, não seria inacreditável ele simplesmente detonar o Nidaime no taijutsu mais uma vez.

Sua defesa do uso do Limbo não é boa. Você compara a utilização nos Bijuus, que poderia ser facilmente ser confundido com um Shinra Tensei ou apenas um golpe invisível qualquer, com a (suposta) aplicação contra o Tobirama, que, de acordo com você mesmo, foi usado para imobilização do Senju. Há uma diferença clara, caso fosse usado como imobilização, o Tobirama saberia que tem uma parede invisível protegendo o Madara e não colocaria ele em alerta. Há também uma clara diferença de intelecto entre os Bijuus e o Tobirama.

Por último, o Hiraishin não é instantâneo, pois o Tobirama cita que o jutsu se torna mais lento com clones. A constante de tempo pode ser baixíssima, mas não é nula.