[Discussão] MAIORES DO QUE OS SANNIN... Chiyo, Hanzō e Sakumo Hatake.

Comando Omega escreveu:

1-invocações são alvos maiores para serem acertados
2- antídoto é preparo prévio

O ponto e que na epoca da Segunda Guerra Tsunade neutralizou todos os venenos da coroa.
Entao se tivesse uma luta entre qualquer um deles contra ela nessa epoca eles teriam o antídoto.
Isso falando de um so, os 3 juntos contra ela ai e muita ingenuidade sua.

Se entrarmos no mérito de FATOS X SUPOSIÇÃO, você é a única pessoa que vai se sustentar em cima de "existe uma grande possibilidade", "é provável", "ao meu ver", etc. Eu trouxe uma declaração clara, pessoal e direta que não é refutada nem pelo próprio Hanzō que é o objeto de comparação, então será que é só vontade minha mesmo ou você simplesmente se sentiu ameaçado por conta da Tsunade?

Mas o foco do tópico não é criar essa dicotomia entre fato e suposição, é o absoluto inverso na tentativa de compreender de que forma e o porquê esses três personagens decaíram tanto em nível.  Já que eles são explícita e implicitamente retratados como personagens extremamente poderosos, tão ou mais fortes que os três Sannin juntos.

L⍱scivi⍱ escreveu:

Se entrarmos no mérito de FATOS X SUPOSIÇÃO, você é a única pessoa que vai se sustentar em cima de "existe uma grande possibilidade", "é provável", "ao meu ver", etc. Eu trouxe uma declaração clara, pessoal e direta que não é refutada nem pelo próprio Hanzō que é o objeto de comparação, então será que é só vontade minha mesmo ou você simplesmente se sentiu ameaçado por conta da Tsunade?

Mas o foco do tópico não é criar essa dicotomia entre fato e suposição, é o absoluto inverso na tentativa de compreender de que forma e o porquê esses três personagens decaíram tanto em nível.  Já que eles são explícita e implicitamente retratados como personagens extremamente poderosos, tão ou mais fortes que os três Sannin juntos.

Tarde demais, já criei a dicotomia

L⍱scivi⍱ escreveu:

Se entrarmos no mérito de FATOS X SUPOSIÇÃO, você é a única pessoa que vai se sustentar em cima de "existe uma grande possibilidade", "é provável", "ao meu ver", etc. Eu trouxe uma declaração clara, pessoal e direta que não é refutada nem pelo próprio Hanzō que é o objeto de comparação, então será que é só vontade minha mesmo ou você simplesmente se sentiu ameaçado por conta da Tsunade?

Mas o foco do tópico não é criar essa dicotomia entre fato e suposição, é o absoluto inverso na tentativa de compreender de que forma e o porquê esses três personagens decaíram tanto em nível.  Já que eles são explícita e implicitamente retratados como personagens extremamente poderosos, tão ou mais fortes que os três Sannin juntos.

Oxi mas eu tenho 0 problemas se vc ou qualquer pessoa acha que Chyo e mais forte.

Eu so estou dizendo que acho mais coerente pensar que ela enfrentou ele com um time do que sozinha, baseado em como Hanzo e os Sanins eram retratados nessa mesma epoca. Fique em paz.

Tenho pra mim que Kishimoto se arrependeu amargamente da criação do Hanzou, tanto que não quis desenvolver.
Nem o autor deve ter ideia como esse personagem representava perigo aos Sannin, Hiruzen, clã Uchiha e etc

Sobre a fala da Chiyo não é nada demais, pode representar combate direto ou até mesmo que ela enfrentou o veneno da salamandra diversas vezes com antidotos, o que é coerente devido ao dialogo.

Joe escreveu:

É um boa retração da Chiyo sim. O problema é que "lutar" no universo de Naruto pode ser unicamente estar no mesmo esquadrão que foi atacado pelo Hanzo, não garante um X1 ou lutas em que a Chiyo foi para linha de frente contra o inimigo.

Sim. A Tsunade disse que lutou contra Pain, mas isso nunca aconteceu de fato:

monolisos escreveu:

Tenho pra mim que Kishimoto se arrependeu amargamente da criação do Hanzou, tanto que não quis desenvolver.
Nem o autor deve ter ideia como esse personagem representava perigo aos Sannin, Hiruzen, clã Uchiha e etc

Nesse ponto eu discordo. O Hanzō foi introduzido bem tardiamente no mangá e teve vários feitos e especialidades atribuídos a ele dando a entender que ele era um ninja muito versátil e poderoso. O simples fato dele ser responsável pela origem dos Sannin já é prova disso já que Jiraiya, Orochimaru e Tsunade se tornaram notáveis por sobreviver a um confronto contra ele. Temos vários fragmentos sobre os tipos de habilidades que ele domina:
- Ninjutsus de invocação de veneno
- Bukijutsu
- Ninjutsu com uso de explosivos
- Suiton
O que eu acho o Kishimoto se arrependeu de fazer foi de ter ressuscitado ele. Na verdade, eu acho que ele se arrependeu de ter ressuscitado vários personagens. A impressão que eu tenho é que inicialmente Hanzō e seu esquadrão enfrentariam Tsunade, mas essa ideia foi abandonada.

É como já disseram, Chiyo enfrentava os venenos de Hanzo tanto quanto Tsunade enfrentava os dela. De acordo com o DB, elas eram arqui-inimigas.

O limite de Chiyo era enfrentar com auxílio de uma Chunin Especialista, o Sasori, um membro da Akatsuki, enquanto ele estava brincando, ponto.

Qual é, a mulher fez um braço protético mas não fez uma dentadura. Como alguém é fã de uma velha banguela?

@Nagata
Não é uma verdade que o Sasori estava brincando quando enfrentou Sakura e Chiyo, muito pelo contrário, ele diz explicitamente que estava frustrado por ter que usar suas melhores marionetes contra elas.

---

Ainda assim, concordo que não há nenhum indicativo narrativo para a Chiyo estar acima da Tsunade como lutadora (na verdade, o que ocorre mesmo é o contrário), então ser maior que os Sannins no geral é impossível.

L⍱scivi⍱ escreveu:

Eu fiquei a pensar agora a pouco o quão formidável eram esses três nomes durante a Segunda Guerra Ninja, vide que a Chiyo em seus tempos áureos enfrentou múltiplas vezes o Hanzō no auge:

E sobreviveu para contar história. Algo tão inimaginável para muitos ninjas da época ao ponto em que a mera ideia rendeu ao Orochimaru, Jiraya e Tsunade o grandioso título de Sannin. Sendo que o Hanzō, na verdade, permitiu que eles saíssem vivo por sua esplendorosa façanha de sobreviverem a um duelo com ele.

O Hanzō, por sua vez, está entre as personalidades que, de certa forma, saiu vitorioso nas guerras que liderou. Seu poder era tão incrível que o Jiraya ficou em choque ao saber que haveria alguém capaz de derrotar e matar Hanzō. Enquanto Sakumo, estabeleceu seu nome acima dos Sannin de forma que seu nome ressoa até os tempos atuais.

É evidente que esses três personagens estavam na mesma liga/patamar de poder ou capacidade de combate, mas o que, de fato, poderíamos esperar deles em batalha durante seus auges? O quão poderosos eles eram e o que fez eles decaírem tanto em seus tempos de velhice?

Concordo com a análise.

Ambos eram extremamente poderosos e foram relacionados aos Sannins de forma direta. Vejo todos bastante habilidosos e capazes, sem dúvidas level Kage.

Vai ver nem decairam tanto na velhice, o principal ponto foi o roteiro mesmo que precisou tirá-los para dar continuidade a história e desenvolvimento de outros personagens.

Sobre o Sakumo eu acredito que a fama dele se devia muito mais por ele ser um ninja muito ativo e especialmente habilidoso, como o Kakashi, do que necessariamente poderoso. Por que eu acredito nisso? Pois é deixado a entender que até o Minato, Hiruzen não havia encontrado um sucessor digno da posição de Hokage excetuando o Orochimaru, que era um sujeito corrompido. Então com base nisso já dá para se deduzir que o Orochimaru no auge era superior ao Sakumo e o Minato superou ele.

Chiyo era superior aos Sannin e muito provavelmente estava próxima do nível do Hiruzen no auge dado o fato de que eles tinha idades e pontuações relativamente próximas, afirmo isso pois assim se explica como ela continuava uma ninja tão poderosa mesmo com uma idade tão alta, além do fato de que o Orochimaru considerava que Hiruzen com seus 50's poderia derrotá-lo e ele é um sujeito arrogante. No entanto, acredito que essas batalhas dela com o Hanzou eram batalhas militares organizadas do tipo exército contra exército, não foi uma batalha como os Sannin travaram que aparentemente era eles tentando sobreviver ao Hanzou.

Hanzou que na minha opinião é provavelmente um dos personagens mais poderosos entre os ninjas sem poder externo ou divino, muita gente simplesmente não conseguiu entender que ele decaiu extramente depois que ficou paranóico por causa do Nagato. O Jiraiya depois de ter conhecido o mundo ninja de cabo a rabo, investigado a Akatsuki e sendo um sujeito próximo a Orochimaru e outros nível Kage de respeito, considerava que não havia ninja vivo capaz de matar o Hanzou.

O que o pessoal costuma fazer é pensar no Sakumo e comparar com os sannins no auge, sendo que o Sakumo só poderia ser pareado com os sannins enquanto estava vivo e portanto os sannins não tinham mostrado seu auge ainda.

Como assim, o Sakumo morreu na época em que os Sannin já nem eram mais ninjas ativos da Folha, obviamente eles já tinham mostrado seu auge. 

A versão superior dos Sannin é obviamente a versão deles como ninjas ativos, não há lógica em pensar que eles ficaram mais poderosos após se aposentarem. A única exceção a isso seria o Orochimaru com um ótimo corpo, como o do Sasuke, Kimimaro ou Itachi.

Atualmente Orochimaru trucida o Hanzou muito, mas MUUUITO facilmente... Ele é concentrado mais em pesquisas que luta? Sim, mas aparentemente não diminuiu sua força. Ah não ser que seja um nível lá do clássico ou do começo do Shippuden, não tem como fazer um cenário pro Hanzou vencer o Orochimaru atual.

Jiraiya eu não digo muita coisa... É outro que no ponto de vista da sua última batalha, conseguiu mostrar coisas que não tinha mostrado na época da guerra. Ele estar surpreso por considerar Hanzou um monstro e ver que esse "monstro" foi derrotado e chegar a desmanchar metade daquele que derrotou seu pesadelo, diz mais sobre a crescente do nível de Jiraiya que o nível do Hanzou em si.

A Tsunade em sua última batalha contra o Madara, sobreviveu ao Susano'o Full de um dos mais poderosos Uchihas (Chiyo mostrou temer Itachi quando o Kakashi disse que o buraco com ele era mais embaixo que um Uchiha comum, imagina com o Madara Edo da guerra), e ainda tendo o boost do Rinnegan e as técnicas do Hashirama.

Eu não vejo Sakumo (que assim como Shisui só viveu de ditos), Chiyo ou Hanzou possa fazer algo contra as últimas versões do Sannin. Natural e virtualmente, os Sannin superaram seus algozes ao ponto de Kishimoto criar novos algozes superiores ao Sannin (Itachi para Orochimaru, Madara para Tsunade e Pain para Jiraiya).

Acho que seria interessante botar os ex-algozes dos Sannin (Hanzou, Sakumo e Chiyo) pra enfrentar os novos (Itachi, Madara e Pain)...

Mano... Não sei vocês, mas sinto que já escrevi essa mesma resposta pra esse mesmo tipo de tópico... Até a resposta do @ShinobinoKami eu já lembro de ter visto...

E @ShinobinoKami, o Hanzou provavelmente deve ter sentido uma segurança e confiança na própria força que há tinha que acomodou ele. O Mifune pontua isso e na história do Pain, ele tinha medo que a Akatsuki ameaçasse seu governo ao ponto de se aliar ao Danzou e os ANBU da folha pra conseguir derrubar a Akatsuki. Ele praticamente confiou na força que tinha e nunca mais treinou, isso "enferrujou sua lâmina".

Joe escreveu:

@Nagata
Não é uma verdade que o Sasori estava brincando quando enfrentou Sakura e Chiyo, muito pelo contrário, ele diz explicitamente que estava frustrado por ter que usar suas melhores marionetes contra elas.

---

Ainda assim, concordo que não há nenhum indicativo narrativo para a Chiyo estar acima da Tsunade como lutadora (na verdade, o que ocorre mesmo é o contrário), então ser maior que os Sannins no geral é impossível.

Ele de fato reconheceu o poder delas, é literalmente dito, porém não quer dizer que ele estava lutando com tudo, mais pareceu que ele estava se divertindo, testando suas habilidades assim como as da sua vó.

Ele não combinou duas marionetes individualmente poderosas de vez, como Kankuro fazia desde a parte I.
Seria fácil para ele combinar o Sandaime + Hiruko, ou até mesmo outra marionete qualquer, visto que ele atacou Sakura com o Kazekage sem a menor necessidade.
Se ele estivesse sério, elas nunca teriam passado do Sandaime.

Nagata escreveu:

Joe escreveu:

@Nagata
Não é uma verdade que o Sasori estava brincando quando enfrentou Sakura e Chiyo, muito pelo contrário, ele diz explicitamente que estava frustrado por ter que usar suas melhores marionetes contra elas.

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Ainda assim, concordo que não há nenhum indicativo narrativo para a Chiyo estar acima da Tsunade como lutadora (na verdade, o que ocorre mesmo é o contrário), então ser maior que os Sannins no geral é impossível.

Ele de fato reconheceu o poder delas, é literalmente dito, porém não quer dizer que ele estava lutando com tudo, mais pareceu que ele estava se divertindo, testando suas habilidades assim como as da sua vó.

Ele não combinou duas marionetes individualmente poderosas de vez, como Kankuro fazia desde a parte I.
Seria fácil para ele combinar o Sandaime + Hiruko, ou até mesmo outra marionete qualquer, visto que ele atacou Sakura com o Kazekage sem a menor necessidade.
Se ele estivesse sério, elas nunca teriam passado do Sandaime.

concordo, o fato dele ter convenientemente mudado a ofensiva do sandeime para blocos ao invés de continuar nas agulhas prova isso

Vocês querem saber mais do que o próprio Sasori e o próprio Kishimoto.

pererecacomquiabo escreveu:

Vocês querem saber mais do que o próprio Sasori e o próprio Kishimoto.

O próprio Kishimoto teve que fazer o Sasori cometer suicídio em meio a batalha, provando sua superioridade inegável.
Ele morreu sem demonstrar suas quase 200 marionetes restantes da coleção.

Nagata escreveu:

pererecacomquiabo escreveu:

Vocês querem saber mais do que o próprio Sasori e o próprio Kishimoto.

O próprio Kishimoto teve que fazer o Sasori cometer suicídio em meio a batalha, provando sua superioridade inegável.
Ele morreu sem demonstrar suas quase 200 marionetes restantes da coleção.

Isso considerando que ele ia levar as duas junto já que a Sakura só sobreviveu graças a o ninjutsu suicida da Chiyo