Como cada um dos Sannin lidaria com o C4?

@FrutosDoMar

Joe escreveu:

@FrutosDoMar

A não ser que você considere seu RPG de que a primeira coisa da luta que o Deidara vai fazer é utilizar o C4, e não uma explosão típica dele, literalmente qualquer ninja que vê-lo criar mais argilas vai pensar que uma explosão vai vir dela, fazendo com que naturalmente já tentem se afastar da área de impacto. Se esperarem uma explosão advinda de um golem gigantesco, vão tentar se proteger, como é esperado e, aí, apenas por esse ato, os Sannins podem acabar entrando em suas invocações e as invocações serem o ser vivo que vai inalar e desintegrar.
A armadilha que o Deidara criou especificamente para ganhar vantagem contra um usuário do Sharingan é um não fator aqui, já que tem que ser considerado que o Sannin vai saltar até onde ele está para atacá-lo, e essa não é a proposta do tópico.

O tópico visa debater se cada Sannin seria ou não capaz de lidar com o C4 de Deidara. Estou partindo do princípio de que Deidara aplicará o C4 e o Sannin terá que se defender. Existem alguns pontos que mostram o erro no seu argumento. Primeiramente, você está considerando apenas uma forma de utilização do C4, quando Deidara, como um ser estratégico, pode usar a técnica da maneira mais letal possível, como demonstrado na luta contra Sasuke.
O segundo erro é achar que esquivar de uma explosão comum automaticamente garantiria que o Sannin se colocasse em uma posição segura para evitar as nano-bombas. Nenhum Sannin possui a capacidade de saber a abrangência das nano-bombas a tempo de recuar para uma distância segura, e o próprio Deidara não ficaria parado esperando o Sannin escapar. Ele continuaria pressionando, dificultando ainda mais a defesa. O próprio C4 pode por si só impedir o Sannin de escapar.

O C4 Karura cria uma nuvem de nano-bombas capaz de cobrir várias centenas de metros no campo de batalha. Sasuke conseguiu escapar dessa nuvem porque possuía um Sharingan, que lhe permitia identificar exatamente os limites da nuvem e se deslocar para fora da zona de ação. Nenhum Sannin possui um recurso comparável a isso, o que torna a defesa contra o C4 ainda mais difícil para eles. Eles não têm a capacidade de perceber a abrangência das nano-bombas com a mesma precisão, o que aumenta o risco de serem pegos pela técnica.

@FrutosDoMar
Tirando todo o seu floreamento inútil da postagem, eu já comentei que os Sannin iriam invocar as Kuchiyoses para se protegerem de uma aparente grande explosão, e as Kuchiyoses são quem estariam inalando as partículas. Você não tá trazendo nada que anule isso no seu post.

Joe escreveu:

@FrutosDoMar
Tirando todo o seu floreamento inútil da postagem, eu já comentei que os Sannin iriam invocar as Kuchiyoses para se protegerem de uma aparente grande explosão, e as Kuchiyoses são quem estariam inalando as partículas. Você não tá trazendo nada que anule isso no seu post.

Meu argumento é claro: você está simplificando demais o C4 ao categorizá-lo automaticamente como uma "explosão aparente". Esse é apenas um dos métodos de aplicação. O C4 também pode ser usado de forma estratégica, como por meio de um clone suicida, que aplica as nano-bombas a curta distância diretamente no corpo do oponente, como visto na luta contra Sasuke. Ignorar essa flexibilidade do Deidara é desconsiderar a verdadeira ameaça da técnica. Deidara possuindo um conhecimento dos Kuchiyoses pode optar por aplicações diretas ao oponente. 

Outro ponto relevante é que sacrificar um Kuchiyose pode ser uma estratégia viável para Orochimaru e Tsunade, mas é improvável que Jiraiya recorra a esse método. Além disso, essa abordagem não invalida o C4, já que Deidara pode usar a técnica repetidamente, caso a primeira tentativa não seja bem-sucedida.

@FrutosDoMar

Meu argumento é claro: você está simplificando demais o C4 ao categorizá-lo automaticamente como uma "explosão aparente". Esse é apenas um dos métodos de aplicação. O C4 também pode ser usado de forma estratégica, como por meio de um clone suicida, que aplica as nano-bombas a curta distância diretamente no corpo do oponente, como visto na luta contra Sasuke. Ignorar essa flexibilidade do Deidara é desconsiderar a verdadeira ameaça da técnica. Deidara possuindo um conhecimento dos Kuchiyoses pode optar por aplicações diretas ao oponente.
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Outro ponto relevante é que sacrificar um Kuchiyose pode ser uma estratégia viável para Orochimaru e Tsunade, mas é improvável que Jiraiya recorra a esse método. Além disso, essa abordagem não invalida o C4, já que Deidara pode usar a técnica repetidamente, caso a primeira tentativa não seja bem-sucedida.

O C4 seria uma "explosão aparente" para todo ninja que enfrentou o Deidara e sabe que ele explode coisas com suas argilas. O fato de o C4 ser uma explosão completamente diferente não muda a dinâmica de um ninja vê-lo e esperar ser uma explosão gigantesca, precisando fugir da área e se proteger. Não acho que a estratégia de sacrificar uma Kuchiyose seria inviável para o Jiraiya, visto que há vários sapos do tamanho do Gamabunta na "Sapolândia". Contudo, eu particularmente não sou tão familiarizado com o arsenal do Jiraiya, então precisaria pesquisar melhor os recursos dele para opiniar se ele tem outros métodos defensivos que seriam úteis.

Se o C4 fosse uma técnica que pudesse ser evitada por raciocínio lógico simples (de shinobis com inteligência comum) então ela não teria de fato uma ameaça dentro da obra.

Acredito que pra evitar o C4 você deve possuir um meio de identificar as bombas, ou caso seja um gênio de alto calibre.

SirLongevo escreveu:

Se o C4 fosse uma técnica que pudesse ser evitada por raciocínio lógico simples (de shinobis com inteligência comum) então ela não teria de fato uma ameaça dentro da obra.

Acredito que pra evitar o C4 você deve possuir um meio de identificar as bombas, ou caso seja um gênio de alto calibre.

O Itachi é usuário de Kibaku Bunshin, mas ninguém anda evitando de lutar com ele no curto alcance por intuir que ele consegue usar isso a todo momento ou de qualquer jeito. Quem dirá uma técnica nessa escala do C4 que tende a pegar muitos desprevenidos com a tendência de esperarem uma grande explosão pegando o usuário no alcance da técnica e depois acharem que a técnica falhou.

SirLongevo escreveu:

Se o C4 fosse uma técnica que pudesse ser evitada por raciocínio lógico simples (de shinobis com inteligência comum) então ela não teria de fato uma ameaça dentro da obra.

Acredito que pra evitar o C4 você deve possuir um meio de identificar as bombas, ou caso seja um gênio de alto calibre.

O Sasuke escolheu um método bem específico de fugir da área do C4, colocar o usuário sob uma ilusão de que ele foi atingido e se aproximar do alvo para atacá-lo. Situações mais intuitivas de explosões já foram lidadas com invocação. O Sasuke mesmo se protege de uma explosão do começo da luta assim. No fim, o que muda para um ninja que já sabe que o Deidara luta com explosões em relação ao C4, é que o ninja vai tentar se proteger de uma explosão e não de inalar partículas espalhadas por área. Mas se o modo desse ninja de se proteger de uma explosão é entrar na boca de uma Kuchiyose gigante, ele acaba sendo protegido de inalar as partículas em campo também.

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Se considerar que o ninja não sabe absolutamente nada sobre o Deidara, e ele vai utilizar o C4 logo de cara, aí não tem como reagir ao jutsu mesmo.

SirLongevo escreveu:

Se o C4 fosse uma técnica que pudesse ser evitada por raciocínio lógico simples (de shinobis com inteligência comum) então ela não teria de fato uma ameaça dentro da obra.

Acredito que pra evitar o C4 você deve possuir um meio de identificar as bombas, ou caso seja um gênio de alto calibre.

Como elas se infiltram no organismo eu acho que se uma ninja possui capacidade de identificar sem Doujutsu seria Tsunade, ela foi capaz de diagnosticar fragmentos na coluna do Lee apenas tocando:


Fora o diagnóstico que fez em Orochimaru sem nem tocar.

Esse filler inclusive explora uma habilidade parecida em que um parasita estava preste a explodir Kira A e Tsunade identifica sem nem estar aparente:



Enfim, é só uma teoria mesmo, no mostrado nenhum deles lida com o jutsu, mas da pra enfiar vários outros de maior nível nessa.

No caso da Tsunade acho difícil, ela é ótima no olho nu pois observa coisas que outros não observariam, mas acho que nano-bombas já é um exagero também, é microscópico.

@Joe escreveu:

O C4 seria uma "explosão aparente" para todo ninja que enfrentou o Deidara e sabe que ele explode coisas com suas argilas. O fato de o C4 ser uma explosão completamente diferente não muda a dinâmica de um ninja vê-lo e esperar ser uma explosão gigantesca, precisando fugir da área e se proteger. Não acho que a estratégia de sacrificar uma Kuchiyose seria inviável para o Jiraiya, visto que há vários sapos do tamanho do Gamabunta na "Sapolândia". Contudo, eu particularmente não sou tão familiarizado com o arsenal do Jiraiya, então precisaria pesquisar melhor os recursos dele para opiniar se ele tem outros métodos defensivos que seriam úteis.

Seu argumento se baseia apenas em uma forma de utilização do C4 por Deidara, mas ele demonstrou um grande nível de adaptabilidade em combate, utilizando o C4 de maneira surpreendente contra seus inimigos. Ao estudar o estilo de luta de um Sannin, é razoável presumir que Deidara adaptaria o uso do C4 da forma mais letal possível para enfrentar o Sannin em questão. Essa flexibilidade estratégica permite que Deidara surpreenda e neutralize adversários de maneira mais eficiente, tornando sua técnica ainda mais perigosa.

No caso de Tsunade, nada impede Deidara de usar um clone minado com C4 e deixá-la atacá-lo no curto alcance, para então ativar a explosão. Tsunade possui uma força física impressionante, mas sua habilidade de detectar e evitar a técnica do C4 é inexistente. Sem a possibilidade de identificar suas partículas a tempo, a explosão de C4 pode ser ativada a qualquer momento, e Tsunade, ao enfrentar um clone, pode não perceber que está sendo manipulada, colocando-a em risco de inalar as partículas e ser fatalmente atingida pela técnica.

{@=17973}L{/@}⍱scivi⍱17973' class='mentiontag' title='Perfil de L'>@L⍱scivi⍱[/mention] escreveu:

O Itachi é usuário de Kibaku Bunshin, mas ninguém anda evitando de lutar com ele no curto alcance por intuir que ele consegue usar isso a todo momento ou de qualquer jeito. Quem dirá uma técnica nessa escala do C4 que tende a pegar muitos desprevenidos com a tendência de esperarem uma grande explosão pegando o usuário no alcance da técnica e depois acharem que a técnica falhou.

Esse é um ponto importante que você levanta. O fator surpresa é crucial na estratégia de Deidara, e, como você mencionou, ninguém em sã consciência vai invocar Kuchiyoses ou criar barreiras defensivas ao perceber que uma explosão falhou, especialmente em uma situação tão tensa e inesperada. Deidara tem mostrado a habilidade de usar o C4 de maneira estratégica, com grande adaptabilidade, como fez contra o Sasuke, ao disfarçar a ameaça até o último momento. Isso coloca os oponentes em uma posição difícil, já que a percepção de falha na explosão pode induzi-los a pensar que a ameaça passou, quando na verdade é apenas um engano para ativar a técnica com ainda mais eficácia.

@FrutosDoMar

Joe escreveu:

@FrutosDoMar

Toda a base do seu argumento só é possível se a Tsunade ou qualquer Sannin não souber que o Deidara produz clones explosivos, pois, a partir do momento que eles souberem, se ele manda um clone para lutar com a Tsunade, ela não vai querer atacá-lo diretamente e correr o risco de ser explodida. Vai tentar parar com projéteis ou atirando alguma elemento do cenário contra o clone.
O C4 no embate contra o Sasuke não veio fora do contexto de fazer parte do arsenal de um ninja que luta com explosivos. Tirar esse conhecimento mínimo, é basicamente encurralar a situação para que os Sannins não possam fazer algo mesmo.

De fato, o conhecimento sobre o Bakuton de Deidara não foi suficiente para evitar que Sasuke não fosse enganado. Tsunade também poderia cair em uma armadilha semelhante, acreditando que está enfrentando o Deidara enquanto lida com um clone, o que a tornaria vulnerável à explosão. No caso de Sasuke, mesmo com Kuchiyose: Manda, ele provavelmente não teria escapado do C4 sem o Sharingan e Raiton. Isso porque, apesar de identificar a técnica, Deidara conseguiu inserir as nano-bombas em seu corpo, mostrando que o conhecimento não é sempre suficiente para evitar a surpresa da técnica.

Necessário frisar porém que possuir conhecimento sobre o Bakuton, é diferente de possuir conhecimento sobre o C4. Sasuke tinha conhecimento de ambos e não adiantou nada.

De fato, o conhecimento sobre o Bakuton de Deidara não foi suficiente para evitar que Sasuke não fosse enganado. Tsunade também poderia cair em uma armadilha semelhante, acreditando que está enfrentando o Deidara enquanto lida com um clone, o que a tornaria vulnerável à explosão. No caso de Sasuke, mesmo com Kuchiyose: Manda, ele provavelmente não teria escapado do C4 sem o Sharingan e Raiton. Isso porque, apesar de identificar a técnica, Deidara conseguiu inserir as nano-bombas em seu corpo, mostrando que o conhecimento não é sempre suficiente para evitar a surpresa da técnica.

Necessário frisar porém que possuir conhecimento sobre o Bakuton, é diferente de possuir conhecimento sobre o C4. Sasuke tinha conhecimento de ambos e não adiantou nada.

Não foi o suficiente porque o Sasuke imaginou que tinha enganado o Deidara primeiro, sem fazer ideia de que ele tinha como cancelar um genjutsu e não cair na armadilha do Sasuke, conseguindo ludibriar o Uchiha. É uma situação bem específica que não dá para você encaixar no embate contra os Sannins assim. Sasuke foi vítima de ter acreditado ter utilizado algo "infalível" contra seu oponente. O curso do Sasuke em se aproximar totalmente do Deidara mesmo tendo Raiton de média distância é um pouco questionável também, mas considerando que ele queria obter informações sobre onde o Itachi estava e que acreditava ter colocado o oponente sob genjutsu, dá para aceitar.

Joe escreveu:

De fato, o conhecimento sobre o Bakuton de Deidara não foi suficiente para evitar que Sasuke não fosse enganado. Tsunade também poderia cair em uma armadilha semelhante, acreditando que está enfrentando o Deidara enquanto lida com um clone, o que a tornaria vulnerável à explosão. No caso de Sasuke, mesmo com Kuchiyose: Manda, ele provavelmente não teria escapado do C4 sem o Sharingan e Raiton. Isso porque, apesar de identificar a técnica, Deidara conseguiu inserir as nano-bombas em seu corpo, mostrando que o conhecimento não é sempre suficiente para evitar a surpresa da técnica.

Necessário frisar porém que possuir conhecimento sobre o Bakuton, é diferente de possuir conhecimento sobre o C4. Sasuke tinha conhecimento de ambos e não adiantou nada.

Não foi o suficiente porque o Sasuke imaginou que tinha enganado o Deidara primeiro, sem fazer ideia de que ele tinha como cancelar um genjutsu e não cair na armadilha do Sasuke, conseguindo ludibriar o Uchiha. É uma situação bem específica que não dá para você encaixar no embate contra os Sannins assim. Sasuke foi vítima de ter acreditado ter utilizado algo "infalível" contra seu oponente. O curso do Sasuke em se aproximar totalmente do Deidara mesmo tendo Raiton de média distância é um pouco questionável também, mas considerando que ele queria obter informações sobre onde o Itachi estava e que acreditava ter colocado o oponente sob genjutsu, dá para aceitar.

Porém, isso ainda não explica como os Sannin se sairiam melhor que o Sasuke, considerando que ele possuía Raiton (um counter para o Deidara) e Sharingan (que permitia visualizar as nano-bombas). A questão é que, se Sasuke não tivesse o Sharingan, mesmo sem usar o genjutsu, ele partiria do princípio de que estava a uma distância segura e que a explosão havia falhado. Se não fosse o Sharingan para identificar a nuvem de nano-bombas, Sasuke teria sido completamente derrotado na primeira explosão.

@FrutosDoMar
Ou o Sasuke poderia então seguir o mesmo curso do C0, que seria o de tentar imediatamente se defender de uma baita explosão entrando na boca do Manda.